L'intérêt d'ouvrir une AV après 70ans

[Ezerian]

Merci Paal,

Du coup après 70 ans, il est important de slipper ses investissements sur plusieurs contrats au cas où on est besoin de faire un rachat d'une partie.

Tata

 

[paal]

Merci Paal,
Du coup après 70 ans, il est important de (slipper) répartir ses investissements sur plusieurs contrats au cas où on ait besoin de faire un rachat d'une partie.
Tata

Primo, on va parler français pour éviter des difficultés d'interprétation ....

Après ses 70 ans, il s'agit de limiter ses versements à raison de 30 ou 30.5 KE sur chaque contrat ; on peut ensuite procéder aux volumes des arbitrages que l'on souhaite sans trop se soucier ....

S'il arrive que l'on ait besoin de disponibilités, la logique est très différente des contrats ouverts avec des primes versées avant 70 ans, car il faut alors choisir
- un rachat partiel sur le contrat le moins performant
- prévoir ensuite de procéder sur ce contrat, à un ou plusieurs rachat(s) complémentaire(s) visant à effectuer une clôture du contrat choisi (mais pas grave puisque le moins performant à un instant T)

Ceci suffit par ailleurs à justifier de procéder à des contrats différents pour isoler les primes versées avant 70 ans, et celles versées après ....

 

[Ody]

Bonjour

Je ne sais pas si je dois poster ici ou dans le forum "successsion"
Pourriez-vous répondre à ma curiosité, SVP ? (Désolée si je n'ai pas bien cherché la réponse sur le forum... )

Sur le détail du calcul des droits, établi par le fisc, que signifie cet abattement légal de 1594 € ?
Je croyais qu'il n'y avait que celui de 30500€, pour les primes versées après 70 ans

Précisions :
Mon fils est le bénéficiaire de cette AV de mon père (donc son grand père), dcd en 2021, à 81 ans, et qui avait ouvert ce contrat pour lui en 2016, donc toutes les primes versées au delà de ses 70 ans
Il ne peut pas s'agir d'un abattement pour lien de parenté (grand-père - petit fils) dans le cas d'une AV.

Merci pour vos éventuelles réponses

PS : je n'arrive pas à bien télécharger la PJ pour qu'elle soit visible dans le corps du message

 

[Ody]

la voici enfin !

 

[moietmoi]

Il ne peut pas s'agir d'un abattement pour lien de parenté (grand-père - petit fils) dans le cas d'une AV.

si, bien sûr;
c'est une discussion récurrente sur le forum; la fiscalité des contrats d'av pour les primes versées après 70 ans;
il y a normalement l'abattement sur l'ensemble des primes versées de 30500 , à partager par l'ensemble des bénéficiaires; puis le reste est soumis aux droits de succession, avec les abattements successoraux, en fonction des lien de parentés de chacun des bénéficiaires donc ici gds parents/enfants=1594 euros
merci pour la publication

 

[Ody]

si, bien sûr;
c'est une discussion récurrente sur le forum; la fiscalité des contrats d'av pour les primes versées après 70 ans;
il y a normalement l'abattement sur l'ensemble des primes versées de 30500 , à partager par l'ensemble des bénéficiaires; puis le reste est soumis aux droits de succession, avec les abattements successoraux, en fonction des lien de parentés de chacun des bénéficiaires donc ici gds parents/enfants=1594 euros
merci pour la publication

Ah bon ! je l'ignorais, j'avais pourtant parcouru le fil... désolée
Mais merci bien pour la réponse.

Ce qui m'étonne alors, et c'est aussi pourquoi je posais la question, c'est que le fisc, lors du dépôt de la déclaration partielle de succession (par mail uniquement), n'a rien demandé comme justificatif pour prouver ce lien de parenté. (noms du GP et du PF différents)
Ils nous croient sur parole ?

- La clause bénéficiaire rédigée par mon père était : nom, prénom, âge, adresse du bénéficiaire, sans préciser qu'il s'agissait de son petit-fils
- Sur le document envoyé par l'assureur, à recopier dans le cerfa 2705, l'assureur avait écrit dans la case lien de parenté : "nommément désigné" Voir PJ
- Moi, sur la déclaration partielle de succession, j'avais quand même ajouté au cas où : "petit-fils nommément désigné"

Tout se passe sans visite chez le notaire, directement entre l'assureur et mon fils, en ligne
(Bon, en fait, je fais les démarches pour lui, pour accélérer un peu les choses, sinon, il en a pour 6 mois ! il est trop "occupé", parait-il...)
(Recevoir une telle somme à 21 ans !!... C'est trop ... Hormis l'achat immédiat de matériel photo, video pour ses études, Il va falloir malheureusement placer cet argent sur son AV Bourso 100% fd € (que j'avais ouverte pour lui avec le minimum en 2017, pour prendre date), car il est hostile à la bourse. Dommage ...)

 

[moietmoi]

Ils nous croient sur parole ?

- Moi, sur la déclaration partielle de succession, j'avais quand même ajouté au cas où : "petit-fils nommément désigné"

cette déclaration partielle est effectivement demandée et donc lue, par le fisc avant de traiter l'AV....

j'ai retrouvé un passage ailleurs sur le forum, j'ai mis en gras les abattements cités par l'administration:

quant aux textes...
Par exception, l'article 757 B du CGI [lien réservé abonné] prévoit qu'au-delà d'un seuil de 30 500 € en capital, les sommes, rentes ou valeurs quelconques dues directement ou indirectement par un assureur à raison du décès de l'assuré donnent ouverture, sous certaines conditions, aux droits de mutation à titre gratuit suivant le degré de parenté existant entre le bénéficiaire et l'assuré.
[lien réservé abonné]
Dans un exemple, un peu plus loin dans la même page:
La base soumise aux DMTG, avant l’abattement visé à l'article 757 B du CGI et, le cas échéant, des abattements personnels de droit commun, est alors de....

 

[MaryneBV]

régulièrement revient dans les discussions sur l'AV le couperet de l'age de 70ans .

chacun sait en effet que l'argent placè AVANT les 70 ans est transmis avec un abattement de 152 500€ par bénéficiaire alors que l'argent placé APRES les 70ans ne permet qu'un abattement de 30 500€ pour l'ensemble des bénéficiaires .

ce qu'on oublie trop souvent et qui est ignoré de beaucoup c'est que les intérets produits par les primes versées après 70 ans sont exonérées de droits de succession .

prenons par exemple un homme de 70ans . celui ci souscrit une AV pour un montant de 100K€.
son espérance de vie est d'environ 15ans . avec un rendement de 2% l'an le capital obtenu dans 15 ans sera d'environ 134 586 €.
au décès du souscripteur la base taxable sera donc de 100 000-30 500 soit : 69 500€.
en imaginant que le bénéficiaire soit taxé à 30% ca donne 20 850€ de droits de succession.( en imaginant que la succession porte par ailleurs déjà sur 100 qui sont exonérés )

donc au final le bénéficiaire va toucher 134 586 - 20850 soit 113 736 €

en comparaison si le défunt avait placé cette somme de 100K avec le meme rendement mais sur un autre support les droits auraient été de 134586*30 soit 40375 .
l'héritier recevant donc alors la somme de 134 586 - 40375 soit 94 211€

l'économie de droits est donc de 19 525€ soit 49%.

J'attire également l'attention sur le fait d'ouvrir au moins 2 assurances vies après 70 ans si la personne sait qu'elle va possiblement effectuer des rachats.

En effet, en cas de décès, c'est le capital investi malgré des rachats partiels qui sont soumis au droit de succession.
je m'explique.

Un client investit 100 000€ à 75 ans.
Il décide de retirer 50 000€ à 80 ans.
Il reste donc 50 000€ hors plus-values sur le contrat.
Ce client décède 3 ans après. Il n'y avait qu'un seul bénéficiaire.
L'état prendra des droits de successions sur 100 000 - 50 000€ soit sur 50 000 € et non sur 50 000 - 30 500 = 19 500€.

C'est extrêmement important.
S'il y avait eu deux contrats, le premier aurait été clôturé lors du rachat et il y aurait eu des droits de successions sur 19 500€.

Soit un gain 10 000 - 3 900 = 6 100€ de droits de successions.

 

[paal]

J'attire également l'attention sur le fait d'ouvrir au moins 2 assurances vies après 70 ans si la personne sait qu'elle va possiblement effectuer des rachats.

En effet, en cas de décès, c'est le capital investi malgré des rachats partiels qui sont soumis au droits de succession.
je m'explique.

Votre point est important, mais il me semble que vous omettez une chose dans votre raisonnement ....

Effectivement, et lorsque le titulaire d'un contrat comporte des primes versées après l'âge de 70 ans, il existe quelques particularités :
- si c'est le souscripteur qui procède à un rachat partiel, il y aura imposition des produits contenus dans le rachat (comme pour un rachat portant sur des primes versées avant 70 ans),
- mais en cas de décès, l'ensemble des bénéficiaires se partageront l'abattement unique qui leur est consenti ....

Un client investit 100 000€ à 75 ans.
Il décide de retirer 50 000€ à 80 ans.
Il reste donc 50 000€ hors plus-values sur le contrat.
Ce client décède 3 ans après. Il n'y avait qu'un seul bénéficiaire.
L'état prendra des droits de successions sur 100 000 - 50 000€ soit sur 50 000 € et non sur 50 000 - 30 500 = 19 500€.

Dans votre exemple, il devient toutefois important de savoir quels est le nature des sommes dont vous parlez, et effectivement vous n'êtes pas précise sur ce point, car li faut alors considérer que le rachat de 50.000 effectué 5 ans après le versement (ou la souscription) contient ou non des profits résultant de la gestion du contrat, et il ne faut pas uniquement tenir compte de la proportion de capital restitué ....

Admettons que le contrat ait rapporté 3% par de façon régulière, la situation devient :

Un client investit 100 000€ à 75 ans.
Il décide de retirer 50 000€ à 80 ans.
Il reste donc 50 000€ hors plus-values sur le contrat.

Durant les 5 années avant le rachat, le contrat se monte à 120.000 (100.000 + approximativement 20.000 de produits)
Le solde du contrat après le rachat partiel du souscripteur sera donc de 70.000 (120.000 - 50.000)
Enfin 3 ans plus tard, et lors du décès du souscripteur, le contrat s'élèvera à 80.000 (70.000 + environ 10.000 de profits)

Et le montant soumis aux droits de succession deviendra donc
- le solde du contrat soit 80 ke moins l'abattement de 30.500

C'est extrêmement important.
S'il y avait eu deux contrats, le premier aurait été clôturé lors du rachat et il y aurait eu des droits de successions sur 19 500€.

En conclusion, et pour le versement de primes après l'âge de 70 ans, il me semble
1. impératif de ne pas mélanger des primes versées avant et après 70 ans, ce qui conduit à ouvrir de nouveaux contrats
2. utile d'ouvrir plusieurs contrats, mais en limitant sur chaque contrat les primes versées sur chacun à la somme de 30 Ke, et de vérifier régulièrement la performance de chacun des contrats
3. faire en sorte de conserver pour la transmission, 1 ou 2 des contrats les plus performants, ce qui conduit à procéder à un ou plusieurs rachats conduisant à l'annulation de chaque contrat peu performant (sur ce point nous sommes d'accord)

 

[nina1749]

Bonjour à tous,
Je suis ce forum régulièrement pour différents sujets (AV, Bourse). Je me lance pour poser une question.
Que faut-il entendre précisément par "plus de 70 ans" ?
Il se trouve que je suis bénéficiaire d'un capital par le contrat d'AV de ma mère et que j'ai fêté mon anniversaire des 70 ans en mai dernier... Ai-je plus de 70 ans ou est-ce que je peux encore placer ce capital sur mon contrat ouvert il y a plusieurs années pour faire bénéficier mes enfants de l'abattement de 152 500 € ?
Le fisc a t-il précisé cette question ?
Merci d'avance de votre éclairage.

 

[moietmoi]

Bonjour,
Moins de 70 ans, c'est avant ta date anniversaire.
Après tu as plus.
Quelq'un de plus de 70 ans, qui dispose d'une somme d'argent peut , comme il veut ouvrir un ou plusieurs contrats d'av, ou en mettre tout ou partie sur un contrat ouvert antérieurement.
Vu que la somme sera placée après tes 70 ans, la somme et les intérêts liés à cette somme, seront soumis à la législation afférente. Quelque soit le contrat. .
Mais il est en général plus facile d'ouvrir un nouveau contrat. Et même plusieurs.

 

[nina1749]

Merci pour ta réponse moietmoi.
Donc je vais ouvrir un nouveau contrat d'AV (j'ai compris que c'est préférable) et mes deux enfants auront l'abattement de 30 500 € à se partager, sur les primes versées.

 

[Buffeto]

que j'ai fêté mon anniversaire des 70 ans en mai dernier... Ai-je plus de 70 ans

en fait il faudrait dire pour l'AV que l' argent doit etre placé AVANT les 70ans .

s'ils n'ont pas été placé avant les 70ans ( donc pour toi avant Mai dernier ) ils sont donc placés ...après ( Monsieur de La Pallice n'aurait pas dit mieux )

 

[Ezerian]

Bonjour,

L'avantage de placé après 70 ans, c'est que la plus value n'est pas à prendre en compte.

Par exemple,

Un placement à 69,99 ans de 152 500 €.

A 95 ans (rendement annuel de 7 % - moyenne de la bourse monde), le contrat est valorisé à 875 000 €.

Décès à 95 ans,
Transmission de 152 500 € sans frais.
Transmission de 560 000 € (part de 152 500 jusqu'à 852 500 € - taxé à 20 %)
Transmission de 15 469 € (part de 852 500 jusqu'à 875 000 € - taxé à 31.25 %)

Soit un total transmis de 727 969 € uniquement.

Exemple 2, un placement à 70,01 ans de 152 500 €.

À 95 ans (rendement annuel de 7 % - moyenne de la bourse monde), le contrat est valorisé à 875 000 €.

Décès à 95 ans, transmission de 875 000 - (152 500-30 500) = 753 000 €.

Parfois, c'est plus intéressant de placer après 70 ans.

CQFD

 

[attente92]

C'est bien entendu votre droit le plus strict d'être en désaccord avec une pratique, mais on peut aussi y être favorable, et je vais tenter d'expliciter pourquoi ....

Bien entendu, l'assureur va (normalement ..) assez facilement pouvoir distinguer selon que les versements auront été effectués avant ou après l'âge délicat des 70 ans ... ; perso, je n'ai encore constaté un relevé annuel de opérant cette distinction ...

Mais la gestion d'un contrat, surtout comprenant des UC, ne se limite pas aux versements, mais concerne aussi les arbitrages et autres rachats partiels, lesquels seront pratiqués de façon identique, selon que le versement aura été effectué avant ou après les 70 ans du souscripteur, et sur une masse commune si un seul contrat regroupe des versements mixtes ...

Et c'est bien là que cela se complique, car il faudra alors déterminer si un rachat ou un arbitrage aura porté sur des versements effectués avant ou après l'âge des 70 ans ...

Et là, cela risque de devenir sportif pour savoir affecter ces arbitrages et rachats aux bonnes masses de versements, lorsque des versements mixtes auront été effectués sur un même contrat ....

D'où l'utilité de souscrire des contrats distincts, dans lesquels, les subtilités d'affectation ne seront plus une difficulté !

Maintenant, libre à vous de vouloir continuer à mélanger ces versements, si vous continuez à trouver que cela ne présente pas d'inconvénients ...


Curieusement, dans ce paragraphe vous préconisez le contraire du paragraphe précédent, en allant même jusqu'à recommander d'ouvrir plusieurs contrats, point sur lequel je serai en accord ...

En effet, en ouvrant tôt (à minima de versement vers 65/68 ans) plusieurs contrats destinés à recevoir des primes versées après 70 ans, vous aurez le temps de faire connaissance avec ces contrats mais surtout la faculté d'obtenir des performances variables (surtout en investissant sur des UC dont les performances sont elles-mêmes variables par nature)

La logique sera alors de comparer ces performances, et de racheter les contrats présentant les performances les moins attractives, permettant ensuite de renforcer modérément ceux qui auront démontré les meilleures performances, en sachant que les montants versés sur des contrats totalement rachetés ne rentreront plus en ligne de compte au moment du décès ...

que
A l'heure actuelle, et que le volume du/des contrats soit important ou non, nous n'avons plus guère le choix de puiser la performance qu'en allant sur des UC ; alors ensuite il y aura la poursuite du débat si l'on doit (ou non) procéder à une optimisation personnelle de cette gestion !

Je sais qu'il y a des partisans de placer sur une ou plusieurs UC, et de ne jeter un oeil qu'à chaque date anniversaire du placement : perso, je regarde quel sont les extrêmes des valeurs liquidatives, et je me fixe des points pivots, un peu comme dans un gestion titres ...

 

[attente92]

Bonjour ,
Tres instructif cette disposition fiscale d'exonération des Plus values si primes D'Av versées apres 70 ans . Les banques exigent-elles un questionnaire médical ?

 

[Buffeto]

. Les banques exigent-elles un questionnaire médical ?

non pas pour des versements sur une AV

 

[moietmoi]

Parfois, c'est plus intéressant de placer après 70 ans.

Bonjour,
je ne regarde pas tout le calcul, mais juste ici:

Un placement à 69,99 ans de 152 500 €.

A 95 ans (rendement annuel de 7 % - moyenne de la bourse monde), le contrat est valorisé à 875 000 €.

Décès à 95 ans,
Transmission de 152 500 € sans frais.

si il y a 3 bénéficiaires c'est 457 500 qui sont transmis sans droit....
les 152 500 étant par bénéficiaire....
alors qu'après 70 ans les 30 500 c'est pour l'ensemble des bénéficiaires, tous contrats confondus

 

[attente92]

non pas pour des versements sur une AV

Merci bcp pr votre réponse

 

[Buffeto]

Merci bcp pr votre réponse

par contre si la personne agée est très malade et décède dans les 6 mois , le fisc peut tousser