OR - ETC OR

[Pendragon]

Je trouve ça fort :
- critiquer quelqu'un, car il se pose la question de prendre des ETC or en AV ou CTO et se pose la question du délai d'arbitrage (légitime selon moi, alors que ces derniers jours certains fonds ont varié de 6-8 pourcents en un jour), et à côté de ça
- comparer les performances de l'or et d'une action, et d'en tirer une conclusion foireuse !

Vous comprenez à l'envers
- je ne critique pas la personne, je lui dis que lorsque l'on achète de l'or, le fait qu'il y ait un délai d'un jour supplementaire sur la vente n'influera pas spectaculairement la performance. Pourquoi parlez de variation de 6% sur des fonds alors que je parle de l'or. Et que l'or reste un achat moyen / long terme.

- ensuite acheter de l'or, des actions etc... c'est en effet être tributaire d'une volatilité des marchés. Qui ici vend dans un timing parfait ? Qui n'a jamais vendu un actif qui a remonté 48h plus tard ?
Donc dans le cas encore plus particulier de l'or , je pense que perdre 24h lors d'une vente d'or n'est pas une question légitime.

- pour terminer comparer l'or et une action , pourquoi pas, je peux même comparer immobilier, l'or, une action, le BTC, qu'est ce qui m'en empêche ? et qu'est ce qui vous permet de dire que ma conclusion qui était de dire que l'or s'en est bien sorti sur les 10 dernières années est foireuse ?

C'est votre tirade a deux balles qui l'est. Vriller sur un sujet comme celui là est un sujet nul et non avenu.

 

[Pendragon]

Bonjour @TOM2 ,
Pour moi , les 2 formules ont un sens, chacun avec sa stratégie et ses contraintes.
Personnellement, j'ai utilisé les 2 formules avec de l'Or Physique papier.
Je n'ai pas encore fait le tour des SICAV ou ETF sociétés minières et leur positionnement opportunité/risque.

- CTO
Diversité de choix ETC
Pas de frais de gestion, des frais de souscription selon courtier.
Réactivité : Ordre rapide dans la journée, et selon un cours défini a l'achat ou à la vente.
Fiscalité flat tax.
Liquidité OK sur les ETC présentés avec encours en Md€

- AV
Les épargnants qui veulent optimiser la fiscalité de leu AV attendront les 8 ans.
Arbitrer une partie de son allocation en AV vers de l'Or "conjoncturellement" alors que des doutes s'installent sur les marchés actions et obligations peut faire sens.
Le choix sera plus limité, pas de possibilité d'acheter à un cours limité.
Liquidité OK
L'UC XTrackers GOLD Hedged ETC, disponible sur Suravenir et Fortunéo , avec sa formule Hedgée, peut faire sens si on fait le pari que le dollar va continuer à se déprecier dans un schema CT , par rapport à l'Euro.

Pour AV, vous avez oublié la possibilité d'acheter des fractions d'UC.

 

[Pendragon]

Comparaison des différents modes de détention de l'or ou correlés, n'hésitez pas a compléter/corriger :

Détention pièces/lingots en propre chez soi :
-> dispo immédiate,
-> pas de risque de confiance
-> contrainte d'avoir un coffre selon montants (coût de 60 euros à ...)
-> risque de vol
-> Fiscalité des achats vente d'or d'investissement :
* obligation déclarative à la vente
* taxe de 11% sur totalité de la vente
ou
* taxe sur les plus values de 36.2% avec abattements de 5% par an (0% au bout de 20 ans), sous condition de preuve d'achat
ou
* fiscalité des bijoux pour certains jetons (exonération de taxe -> 5000 euros),

Détention en propre à la banque :
-> dispo quasi immédiate, risque faible de confiance (agence bancaire locale)
-> pas de risque de vol
-> frais de coffre (env 130 € / an en banque)
-> Fiscalité des achats vente d'or d'investissement : idem cas précédents ?

Détention en distant dans des entrepots spécialisés (bullion vault ou trucs du genre):
-> dispo plus lente et couteuse (ils peuvent etre envoyés ou vendus a distance), risque de confiance faible (établissements reconnus et anciens)
-> pas de risque de vol
-> frais de garde en coffre (de l'ordre de 50€ / an ou 0.12% pour bullion, je vous laisse comparer)
-> commissions d'achat-vente (env 0.5%)
-> Fiscalité des achats vente d'or d'investissement : idem cas précédents ?

Détention d'actions minières (indirect) :
-> dispo plus lente, risque de contrepartie
-> pas de risque de vol
-> frais de l'enveloppe (achat, garde, vente)
-> Fiscalité des achats vente d'or d'investissement : celle de l'enveloppe
-> obligation déclarative de vente ?

Détention en CTO (ETC) :
-> dispo rapide, risque de contrepartie
-> choix d'ETC large
-> pas de risque de vol
-> frais de l'enveloppe (ordre d'achat, vente, généralement pas de frais de garde)
-> Fiscalité plus value à 30%
-> je ne sais pas si on doit déclarer les ventes (c'est un peu confus dans les textes) ou si le suivi du CTO fait fois avec la connexion aux impots ?

Détention en AV (ETC) :
-> arbitrage assez lent a cours inconnu, risque de contrepartie
-> choix d'ETC réduit voir inexistant, parfois uniquement hedgé
-> pas de risque de vol
-> frais de l'enveloppe (achat, garde au moins 0.5%, vente) assez lourds
-> Fiscalité plus value de 17.2 a 30%
-> pas d'obligation de déclaration de vente ?

Détention indirecte en AV (SICAV Minière) :
-> arbitrage assez lent à cours inconnu, risque de contrepartie
-> généralement au moins un ou deux choix de fond or / métaux précieux
-> pas de risque de vol
-> frais de l'enveloppe (achat, garde, vente) assez lourds
-> Fiscalité plus value de 17.2 a 30%
-> pas d'obligation de déclaration de vente ?

Détention pieces.lingots, à moins d'habiter au dessus du comptoir d'or vous ne revendrez pas plus vitre qu'en AV.
Actions minieres, le cours est parfois completement décorrélé du cours de l'or.
Vous n'aimez pas comparer mais tant pis, faites le en comparant le cours de l'or avec des actions minières ou des OPCVM
Détention en AV arbitrage "assez lent" c'est à dire ? Donnez un exemple vécu.

Détention en AV, transmission hors succession , avec limitation à 150k par si <70 ans.

Soit on pense que l'or va continuer à monter sur les deux prochaines années et on est pas à 24h, si c'est pour trader, oubliez ce support.

 

[lebadeil]

Pour AV, vous avez oublié la possibilité d'acheter des fractions d'UC.

Et non, je n'ai pas oublié.
C'est un sujet de 2e ordre quand il existe des ETC accessibles en terme de montant en CTO !

 

[flatty35]

Détention pieces.lingots, à moins d'habiter au dessus du comptoir d'or vous ne revendrez pas plus vitre qu'en AV.
Actions minieres, le cours est parfois completement décorrélé du cours de l'or.
Vous n'aimez pas comparer mais tant pis, faites le en comparant le cours de l'or avec des actions minières ou des OPCVM
Détention en AV arbitrage "assez lent" c'est à dire ? Donnez un exemple vécu.

Détention en AV, transmission hors succession , avec limitation à 150k par si <70 ans.

Soit on pense que l'or va continuer à monter sur les deux prochaines années et on est pas à 24h, si c'est pour trader, oubliez ce support.

Quelqu'un qui veut une vente immédiate de son or physique prend sa voiture, se rend dans une bijouterie ou autre endroit de rachat d'or, il a son argent avec le cours actuels moins les frais en quelques heures. L'assurance vie ne propose pas ça, les arbitrages sont fait J+1 ouvré au soir dans le meilleur des cas donc 24-48h de délai, et on ne parle pas en cas de rachat. Donc oui l'assurance vie est plus lente en arbitrage et encore plus en rachat.

24h = 6% parfois comme je le notais plus haut, mais si vous n'êtes pas à 6% alors je vous en prie.

On ne parle pas de trading, on parle de savoir a quelle valeur on achete / vends un actif qui est actuellement très volatile. Qu'on ai gardé ses parts d'ETC/SICAV 2 jours ou 20 ans ne change rien au problème : il est plus confortable de savoir à combien on vend, et avec une volatilité quotidienne qui peut atteindre plusieurs % / jour sans probleme ça a son importance.

Enfin selon vous, les intervenants de de ce forum sont tous prêt a ouvrir un nouveau contrat d'AV pour accéder a un support, mais ils ne connaissent pas la fiscalité de l'enveloppe ?

Bref, si vous employez votre temps à apporter des informations factuelles intéressantes, et échanger de manière courtoise, plutot que de chercher la petite bête et critiquer à tout va en cherchant a imposer votre vision des choses et tourner en dérision toute pensée contraire, le forum s'en porterait beaucoup mieux

 

[ckone]

Il faut de tout
L'or physique + Or papier... Immo en dur et parts de SCPI

Je t'avoue que j'ai beau avoir diversifié un max - je n'ai pas d'Or papier - l'effet de levier est trop important. En effet j'avoue des chiffres (faut que je retrouve la source) qui disait que 1 000 USD de Gold physique couvraient environ 8 000 USD d'or Papier....

Faut juste vérifier les chiffres... ca fait longtemps ...

 

[NO2256]

Spirica : date de valeur à j+1 pour les SICAV si l'ordre est passé avant 16h30, encore vérifié récemment.
Cela dit c'est toujours à cours inconnu donc moins performant qu'en CTO ou PEA. Mais l'AV a ses avantages (succession/fiscalité) sur lesquels on ne va pas revenir ici, ce n'est pas l'objet de cette file qui est encore une excellente initiative de notre ami @lebadeil !
Juste une chose, j'aurais bien aimé que cette file soit élargie aux SICAV car certains contrats ne proposent pas d'OTC, dont le "formidable" contrat Évolution Vie qui va bientôt devenir Lucya Abeille...
Détenir de l'or physique est un tout autre sujet car acquérir les bonnes pièces au bon prix est affaire de spécialistes.
@suivre

 

[ckone]

Pas forcément ! C'est même beaucoup plus simples que les AV ou autres placements Linxea

 

[flatty35]

Comparaison de trois outils proches :
- Gold Bullion securities stock des lingots physiques
- Amundi ETC est un ETC OR
- CM-AM Global RC est une SICAV voulant approcher les performances de l'or et d'autres matieres précieuses, sous forme d'achat de minieres. Clairement plus volatile et moins correlée, mais tout de même avec uen évolition proche jusuq'en avril 2025. Un autre métal précieux a plus influencer la courbe de manière importante dernièrement, je ne suis pas aller regarder lequel.

Le napoléen physique cotait 326.58 € le 3 octobre 2022 (début du graphe) et 575.52 aujourd'hui, soit en base 100 : 176.22, ce qui semble très proche de l'évolution de ce graphe (pour les deux courbes bleues) qui finit au 28 aout

Je ne comprend pas d'ou viendrait le 8000 pour 1000 ? Du stock d'or réellement adossé ? Je crois que le securities stock 100% de l'or (à vérifier , avec pincettes)

 

[Pendragon]

Quelqu'un qui veut une vente immédiate de son or physique prend sa voiture, se rend dans une bijouterie ou autre endroit de rachat d'or, il a son argent avec le cours actuels moins les frais en quelques heures. L'assurance vie ne propose pas ça, les arbitrages sont fait J+1 ouvré au soir dans le meilleur des cas donc 24-48h de délai, et on ne parle pas en cas de rachat. Donc oui l'assurance vie est plus lente en arbitrage et encore plus en rachat.

24h = 6% parfois comme je le notais plus haut, mais si vous n'êtes pas à 6% alors je vous en prie.

On ne parle pas de trading, on parle de savoir a quelle valeur on achete / vends un actif qui est actuellement très volatile. Qu'on ai gardé ses parts d'ETC/SICAV 2 jours ou 20 ans ne change rien au problème : il est plus confortable de savoir à combien on vend, et avec une volatilité quotidienne qui peut atteindre plusieurs % / jour sans probleme ça a son importance.

Enfin selon vous, les intervenants de de ce forum sont tous prêt a ouvrir un nouveau contrat d'AV pour accéder a un support, mais ils ne connaissent pas la fiscalité de l'enveloppe ?

Bref, si vous employez votre temps à apporter des informations factuelles intéressantes, et échanger de manière courtoise, plutot que de chercher la petite bête et critiquer à tout va en cherchant a imposer votre vision des choses et tourner en dérision toute pensée contraire, le forum s'en porterait beaucoup mieux

Je continue de penser que d'acheter de l'or et de le vendre en panique aux premiers -6% n'a pas de sens.
Quand à bondir dans sa voiture avec ses lingots et parcourir parfois des centaines de kilomètres pour arriver à un comptoir d'or n'en a pas plus non plus .

Si ces faits vous dérangent, n'hésitez pas à ne pas me lire mais il va falloir commencer à vivre avec des personnes qui pensent différemment de vous.

Par exemple j'investis dans l'or depuis 1984. C'est sans doute une première différence avec vous qui découvrez.



Maintenant faites comme vous voulez. J'ai conseillé une personne qui fera comme il lui plaira. Il aura eu mon avis et le vôtre. Il prendra sa décision, c'est son argent.
Point barre comme on dit.

 

[lebadeil]

Afficher la pièce jointe 46456
Comparaison de trois outils proches :
- Gold Bullion securities stock des lingots physiques
- Amundi ETC est un ETC OR
- CM-AM Global RC est une SICAV voulant approcher les performances de l'or et d'autres matieres précieuses, sous forme d'achat de minieres. Clairement plus volatile et moins correlée, mais tout de même avec uen évolition proche jusuq'en avril 2025. Un autre métal précieux a plus influencer la courbe de manière importante dernièrement, je ne suis pas aller regarder lequel.

Le napoléen physique cotait 326.58 € le 3 octobre 2022 (début du graphe) et 575.52 aujourd'hui, soit en base 100 : 176.22, ce qui semble très proche de l'évolution de ce graphe (pour les deux courbes bleues) qui finit au 28 aout

Je ne comprend pas d'ou viendrait le 8000 pour 1000 ? Du stock d'or réellement adossé ? Je crois que le securities stock 100% de l'or (à vérifier , avec pincettes)

Merci @flatty35 pour cette comparaison.
On a l'impression de voir une seule courbe bleue. L'autre est elle cachée derriere ou manquante ?

 

[ckone]

Je recherche l'information sur la couverture des ETF Or papier.

Tiens un article qui résume en attendant

[lien réservé abonné]

 

[flatty35]

Je continue de penser que d'acheter de l'or et de le vendre en panique aux premiers -6% n'a pas de sens.
Quand à bondir dans sa voiture avec ses lingots et parcourir parfois des centaines de kilomètres pour arriver à un comptoir d'or n'en a pas plus non plus 😂.

Si ces faits vous dérangent, n'hésitez pas à ne pas me lire mais il va falloir commencer à vivre avec des personnes qui pensent différemment de vous.

Par exemple j'investis dans l'or depuis 1984. C'est sans doute une première différence avec vous qui découvrez.



Maintenant faites comme vous voulez. J'ai conseillé une personne qui fera comme il lui plaira. Il aura eu mon avis et le vôtre. Il prendra sa décision, c'est son argent.
Point barre comme on dit.🙏

Encore une remarque empreinte de courtoisie, doublée de quelques inventions totales :
- personne n'a dit de vendre sur un coup de tête lors d'une chute, on veut jsute savoir a quel prix on vend.
- "faite des recherches ca prend deux secondes sur google" si vous avez besoin de 100aines de kilometres pour trouver un lieu ou revendre l'or "ca prend deux secondes" comme vous dite. Et pour compléter sur ce sujet, vous vous focalisez sur un critère marginal, vous connaissez comme moi les arguments différenciant de chaque mode de détention, alors pourquoi vous acharner sur l'argument des délais / liquidité qui n'est pas le plus différenciant ?
- de quels faits parlez vous, sinon de votre personne à longueur de posts ?
Pour ces raisons, je ferai comme certains l'ont déjà fait pour arrêter d'être pollué et vous passe en "ignorer" Je vous invite a faire de même pour que chacun vive plus sereinement

 

[jodel140]

de l'Or Physique papier.

C’est un nouvel oxymore ?

 

[lebadeil]

Je recherche l'information sur la couverture des ETF Or papier.

Tiens un article qui résume en attendant

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intéressé aussi ....

Si on parle d'ETC avec Or physique, il en existe tres peu en AV , plus dispo en CTO.
Ensuite on peut trouver des ETF sur des sociétés minières, ou des SICAV avec differents metaux precieux, mais cela s’écarte un peu des cours de l'Or. A etudier.....

 

[flatty35]

Merci @flatty35 pour cette comparaison.
On a l'impression de voir une seule courbe bleue. L'autre est elle cachée derriere ou manquante ?

Il y a bien les deux, on les distingue sur la fin de la courbe (l'ETC est au dessus en bleu foncé), j'magine que ce sont les frais : 0.12% pour l'etc et 0.4% pour le bullion.

Le reporting de l'etc amundi précise bien qu'il est adossé a 100% a de l'or physique
[lien réservé abonné]

 

[greygandalf]

Encore une remarque empreinte de courtoisie, doublée de quelques inventions totales :
- personne n'a dit de vendre sur un coup de tête lors d'une chute, on veut jsute savoir a quel prix on vend.
- "faite des recherches ca prend deux secondes sur google" si vous avez besoin de 100aines de kilometres pour trouver un lieu ou revendre l'or "ca prend deux secondes" comme vous dite. Et pour compléter sur ce sujet, vous vous focalisez sur un critère marginal, vous connaissez comme moi les arguments différenciant de chaque mode de détention, alors pourquoi vous acharner sur l'argument des délais / liquidité qui n'est pas le plus différenciant ?
- de quels faits parlez vous, sinon de votre personne à longueur de posts ?
Pour ces raisons, je ferai comme certains l'ont déjà fait pour arrêter d'être pollué et vous passe en "ignorer" Je vous invite a faire de même pour que chacun vive plus sereinement

oui bien sur, selon ta localisation, aller en Suisse ou Belgique pour vendre dans de meilleures conditions

 

[lebadeil]

Il y a bien les deux, on les distingue sur la fin de la courbe (l'ETC est au dessus en bleu foncé), j'magine que ce sont les frais : 0.12% pour l'etc et 0.4% pour le bullion.

Le reporting de l'etc amundi précise bien qu'il est adossé a 100% a de l'or physique
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Ce fonds Gold Bullion securities a des frais de gestion 0.40% (le plus cher de nos ETC) . Est il dispo dans nos AV habituelles ?
[lien réservé abonné]

 

[flatty35]

oui bien sur, selon ta localisation, aller en Suisse ou Belgique pour vendre dans de meilleures conditions

Dans ce cas oui, mais je parle de la fiscalité en France juste en dessous.
On pourrait rajouter une section direct/achat-vente étranger mais ça vaut surtout pour les frontaliers ou les gros patrimoines qui ont une position en or conséquente. (faut avoir l'occasion d'amortir le déplacement)

Ce fonds Gold Bullion securities a des frais de gestion 0.40% (le plus cher de nos ETC) . Est il dispo dans nos AV habituelles ?
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Je ne pense pas qu'il soit dispo en AV dans celles que je connais (il aurait du resortir avec une recherche par mot clé gold sinon)

 

[TRex]

oui bien sur, selon ta localisation, aller en Suisse ou Belgique pour vendre dans de meilleures conditions

Ok mais c’est illégal …si petite somme ce n’est pas vraiment intéressant et si somme importante difficile à déposer sur son compte pour placement ou autre sans risquer un contrôle …donc à moins d’avoir besoin d’un grosse somme en argent liquide ??? Vos avis ?