madelin or not madelin

[Buffeto]

donc pour mettre au chaud...trouvez autre chose????

c'est juste la question que je posais à ceux qui en ont émis l'idée...................

 

[David033]

Un contrat Madelin à 35 ans, cela me semble un peu tôt. C'est un produit "tunnel" où l'argent est bloqué pendant au moins 30 dans votre cas. Il peut se passer beaucoup de choses en 30 ans !

Désolé là mais je suis furieux.

Un contrat Madelin ou un PERP n'est pas une solution à jeter d'un coup de revers. C'est une solution qui combinée à d'autres peut être très efficace. Et plus vous commencez tôt, plus cela peut être efficace.

Je rappelle que la pension de retraite que vous toucherez de votre régime obligatoire (généralement moins de 50 % de vos revenus professionnelles actuels) est très proche d'une rente viagère provenant d'un contrat de retraite Madelin.
C'est un revenu que vous toucherez à vie (viagère) et qui sera imposable au titre de l'IR.

Cependant, contrairement à l'Etat et aux régimes obligatoires qui ont le droit de modifier les règles de calcul de la pension de retraite, un contrat de retraite Madelin ou PERP peut souvent prévoir des règles de calcul non modifiables. En tout cas, au minimum, on peut savoir quel complément minimum de retraite il est possible de toucher au terme du contrat (sous condition de connaître la table de mortalité et le taux technique).

Il existe d'autres contrats permettant de se garantir un revenu complémentaire, mais ils n'ont pas l'avantage fiscal d'un contrat Madelin.
Avec un bon calcul, entre une personne qui n'a aucun contrat Madelin et une autre qui a des contrats retraite et prévoyance Madelin, vous pouvez avoir un même revenu disponible, mais grâce à l'économie fiscale, la deuxième personne utilisent les bénéfices de son entreprise pour préparer sa retraite et protéger sa famille.

Maintenant, est-ce qu'une personne préparant sa retraite doit mettre tous ses oeufs dans le même panier ?
Non, à côté du Madelin, vous avez le PERP. Certes les performances ne sont pas toujours formidables, mais si vous voulez préparer votre retraite tout en ayant des possiblités de sortie anticipée en capital, le PERP n'est pas une mauvaise idée. Je rappelle également que, dans un contrat de retraite Madelin, il y a 5 cas de déblocage anticipé autorisés par la loi.
Vous avez aussi le PEA, l'assurance vie, l'immobilier, ...

Je ne vais pas détailler toutes les solutions mais j'aimerais rappeler un principe.
Pour préparer sa retraite, le premier objectif est de construire un capital pour en disposer à la retraite.

 

[Anonyme]

meme si dans une entreprise libérale il y a le mot entreprise , je ne vois pas comment un libéral pourrait " garder un revenu au chaud " dans l'entreprise ...

mais tu vas certainement m'expliquer ...............

Bonjour,

Je crois comprendre que gogo45 suggère de garder une partie du résultat en réserve pour se le distribuer sous forme de dividendes les années de vache maigre. Ce qui était effectivement intéressant jusqu'en 2012 quand les dividendes n'étaient pas soumis à cotisations sociales. Ce qui est le cas maintenant.
Se verser des dividendes revient maintenant à payer IS+CS sur ces "revenus gardés au chaud". De quoi bien les refroidir

 

[Buffeto]

Désolé là mais je suis furieux.

Non, à côté du Madelin, vous avez le PERP. Certes les performances ne sont pas toujours formidables, mais si vous voulez préparer votre retraite tout en ayant des possiblités de sortie anticipée en capital, le PERP n'est pas une mauvaise idée. .

pas de quoi être furieux ............

chacun est libre de ses opinions .....

la mienne concernant le PERP ( mais je la partage avec de nombreux professionnels du placement ) est que celui ci s'adresse principalement aux quinquas fortement imposés .......

est ce la cas de Jimmytheroots ?

 

[David033]

pas de quoi être furieux ............
chacun est libre de ses opinions .....
la mienne concernant le PERP ( mais je la partage avec de nombreux professionnels du placement ) est que celui ci s'adresse principalement aux quinquas fortement imposés .......
est ce la cas de Jimmytheroots ?

Si vous êtes également un professionnel du placement, certes on peut avoir une liberté d'opinion mais toute liberté a ses limites.
Être aussi catégorique contre un PERP ou COREM ou PREFON, conduit les français à se désintéresser de cette solution d'épargne retraite.

Or, par un simple calcul financier, il est possible de démontrer l'intérêt d'un PERP face à un produit d'épargne classique, pour peu que l'économie d'impôt soit capitalisée. Au risque de me repéter, cependant, il y a d'autres solutions et il faut savoir les combiner. Il est possible par exemple de combiner PERP et Madelin, et de faire un transfert si vous avez besoin d'un capital au moment de la retraite.

 

[Buffeto]

Si vous êtes également un professionnel du placement,

absolument pas , je suis un professionnel libéral dans un domaine tout autre ,par contre j'essaye de gérer mon entreprise et mon patrimoine comme si j'étais un pro du placement ( d'où ma présence sur le forum de cbanque )

par exemple de combiner PERP et Madelin,.

je ne vois pas trop l'intérêt si on est "madelino-compatible " d'y ajouter un PERP .

ajouter des produits sensiblement identiques me semble loin de l'adage de diversification qui sied à une bonne gestion .....

d'autant plus que la limite de déductibilité de la Madelin est relativement élevée et son levier directement sur le bénéfice imposable plus important que celui du PERP ....( à mon avis de non-pro )

 

[David033]

salut,

Je paye pas mal d'impots mais ca me gonfle de toucher mon argent qu'en rente.

merci

Oui, mon message #22 vous concerne.

Beaucoup trop de personnes oublient qu'une pension de retraite est une sorte de rente, bien que les calculs soient différents.

Construire une retraite, c'est construire un capital pour obtenir des revenus complémentaires de retraite nécessaires afin d'assurer son train de vie futur.

Parmi ses revenus, il y a les rentes viagères. Beaucoup de personnes se disent comme vous certainement qu'ils vont perdre un capital. Certes mais c'est oublié les avantages d'une rente viagère :
- un revenu viager donc à vie et donc moins aléatoire que des revenus immobiliers
- un revenu avec faculté de réversion pour le conjoint sans droits de succession
- pour les imposables à l'ISF, une exonération possible pendant l'épargne et pendant le versement de la rente

Je rappelle au passage que l'actif général d'un PERP (fonds euros) est cantonnée, contrairement à la majorité des Madelin.

Il y a ensuite d'autres sources de revenus moins sécurisés qui peuvent compléter vos revenus complémentaires pour la retraite. Donc vous n'êtes pas obligé de toucher votre argent qu'en rente.

 

[David033]

je ne vois pas trop l'intérêt si on est "madelino-compatible " d'y ajouter un PERP .

ajouter des produits sensiblement identiques me semble loin de l'adage de diversification qui sied à une bonne gestion .....

d'autant plus que la limite de déductibilité de la Madelin est relativement élevée et son levier directement sur le bénéfice imposable plus important que celui du PERP ....( à mon avis de non-pro )

Justement le PERP et un contrat retraite Madelin ne sont pas identiques, ne serait-ce que pour la sortie en capital et le cantonnement de l'actif général.

Pour la question de déductibilité, ce ne sont pas toujours les mêmes revenus qui sont pris en compte pour le PERP et le Madelin.
Mais ce n'était pas vraiment l'objet de la question de jimmytheroots.

Bonne journée et à bientôt.

W. BUFFET : « Vous n'avez pas raison parce que d'autres sont d'accord avec vous. Vous avez raison parce que vos faits sont exacts et que votre raisonnement est juste. »

 

[moietmoi]

Beaucoup trop de personnes oublient qu'une pension de retraite est une sorte de rente, bien que les calculs soient différents.

He non, bien que l'on soit "rentier" lorsque l'on est à la retraite, en france, la retraite n'est pas une rente, car et c'est justement la force de nos systèmes de retraites, on ne touche pas des interets , ou du capital, mis de coté , tout au long de sa vie d actif, mais on constitue toute sa vie UN DROIT, dont les sommes sont versées à partir des cotisations des actifs;

contrairement au perp, madelin , assurancevie-rente qui sont des rentes;
ce n 'est pas une question de calcul;
c'est la différence entre une constitution de retraite par une libre association ou personne ne cherche a faire un bénéfice, un commerce.. et les système de rentes vendues par les assureurs privés qui cherchent avant tout à faire du profit pour eux mêmes
exception prefon

 

[Buffeto]

W. BUFFET : « Vous n'avez pas raison parce que d'autres sont d'accord avec vous. Vous avez raison parce que vos faits sont exacts et que votre raisonnement est juste. »

justement parlons des faits exacts ....

Justement le PERP et un contrat retraite Madelin ne sont pas identiques, ne serait-ce que pour la sortie en capital

il me semblait , mais je peux me tromper , que la sortie madelinesque ou PERPesque était obligatoirement en rente ....me trompais- je ?

 

[Buffeto]

.. et les système de rentes vendues par les assureurs privés qui cherchent avant tout à faire du profit pour eux mêmes
exception prefon

sorry mais les madelin , même si les fonds sont forcément gérés par des assureurs ( mais comment pourrait il en être autrement ?), sont pour la plupart proposées par des mutuelles ou association de 1901 ...

ex : MACSF , AMPLI etc.......

 

[moietmoi]

même si les fonds sont forcément gérés par des assureurs ( mais comment pourrait il en être autrement ?), ...............

.

justement c'est à une très forte différence, en France rente= sauf prefon, entreprise privé(assureur), retraite= système de solidarité entre citoyen;

ceci juste pour dire que l'un des arguments pro madelin de David, ne tiens pas,(affirmer rapidement une comparaison, pour justifier commercialement le produit) -comparaison n'est pas raison- cependant je ne nie pas le madelin est l'un des contrats à étudier valablement dans la diversification de ses garanties; d'ailleurs justement si le systeme par répartition venait a éclater , il resterait les garanties par capitalisation

 

[Buffeto]

retraite= système de solidarité entre citoyen;

ne crois tu pas que ce système a du plomb dans l'aile ?

si le systeme par répartition venait a éclater , il resterait les garanties par capitalisation

si ? il va éclater c'est sur .......le tout est de savoir dans combien de temps ?

 

[David033]

justement parlons des faits exacts ....

il me semblait , mais je peux me tromper , que la sortie madelinesque ou PERPesque était obligatoirement en rente ....me trompais- je ?

Oui, il y a une différence.

Le PERP permet une sortie en capital, au moment du départ à la retraite, 20% maxi sinon la totalité pour une première accession à la propriété.

 

[Anonyme]

si ? il va éclater c'est sur .......le tout est de savoir dans combien de temps ?

Personnellement je ne crois pas à un "éclatement" (c'est à dire un big bang du style "aujourd'hui on a des retraites, demain on n'a plus rien"). Je pense que c'est politiquement et socialement impossible.
Le plus probable à mon avis c'est une dégradation lente mais/et certaine, qui a d'ailleurs déjà commencé, et à laquelle la société est déjà en train de réagir pour s'y adapter (la preuve c'est qu'on se préoccupe de sa retraite de plus en plus tôt, alors qu'il y a quelques dizaines d'années on ne s'en préoccupait sans doute qu'à partir de 50 ans, et encore avant on ne s'en préoccupait tout simplement pas car c'était un acquis tellement fort qu'il n'y avait pas de question à se poser).

 

[Buffeto]

.

sinon la totalité pour une première accession à la propriété.

ok il s'agit donc d'un cas bien particulier .......

NB : une première accession à la propriété au moment du départ en retraite doit représenter un cas marginal notamment si on est madelino-compatible ......enfin d'après mes propres estimations....

 

[David033]

He non, bien que l'on soit "rentier" lorsque l'on est à la retraite, en france, la retraite n'est pas une rente, car et c'est justement la force de nos systèmes de retraites, on ne touche pas des interets , ou du capital, mis de coté , tout au long de sa vie d actif, mais on constitue toute sa vie UN DROIT, dont les sommes sont versées à partir des cotisations des actifs;

contrairement au perp, madelin , assurancevie-rente qui sont des rentes;
ce n 'est pas une question de calcul;
c'est la différence entre une constitution de retraite par une libre association ou personne ne cherche a faire un bénéfice, un commerce.. et les système de rentes vendues par les assureurs privés qui cherchent avant tout à faire du profit pour eux mêmes
exception prefon

Comme d'habitude, vous lisez à moitié. Je ne dis pas que c'est une rente mais que c'est une sorte de rente.
Et j'ai l'impression que vous avez trouvé en moi un défouloire.

Sinon voilà ce qui me permet de dire qu'une pension de retraite est une sorte de rente.
Comparons une pension de retraite et un contrat de retraite Madelin :
- Sur le paiement de cotisation :
Paiement de cotisations que ce soit pour le régime obligatoire ou que ce soit pour une contrat madelin.
- Sur la gestion par un organisme des cotisants et des retraités :
d'un côté, un organisme (caisse de retraite ou assureur retraite) reçoit des cotisations des travailleurs, et de l'autre il verse une rente aux retraités (pension de retraite ou rente viagère).
- Sur la gestion financière des sommes reçues :
Au-delà des histoires de compensation des différents régimes de bases, certaines caisses de retraite complémentaire, notamment celles des libéraux, assurent la gestion financière des réserves, c'est-à-dire l'excédent entre la collecte des cotisations et le paiement des prestations. En comparant avec un contrat de retraite en fonds euros, les cotisants versent sur le fonds euros pendant que les retraités reçoivent une rente et comme les retraités décèdent, il se forme une réserve à gérer dans le fonds euros.
- Sur le calcul de la pension ou de la rente
D'un côté, pour les régimes de retraite, on cumule des versements de cotisations formant des points ou des trimestres. De l'autre, pour les contrats de retraite, on cumule des versements de cotisations sous forme de points ou de capital. Puis on applique un coefficient ou une valeur de point pour obtenir une pension de retraite ou une rente viagère.

Alors oui, moietmoi, le calcul de la pension de retraite et d'une rente sont différents car d'autres paramètres entrent en jeu.
Mais ce n'est pas le calcul qui fait qu'une pension de retraite se rapproche d'une rente. C'est plutôt l'idée d'un revenu viager dans les deux cas, en plus des éléments cités précédemment.
Juridiquement, effectivement ce n'est pas la même chose. Mais je m'intéresse plus au côté financier.

 

[Anonyme]

Comme d'habitude, vous lisez à moitié. Je ne dis pas que c'est une rente mais que c'est une sorte de rente.
Et j'ai l'impression que vous avez trouvé en moi un défouloire.

Bonjour,

A nouveau vous prenez les choses trop à coeur. On peut très bien ne pas être d'accord avec sans pour autant en avoir après vous !

Concernant la question de savoir si la retraite est ou non une rente ou une sorte de rente, vous avez tous les deux raison selon Wikipedia [lien réservé abonné], je cite :
(i) Une rente est, pour un particulier, une somme fixée à l'avance reçue périodiquement (par exemple chaque mois ou chaque année), pour une durée fixée d'avance (rente certaine) ou, éventuellement, pour le reste de sa vie (rente viagère), provenant du patrimoine de ce particulier.
(ii) Une rente est également définie de façon plus générale comme le revenu provenant d'un patrimoine.

Si on s'en tient à la seconde définition, moietmoi a raison : la retraite que l'on touche du régime par répartition ne provient pas de son propre patrimoine mais des cotisations versées par ceux qui travaillent au moment où vous la touchez.
Si on se réfère à la première définition, vous avez raison, une pension de retraite est une rente (rente viagère, même).

 

[moietmoi]

Et j'ai l'impression que vous avez trouvé en moi un défouloire.

non désolé, il se trouve que souvent je trouve la présentation que vous faites, trop commerciale, ou au contraire trop professionnelle, et dans les 2 cas ceci peut égarer, à mon avis, les néophytes qui cherchent à se sortir d'un mauvais pas, ou à trouver une solution; dans le cas de l'assurance décès , vous parliez comme un assureur, un langage que je juge incompréhensible pour la plupart des gens; et dans le cas du Madelin, l'approximation sur le nom de rente, a mon avis , est un argument de commercialisation, pour que le "client" hypothètique, se retrouve dans un environnement ou il ne peut dire que oui...la technique de vente de l'entonnoir...d'abord des évidences..auxquelles on e peut qu'abonder en répondant oui, puis des affirmations oui...puis le contrat.. oui;

cependant je pense que l'argumentation que vous avez, dénote complètement des technique que je viens de décrire; donc si à plusieurs reprises je vous ai contredit, c'est plutot sur la forme des arguments que sur le fond; et en plus ici , il n y a pas de client..

en espérant que les idées contradictoires fassent avancer le smilblick de ceux qui viennent sur ce forum exposer leurs questions ou interrogations

cordialement

 

[lopali]

Concernant la question de savoir si la retraite est ou non une rente ou une sorte de rente, vous avez tous les deux raison...

Merci Kzg, je ne vous connaissais pas encore ce côté médiateur...

Donc tout le monde a gagné, on se sert la main et on poursuit la discussion de façon constructive dans une ambiance de paix et d'amour.