Les TEG sont inexactement affichés

[pollux1963]

Bonjour Elaphus, Aristide et les autres

La cour d'appel d'orléans s'était me semble t'il prononcée sur des parts sociales acquises pour avoir la qualité de sociétaire .............. et toute la théorie qui s'en suit ................. Je connais ce coloque et j'ai eu l'occasion de lire le compte rendu. Il me semble qu'un cas précis n'est pas été abordé, l'établissement qui fait souscrire à chaque prêt suivant un barème bien établi en fonction du montant octroyé.

Quand au remboursement in fine, c'est vrai que dans le cas que je connais, c'est loin d'être automatique. Il y a même obligation de souscrire alors que vous détennez suffisament de parts sociales pour répondre à cette pseudo obligation statutaire et/ou réglementaire.

Je pense aussi dans ce cas précis, la souscription obligatoire à chaque prêt a eu pour effet d'éliminer la concurrence. En effet, je crois qu'une part des "frais de dossier" transférer vers la souscription de PS a eu pour effet d'augmenter la capacité d'octroyer des prêts en augmentant les fonds propres, et surtout d'échapper à l'impôt (TVA sur frais et minimisation des produits donc baisse du résultat).

La question de la souscription obligatoire à chaque prêt devrait être trancher dans les mois prochains au plus haut niveau et là quel effet cela va avoir sur les sociétaires.

Enfin pour être simple, la cour de cassation se pose la question : est ce une condition d'octroi ?

Pour terminer, je me demande ce qui va se passer lorsqu'un client apportera la preuve que l'assurance facultative pour un prêt à la consommation lui a été imposée par l'établissement financier comme condition d'octroi. De plus n'ayant pas le choix de la société d'assurance, vous souscrivez à une assurance appartenant au groupe financier prêteur. Non comprise dans le TEG "légalement" car facultative, elle devrait l'être car imposée. Ne risque t'on pas à ce moment de dépasser le taux de l'usure et d'avoir des procédure pour TEG erroné !!!!!

Bonne journée

 

[sven]

Pour terminer, je me demande ce qui va se passer lorsqu'un client apportera la preuve que l'assurance facultative pour un prêt à la consommation lui a été imposée par l'établissement financier comme condition d'octroi. De plus n'ayant pas le choix de la société d'assurance, vous souscrivez à une assurance appartenant au groupe financier prêteur. Non comprise dans le TEG "légalement" car facultative, elle devrait l'être car imposée. Ne risque t'on pas à ce moment de dépasser le taux de l'usure et d'avoir des procédure pour TEG erroné !!!!!

Les banquiers savent que c'est interdit (vente liée) et évitront d'écrire sur le sujet. Sauf maladresse, le client ne pourra pas apporter la preuve que l'assureur est imposée,
Pourtant tout le monde connait la pratique, et la dernière tentative du ministre n'y a évidemment rien changé. Le plus simple à mon avis est de prendre la banquier à son propre piège: ne pas refuser l'assurance imposée, bien négocier le taux du prêt, puis résilier le contrat d'assurance. Il faut s'assurer au préalable que le contrat n'est pas mentionné dans la partie "garanties" de l'offre de prêt. Personnellement c'est ce que j'ai fait et ce n'était pas prémédité.

Reste le cas que j'ai rencontré où l'assurance n'est pas expressément mentionnée comme obligatoire (le prêteur ayant le droit d'imposer une couverture en donnant le choix du sociétaire à garanties équivalentes), mais elle est placée dans l'offre dans le chapitre des garanties.
Elle a été imposée dans les faits et elle est considérée comme facultative par la banque, mais le client peut montrer qu'elle devrait apparaitre pour le calcul du TEG.

 

[avocatlex]

Bonjour,

Si je me réfère à une pratique que j'ai connue et pratiquée, donc validée tant par les Pouvoirs Publics (prêts conventionnés) que par des juristes supposés compétents, je répondrais par l'affirmative.

Explications:

A une époque désormais ancienne où l'inflation était de l'ordre de 10% et le taux nominaux autour de 12%, les banques et Etablissements financiers avaient les avals nécessaires pour proposer des prêts avec des taux voisins de 10% mais aussi avec des échéances qui progressiaent de 8% par an.

Pour ce faire, les échéances étaient nécessairement de faibles montants au départ puis progressaient de 8% pendant quelques années (5 ans, 7 ans, 10 ans....suivant durée totale du prêt)

Mais pour permettre ces échéances peu élevées les premières années sans avoir d'amortissement négatif, il fallait prévoir des paliers de taux.

Ainsi on pouvait avoir un palier de taux de 8% pendant un certain temps, puis 9%, puis 10%...puis12%, puis 13% etc, de telle sorte que le taux d'ensemble sur la durée du prêt donne bien le taux contractuel de 10%.




2) - Je ne vois pas comment on pourrait pratiquer un amortissement dégressif dans les montages en échéances lissées qui se développent et où il s'agit d'échéances en paliers progressifs non pas calculés mais fixés/choisis par emprunteurs et prêteurs.

QUOTE]


Il me parait utile de rebondir sur les propos d’Elaphus et d’Aristide, notamment sur la référence faite sur les prêts à « paliers d’échéances ».
Ceux là constituaient les prémisses de la difficulté centrale relevée dans l’intelligence des prêts du CFF : la distinction opérée entre « taux d’intérêt et taux de remboursement » (servant au calcul des échéances).

Quid, en effet, des tableaux de remboursement à paliers d’échéances, fréquents dans la décade 80, pourquoi n’y a-t-il pas difficulté particulière à leur traduction en amortissement dégressif et en quoi sont ils en lien avec la crise financière actuelle ?


Observons ensemble, si vous le voulez bien, un tableau de remboursement usuel.


Le terme de paiement constant (l’échéance) est issu d’un calcul tenant compte d’une dette, d’un nombre de paiements à faire et d’un taux (qui est à la fois un taux de remboursement et un taux d’intérêt).


Cette situation est vraie pour tous les termes de paiements de ce tableau.

Je veux dire par là qu’au fur et à mesure de l’avancement du temps, seuls varient le nombre de paiements encore à faire et le montant de la dette qu’ils ont pour objet de réduire.


Chacun pourra facilement vérifier qu’à un capital encore du à la date qu’il aura arbitrairement choisie sur son tableau d’amortissement, correspond un nombre de paiements encore à faire et une durée encore à courir.

S’il calcule alors l’échéance de paiement avec la formule de calcul financière usuelle, il constatera qu’elle correspondra toujours au chiffrage constant de l’échéance.


Que faire de cette constatation d’évidence, si ce n’est convenir que le choix d’un mode mathématique de remboursement de la dette implique :

- Qu’à un chiffrage déterminé, si l’on connait le montant de la dette résiduelle et le nombre de paiements encore à faire, on peut retrouver le taux de période.
- Et donc, à partir de là, retrouver la fraction de dette remboursée par ce paiement.




Cela devient très simple ... si vous acceptez de vous départir un instant du dogme selon lequel c’est le soleil qui tourne autour de la terre et d'envisager encore ceci :

Dans un terme de remboursement, l’on calcule d’abord le principal (la dette), les accessoires (intérêts) ensuite.


Et cette observation est non seulement vraie pour les termes constants d’échéances mais l’est encore pour tous chiffrages d’échéance comportant un intérêt et donc pour les prêts à paliers évoqués plus haut.


Vous percevez dès lors ce qu’implique l’approche du remboursement de la dette à laquelle je vous ai convié, qualifiée de « copernicienne » par Elaphus comme pour mieux préparer à l’excommunication.

L’analyse juridique de la formule mathématique fixant les termes de paiement amène au constat :

• Qu’à un taux ne peut correspondre qu’un seul chiffrage d’échéance.
• Qu’à une échéance ne peut correspondre que le taux qui lui a donné naissance.
• Qu’à une dette et un taux déterminés, la ventilation du terme de paiement est impliquée par le rang de son paiement si la convention n’en décide pas autrement.


Dans de nombreux prêts parmi ceux visés, ces principes élémentaires n’étaient pas respectés.

Déjà, mais sans le dire, « le taux d’intérêt était désaccouplé du taux de remboursement » alors que la structure interne de la formule de math fixant les termes de paiements impose qu’il soit exactement le même pour l’une et l’autre de ses deux fonctions : rembourser la dette et régler les intérêts à un terme précis.

Voyez où prend racine cette formulation hasardeuse des prêts CFF...


• Des établissements consentaient un prêt avec, par exemple, sept chiffrages d’échéances alors qu’ils stipulaient au contrat seulement quatre taux au lieu des sept attendus (dossier visé infra).

• Dans d’autres cas, ils utilisaient le seul taux moyen du prêt en privilégiant le calcul d’intérêts.


Mais dans l’un ou l’autre de ces cas, un frein était ainsi apporté au remboursement « normal » (norme mathématique) en reportant la dette en fin de contrat, constituant ainsi une garantie occulte au profit du prêteur et majorant ses prétentions au cas de remboursement anticipé.


Un emprunteur, défaillant de seulement deux mensualités, s’est vu réclamer un montant supérieur à celui qu’il avait emprunté dix ans plus tôt, saisi immobilièrement et condamné par une très intéressante décision d’une cour d’appel (CA RENNES 1ère ch. A .27/05/1997) qui a notamment posé que la référence à « la durée restant à courir du contrat » fixée par l’art. 13 de la loi 79-596 du 13/07/1979 ne permettait pas d’en déduire un « critère légal de choix mathématique de mode d’amortissement » et qu’une infinité de plans d’amortissements peut découler d’une offre de prêt (ce qui serait alors raison péremptoire de fournir celui devant former le contrat).

Et là encore, merci d’avoir visé la « negative equity, c’est à dire la relation avec la crise des subprimes, en effet directement en lien, pour conduire à la situation d’un emprunteur dont la valeur du bien ne suffit plus à rembourser la dette souscrite pour le financer.


Si une formation avait existé pour vérifier la cohérence de ces prêts avec leur fondement de calcul financier, un tel dévoiement aurait pu être évité plutôt que de conduire à une forme de « corruption du principe d’amortissement », l’emprunteur restant persuadé qu’un seul mode de calcul est possible et, dès lors, s’impose.

Point n’était besoin pour ce faire de vérifier chaque contrat particulier, mais de conduire une vérification systémique par famille de contrat, à l’instar des vérifications opérées par la COB pour ce qui concerne les émissions de titres sur le marché.

Vous observerez que l’étude publiée en ligne ne concerne apparemment qu’un seul contrat alors qu’il conduit à remettre en cause le TEG de tout un ensemble.

Pourquoi ce qui a été fait par un simple particulier ne pourrait il être conduit par une formation de professionnels ?


un mot encore, relativement aux contrats d'assurances adossés aux prêts et dont on s'interroge sur le caractère obligatoire ou non.

un critère simple peut être envisagé :

si, en cas de sinistre, l'indemnité est versée directement au prêteur qui se trouve ainsi subrogé dans les droits de l'assuré ou du bénéficiaire à concurrence de sa créance, le lien avec le contrat de prêt peut paraître suffisamment établi pour que les primes soient intégrées au calcul du TEG.

l'assurance bénéficie, dans ce cas, directement au prêteur en constituant garantie à son profit.

Si, en revanche, aucun transport d'indemnité au cas de sinistre n'est stipulé au contrat ou par une convention annexe, il parait difficile de prétendre que les primes versées constituent éléments de calcul de ce TEG car le contrat d'assurance serait alors supposé souscrit par pure convenance personnelle de l'emprunteur.



A vous ....

 

[Aristide]

Bonjour,

Le terme de paiement constant (l’échéance) est issu d’un calcul tenant compte d’une dette, d’un nombre de paiements à faire et d’un taux (qui est à la fois un taux de remboursement et un taux d’intérêt).

OK pour des échéances constantes ou même d'autres échéances - progressives ou dégressives ou autres à condition qu'elles résultent d'un calcul à partir d'un algorithme connu.

Mais je ne vois pas comment faire avec des échéances non pas calculées mais choisies/pré déterminées par emprunteurs et prêteur.

C'est le cas dans les actuels montages à échéances lissées qui se développent rapidement et où une échéance globale correspondant à la capacité de remboursement est fixée sans calcul.
Cette somme intègre plusieurs échéances de prêts divers de durée diverses ayant donc leurs échéances propres.
Le prêt lisseur s'amortit donc au moyen d'échéances par paliers dont chaque montant est calculé par différence entre cette échéance globale pré déterminées de façon quasi aléatoire (en tout cas sans logique de calcul) et la somme de toutes les autres échéances des prêts non encore amortis.

Dans un terme de remboursement, l’on calcule d’abord le principal (la dette), les accessoires (intérêts) ensuite.


Et cette observation est non seulement vraie pour les termes constants d’échéances mais l’est encore pour tous chiffrages d’échéance comportant un intérêt et donc pour les prêts à paliers évoqués plus haut.

Je suis demandeur d'un exemple concret dans un prêt à paliers dont les échéances ne sont pas calculées mais choisies à priori.

L’analyse juridique de la formule mathématique fixant les termes de paiement amène au constat :
• Qu’à un taux ne peut correspondre qu’un seul chiffrage d’échéance.

Si échéances constantes OK
Si échéances progressives ou dégressives = oui une échéance différente par période.

Si paliers d'échéances non pas calculés mais pré déterminés = NON
Du moins suis demandeur d'une démonstration chiffrée.

Mais dans l’un ou l’autre de ces cas, un frein était ainsi apporté au remboursement « normal » (norme mathématique) en reportant la dette en fin de contrat, constituant ainsi une garantie occulte au profit du prêteur et majorant ses prétentions au cas de remboursement anticipé.

Si le contrat accepté par les emprunteurs le prévoyait et que d'autre part le tableau d'amortissement le montrait clairement il me semblle ne pas y avoir d'irrégularité.

Ce ne serait pas le cas par contre en cas d'amortissement négatif puisque nous sommes bien d'accord pour dire qu'il entraîne une capitalisation intra annuelle (mensuelle en général) contraire à l'article 1154 du code civil.

Mais ne m'avez vous pas dit que l'inobservance de cet article ne risquait pas de faire l'objet d'une jurisprudence ? J'ai compris que cela vous semblait "une pécadille" ?

QUOTE=Aristide;73610]
2) - Je ne vois pas comment on pourrait pratiquer un amortissement dégressif dans les montages en échéances lissées qui se développent et où il s'agit d'échéances en paliers progressifs non pas calculés mais fixés/choisis par emprunteurs et prêteurs.

Tout comme pour le calcul en priorité du capital amorti dans une échéance pré déterminée et non pas calculée, je suis demandeur d'un exemple chiffré dans le cas de prêt à paliers dont les échéances sont précisément ainsi fixées

Par le lien ci-dessous j'ai fait appel à d'éventuels actuaires et/ou "cracks en mathématiques financières" pour avoir la solution.
Personne n'a répondu
[lien réservé abonné]

Je joins à nouveau l'exemple que j'avais proposé et suis toujours demandeur de la solution mathématique qui permettrait :
=> De calculer d'abord le capital amorti et seulement ensuite la part d'intérêts dans des échéances de ce type.
=> De pratiquer des amortissement dégressifs dans des échéances non calculées mais choisies et qui, de plus, évoluent en paliers progressifs

Cordialement,

 

[avocatlex]

Bonjour,


OK pour des échéances constantes ou même d'autres échéances - progressives ou dégressives ou autres à condition qu'elles résultent d'un calcul à partir d'un algorithme connu.

Mais je ne vois pas comment faire avec des échéances non pas calculées mais choisies/pré déterminées par emprunteurs et prêteur.



Je suis demandeur d'un exemple concret dans un prêt à paliers dont les échéances ne sont pas calculées mais choisies à priori.


Cordialement,

Cher Aristide,

D'accord pour le challenge :

Adressez moi le chiffrage arbitrairement choisi par vous par paliers.
Autant de paliers, voire de chiffrages que vous souhaitez.
je vous dresse le tableau correspondant.

Si vous définissez un taux moyen, je calculerai alors le chiffrage du dernier palier permettant de satisfaire à cette prescription.

cela vous va ainsi ?

Bien à vous.

 

[Aristide]

Cher Aristide,

D'accord pour le challenge :

Adressez moi le chiffrage arbitrairement choisi par vous par paliers.
Autant de paliers, voire de chiffrages que vous souhaitez.
je vous dresse le tableau correspondant.

Si vous définissez un taux moyen, je calculerai alors le chiffrage du dernier palier permettant de satisfaire à cette prescription.

cela vous va ainsi ?

Bien à vous.

Merci

Mais il y a déjà un fichier Excel joint à mon envoi précédent

Dans ce tableau d'amortissement à paliers d'échéances progressifs j'ai bien entendu choisi (et non pas calculé) des paliers d'échéances, puis calculé l'ntérêt et par différence obtenu le capital amorti.

Ce qui m'intresse donc c'est :
1) - Ce même tableau d'amortissement mais avec le capital amorti calculé en premier; la part d'intérêts comprise dans chaque échéance n'étant donc calculée qu'ensuite

2) - Ce même tableau avec amortissements dégressifs
Cdt

 

[sven]

Pourquoi ce qui a été fait par un simple particulier ne pourrait il être conduit par une formation de professionnels ?

Je ne sais pas, il faudrait l'inventer?
En tant que client, je serais rassuré de savoir que le contrat de prêt a été validé par un organisme indépendant et reconnu.
Certains ont ricané devant les problèmes des emprunteurs de ce type de prêt en disant qu'il faut évidemment faire lire l'offre par un avocat spécialisé ou un notaire. Savez-vous que nous avons rencontré sur notre chemin des notaires, banquiers, juristes qui avaient contracté et se trouvaient démunis?

Quand de plus on vit en réel les seules voies de recours offertes par le Code Monétaire et Financier (médiateur des banques), on se dit que tout se joue au stade préalable (c'est un pitre!).

Mais du coup il faudrait que cet organisme ait une mission confiée par l'état (et les assos de consommateur?), et que son indépendance soit garantie.
Son but serait donc de lire les offres avant que le produit soit mis en distribution, et de valider ou non les méthodes de calcul, en apposant un cachet pour ceux qui réussissent le test? (ceux qui ne veulent pas du mode dégressif seraient obligés de mentionner la dérogation).

Qu'existe-t-il comme structure proche de celle imaginée?

Je pense du coup à la convention européenne sur l'information des prêts (fiche européenne), savez-vous que cette fiche n'est pas rédigée, pour le CF, comme le prévoit la convention? Pourtant elle rassure quand même le client, et aucune sanction n'est prévue si elle n'est pas appliquée strictement (si je ne me trompe pas).
Donc pour moi, cette "formation" devrait être introduite dans le code la conso, et les sanction avec...
Il y a du boulot pour en arriver là! Je pense que le concours de l'UFC serait important.

Pour aller dans le même sens, savez-vous que certaines banques, qui ont des pratiques peu recommandables (...), ont investi dans un test client préalable avant de mettre leur nouvelle gamme de prêt dans le circuit? C'est un bel effort, mais les clients sont-ils capable de déceler les pièges, surtout quand ils ne se sont jamais faits avoir?

si, en cas de sinistre, l'indemnité est versée directement au prêteur qui se trouve ainsi subrogé dans les droits de l'assuré ou du bénéficiaire à concurrence de sa créance, le lien avec le contrat de prêt peut paraître suffisamment établi pour que les primes soient intégrées au calcul du TEG.

il "peut paraitre" en effet, le principe me plait bien, mais que dit la jurisprudence?

 

[Aristide]

Je ne sais pas, il faudrait l'inventer?
En tant que client, je serais rassuré de savoir que le contrat de prêt a été validé par un organisme indépendant et reconnu.
Certains ont ricané devant les problèmes des emprunteurs de ce type de prêt en disant qu'il faut évidemment faire lire l'offre par un avocat spécialisé ou un notaire. Savez-vous que nous avons rencontré sur notre chemin des notaires, banquiers, juristes qui avaient contracté et se trouvaient démunis?

Quand de plus on vit en réel les seules voies de recours offertes par le Code Monétaire et Financier (médiateur des banques), on se dit que tout se joue au stade préalable (c'est un pitre!).

Mais du coup il faudrait que cet organisme ait une mission confiée par l'état (et les assos de consommateur?), et que son indépendance soit garantie.
Son but serait donc de lire les offres avant que le produit soit mis en distribution, et de valider ou non les méthodes de calcul, en apposant un cachet pour ceux qui réussissent le test? (ceux qui ne veulent pas du mode dégressif seraient obligés de mentionner la dérogation).

Qu'existe-t-il comme structure proche de celle imaginée?

Je pense du coup à la convention européenne sur l'information des prêts (fiche européenne), savez-vous que cette fiche n'est pas rédigée, pour le CF, comme le prévoit la convention? Pourtant elle rassure quand même le client, et aucune sanction n'est prévue si elle n'est pas appliquée strictement (si je ne me trompe pas).
Donc pour moi, cette "formation" devrait être introduite dans le code la conso, et les sanction avec...
Il y a du boulot pour en arriver là! Je pense que le concours de l'UFC serait important.

Pour aller dans le même sens, savez-vous que certaines banques, qui ont des pratiques peu recommandables (...), ont investi dans un test client préalable avant de mettre leur nouvelle gamme de prêt dans le circuit? C'est un bel effort, mais les clients sont-ils capable de déceler les pièges, surtout quand ils ne se sont jamais faits avoir?

il "peut paraitre" en effet, le principe me plait bien, mais que dit la jurisprudence?

Le contrôle au stade de l'offre de prêt bien trop tardif.

Ainsi que je l'explique dans une page précédente :
[lien réservé abonné]
les emprunteurs font le tour des banques à la suite de quoi il font une présélection de deux Etablssements, quelquefois trois, mais c'est plus rare.

Or s'ils se basent sur le TEG pour faire cette présélection, ils peuvent très facilement être induits en erreur en écartant à tort des Etablissements qui semblent présenter un TEG plus élevé.

Outre le fait que le TEG n'est pas toujours pertinent (cf exemple de prêt à la consommation donné dans lien ci-dessus) il est très facile de minorer le TEG au niveau de la simulation qui sert de base à la présélection.

Un exemple simple; il suffit de minorer les fras de garantie estimés par exemple.

Donc ce qu'il faudrait c'est :
1) - Un document standardisé où seuls les éléments discriminants propres à chaque banque pourraient faire une différence. (Un exemple unique d'nvestissement = même coût - mêmes frais - même coût garantie +++ Eléments discriminants = Taux prêt - Taux Assurance - Frais dossier/parts sociales)

2) - Supprimer cette notion de frais obligatoires et facultatifs = prendre réellement tous ce que paie l'emprunteur car ce qu'il choisit chez un prêteur il le choisit aussi chez les autres et c'est ce qu'il paie réellement qui compte.

3) - Prévoir un controle indépendant mais non pas au stade de l'offre, mais au stade de la simulation afin que la préselection soit faite sur des bases fiables.
Cdt

 

[sven]

Que les simulations préalables à l'offre soit le début des déboires, je suis tout à fait d'accord.

Quand je parlais d'offre (avant mise en distribution) je visais le principe général du prêt en lui-même et du calcul de son TEG.
Ceci n'empêche pas, il est vrai, qq manipulations au stade de la simul ou de l'offre.
Aussi faudrait-il un contrôle systématique a priori et une vérification aléatoire a posteriori.
Si un système d'agrément pouvait être mis en place, il faudrait que le prêt passe au contrôle a priori pour obtenir l'agrément, mais des problèmes a posteriori pourrait faire retirer l'agrément.

 

[avocatlex]

Merci

Mais il y a déjà un fichier Excel joint à mon envoi précédent

Cdt

Vos données de calcul ne paraissent pas adéquates pour une telle démo à vocation générale.

En effet, vous pratiquez un "amortissement négatif" sur les onze premiers termes.

Vous noterez qu'un "amortissement négatif" n'est rien d'autre qu'un prêt...


Je vous suggère de modifier vos données pour faire en sorte qu'une échéance soit de chiffrage supérieur à celle résultant de l'application d'un taux zéro (au cas présent : 70.000 €/119 = 588,24 €)

Vobis

 

[avocatlex]

Exactement cela, Sven :

Aussi faudrait-il un contrôle systématique a priori et une vérification aléatoire a posteriori.

 

[Aristide]

Vos données de calcul ne paraissent pas adéquates pour une telle démo à vocation générale.

En effet, vous pratiquez un "amortissement négatif" sur les onze premiers termes.

Vous noterez qu'un "amortissement négatif" n'est rien d'autre qu'un prêt...


Je vous suggère de modifier vos données pour faire en sorte qu'une échéance soit de chiffrage supérieur à celle résultant de l'application d'un taux zéro (au cas présent : 70.000 €/119 = 588,24 €)

Vobis

Bien oui mais:
1) - Vous avez vous mêmes dit que l'amortissement négatif, bien que générant de fait une capitalisation mensuelle contraire à l'article 1154 du cc, n'avait fait l'objet d'aucune jurisprudence.

2) - Qu'il ne risquait d'ailleurs pas d'en générer vu que le problème serait considéré comme étant "bénin" (c'est du moins ce que j'ai compris - en cela mis au même rang, par vous, au taux réelleement appliqué qui serait supérieur au taux contractuel)

3) - Dès lors certains Etablissements pratiquent toujours l'amortissement négatif et il n'y a donc aucune de raison que cette pratique disparaisse.

Ce n'est donc pas de la théorie; c'est du concret.

Donc comment faire :
=> Un calcul d'abord du capital amorti pour ensuite, et seulement ensuite, calculer la part d'intérêts comprise dans une échéance choisie et non calculée et évoluant en paliers progresifs

=> Un amortissement dégressif dans le même cas de figure que ci-dessus.

Par ailleurs le taux que j'ai appliqué n'est pas de 0% puisqu'il est de 6% ???


Ceci étant, j'ai modifié le tableau d'amortissement proposé:
=> Le taux nominal proportionnel est toujours de 6%.
=> Il n'y a plus d'amortissements négatifs.

Là encore c'est un cas de figure très plausible susceptible - dans son principe -d'être fréquemment rencontré.

Codialement,

 

[avocatlex]

Bien oui mais:
1) - Vous avez vous mêmes dit que l'amortissement négatif, bien que générant de fait une capitalisation mensuelle contraire à l'article 1154 du cc, n'avait fait l'objet d'aucune jurisprudence.

2) - Qu'il ne risquait d'ailleurs pas d'en générer vu que le problème serait considéré comme étant "bénin" (c'est du moins ce que j'ai compris - en cela mis au même rang, par vous, au taux réelleement appliqué qui serait supérieur au taux contractuel)

Probablement me suis-je imparfaitement exprimé, en tous cas, je ne trouve pas dans votre intermrétation le sens que mes propos entendaient imprimer.

Je veux seulement dire que "le remboursement négatif" est un non-sens dans le cadre d'un contrat à durée déterminée, (qui fait fonctionner le prêt comme s'il résultait d'opérations de découvert en compte) et qu'à ce titre il ne me parait pas mériter débat.


Il n'y a donc aucune raison pour que cette pratique exotique perdure.


Par ailleurs, je vous ai décrit le procédé de calcul utilisé et vais donc m'employer à vous en fournir traduction pour peu qu'elle soit possible.

vous proposez un prêt de 70.000 € amortissable en 119 mensualités : il en découle que sii le prêt était à taux zéro, chaque mensualité serait de 588,24 €.

dans le système que je propose, aucune échéance ne peut être inférieure à ce chiffrage car il y a indentité parfaite entre le taux de remboursement et le taux d'intérêt, laquelle identité découlant de la formule financière chiffrant le terme de paiement.

les données que vous proposez comportent deux chiffrages inférieurs à 588,24 €, le premier palier étant chiffré à 400 €, le second à 500 €.

veuillez, en conséquence modifier vos données pour qu'aucun chiffrage ne soit inférieur à 588,24 €, sans quoi je ne pourrai conduire cette traduction.



Codialement

 

[Elaphus]

Merci avocatlex de si bien relancer le cœur du sujet dont nous nous éloignons parfois.​

Il me parait utile de rebondir sur les propos d’Elaphus et d’Aristide, notamment sur la référence faite sur les prêts à « paliers d’échéances ».
Ceux là constituaient les prémisses de la difficulté centrale relevée dans l’intelligence des prêts du CFF : la distinction opérée entre « taux d’intérêt et taux de remboursement » (servant au calcul des échéances).

J’aimerai pour ma part que l‘on approfondisse la question, dans la ligne de mon interrogation initiale à ce sujet. Un taux d’intérêt devrait légitiment induire le calcul des échéances…

Quid, en effet, des tableaux de remboursement à paliers d’échéances, fréquents dans la décade 80, pourquoi n’y a-t-il pas difficulté particulière à leur traduction en amortissement dégressif et en quoi sont ils en lien avec la crise financière actuelle ?

Parce qu’une sournoiserie bancaire les a transformés en moyen de faire payer plus à un client sans qu’il s’en aperçoive ? Mais avec quelles faille légalement sanctionnables ?

Dans un terme de remboursement, l’on calcule d’abord le principal (la dette), les accessoires (intérêts) ensuite.

Le débat porte je crois sur la considération suivante : si cela semble bien être la seule voie juste, est-ce une obligation légale ? Car dans le cas contraire il ne reste aux emprunteurs qu’à trouver une autre faille (et il en existe).

Vous percevez dès lors ce qu’implique l’approche du remboursement de la dette à laquelle je vous ai convié, qualifiée de « copernicienne » par Elaphus comme pour mieux préparer à l’excommunication.

Reste à savoir de qui elle viendrait : banques, oui, c’est acquis, mais tribunaux aussi ou non ?

L’analyse juridique de la formule mathématique fixant les termes de paiement amène au constat :

• Qu’à un taux ne peut correspondre qu’un seul chiffrage d’échéance.
• Qu’à une échéance ne peut correspondre que le taux qui lui a donné naissance.
• Qu’à une dette et un taux déterminés, la ventilation du terme de paiement est impliquée par le rang de son paiement si la convention n’en décide pas autrement.

C’est le juridique qu’il nous faudrait voir confirmer, par un texte ou par une jurisprudence.​

Déjà, mais sans le dire, « le taux d’intérêt était désaccouplé du taux de remboursement » alors que la structure interne de la formule de math fixant les termes de paiements impose qu’il soit exactement le même pour l’une et l’autre de ses deux fonctions : rembourser la dette et régler les intérêts à un terme précis.

Mais qu’est-ce qui est en cause ici, légalement, sinon l’existence de ce double taux ? En dehors de toutes autres considérations (défaut d’information etc).

Mais dans l’un ou l’autre de ces cas, un frein était ainsi apporté au remboursement « normal » (norme mathématique) en reportant la dette en fin de contrat, constituant ainsi une garantie occulte au profit du prêteur et majorant ses prétentions au cas de remboursement anticipé.

Mais légalement cette majoration ‘passerait’, dès lors qu’elle n’a pas à intervenir dans le calcul du TEG et/ou du coût total . Ou alors c’est la notion de crédit ruineux qui serait à utiliser ?​

Un emprunteur, défaillant de seulement deux mensualités, s’est vu réclamer un montant supérieur à celui qu’il avait emprunté dix ans plus tôt, saisi immobilièrement et condamné par une très intéressante décision d’une cour d’appel (CA RENNES 1ère ch. A .27/05/1997) qui a notamment posé que la référence à « la durée restant à courir du contrat » fixée par l’art. 13 de la loi 79-596 du 13/07/1979 ne permettait pas d’en déduire un « critère légal de choix mathématique de mode d’amortissement » et qu’une infinité de plans d’amortissements peut découler d’une offre de prêt (ce qui serait alors raison péremptoire de fournir celui devant former le contrat).

Pas de pourvoi (l’arrêt de R n’est pas sur legifrance…) ? Intéressante…mais pour qui ? Car dire qu’il n’y a pas de critère légal de choix mathématique de mode d’amortissement, si cela impose de trancher lors de l’offre parmi une possible infinité de plans d’amortissements, est-ce que cela ne revient pas à dire qu’il y a aussi une infinité de calculs d’amortissements légalement possibles ?

Et là encore, merci d’avoir visé la « negative equity, c’est à dire la relation avec la crise des subprimes, en effet directement en lien, pour conduire à la situation d’un emprunteur dont la valeur du bien ne suffit plus à rembourser la dette souscrite pour le financer.

Les subprimes, c’est aussi, et d’abord, les prêts accordés sans considération des ressources des emprunteurs, comme ils étaient titrisés allègrement ensuite.​

Si une formation avait existé pour vérifier la cohérence de ces prêts avec leur fondement de calcul financier, un tel dévoiement aurait pu être évité plutôt que de conduire à une forme de « corruption du principe d’amortissement », l’emprunteur restant persuadé qu’un seul mode de calcul est possible et, dès lors, s’impose.

Si ce type de prêt viole des règles légales, la sanction a posteriori est assurée (enfin, en principe). S’il n’y a pas de règles légales interdisant ces pratiques, on peut au plus envisager une sorte de commission des opérations de (bourse) prêt avertissant sur les risques.

Point n’était besoin pour ce faire de vérifier chaque contrat particulier, mais de conduire une vérification systémique par famille de contrat, à l’instar des vérifications opérées par la COB pour ce qui concerne les émissions de titres sur le marché.

Oui, c’est à ça que je pensais. Ou/et à une vérifcation de la publicité, aussi.

Vous observerez que l’étude publiée en ligne ne concerne apparemment qu’un seul contrat alors qu’il conduit à remettre en cause le TEG de tout un ensemble.

C’est logique, s’agissant d’un type de produit. Les variations idividuelels (taux, durée…) sont sans intérêt, c’est le schéam du système qu’il suffit de décrypter.

Pourquoi ce qui a été fait par un simple particulier ne pourrait il être conduit par une formation de professionnels ?

A suggérer aux assos de consommateurs + ADIL +… ?

un mot encore, relativement aux contrats d'assurances adossés aux prêts et dont on s'interroge sur le caractère obligatoire ou non.

un critère simple peut être envisagé :

si, en cas de sinistre, l'indemnité est versée directement au prêteur qui se trouve ainsi subrogé dans les droits de l'assuré ou du bénéficiaire à concurrence de sa créance, le lien avec le contrat de prêt peut paraître suffisamment établi pour que les primes soient intégrées au calcul du TEG.

l'assurance bénéficie, dans ce cas, directement au prêteur en constituant garantie à son profit.

Je suis d’accord. Mais la jurisprudence est plus stricte.​

Je cite un cas où elle est exigée, sous peine de résiliation, comme condition d’octroi du prêt par ses conditions générales dans leur article 2, exécution du contrat, pour toute la durée du prêt, l’emprunteur s’engageant « à souscrire une police d’assurance…couvrant les risques d’incendie d’un montant égal à la valeur de neuf….de sorte que, en cas de sinistre, les sommes dues par la dite Compagnie d’Assurance soient versées au prêteur sans le concours et hors la présence de l’emprunteur, et ce jusqu’au montant de la créance du prêteur » : ce qui définit bien une garantie conditionnant l’octroi du prêt

​

 

[Elaphus]

sven [lien réservé abonné]​

Je pense du coup à la convention européenne sur l'information des prêts (fiche européenne), savez-vous que cette fiche n'est pas rédigée, pour le CF, comme le prévoit la convention? Pourtant elle rassure quand même le client, et aucune sanction n'est prévue si elle n'est pas appliquée strictement (si je ne me trompe pas).

Quelles sont les banques qui la fournissent ? La liste est peut-être plus courte que pour celles s’en abstenant (tout ce qui est sans sanctins…).​

Pour aller dans le même sens, savez-vous que certaines banques, qui ont des pratiques peu recommandables (...), ont investi dans un test client préalable avant de mettre leur nouvelle gamme de prêt dans le circuit? C'est un bel effort, mais les clients sont-ils capable de déceler les pièges, surtout quand ils ne se sont jamais faits avoir?

Peut servir aussi à étudier comment piéger les gens…​

Citation:​

si, en cas de sinistre, l'indemnité est versée directement au prêteur qui se trouve ainsi subrogé dans les droits de l'assuré ou du bénéficiaire à concurrence de sa créance, le lien avec le contrat de prêt peut paraître suffisamment établi pour que les primes soient intégrées au calcul du TEG.​

il "peut paraitre" en effet, le principe me plait bien, mais que dit la jurisprudence?​

Toute assurance exigée est à intégrer, lecture stricte du texte. Ce qui est normal.​

Aristide [lien réservé abonné]​

Or s'ils se basent sur le TEG pour faire cette présélection, ils peuvent très facilement être induits en erreur en écartant à tort des Etablissements qui semblent présenter un TEG plus élevé.

Oui, mais cela n’invalide pas la nécessité d’un visa des prêts de type complexe par une commission spécialisée. Pour le reste, le taux nominal et la liste exacte des garanties exigées doit quand même éviter les pires dérives.

Et la justice peut quand même les sanctionner…sauf que le passage de la prescription à 5 ans ve en réduire les possibilités : c’est sur ça qu’il faut demander une réforme (qui vient d’être faite justement, dans le mauvais sens !).

 

[Aristide]

QUOTE=avocatlex;74230]

Probablement me suis-je imparfaitement exprimé, en tous cas, je ne trouve pas dans votre interprétation le sens que mes propos entendaient imprimer.

Je veux seulement dire que "le remboursement négatif" est un non-sens dans le cadre d'un contrat à durée déterminée, (qui fait fonctionner le prêt comme s'il résultait d'opérations de découvert en compte) et qu'à ce titre il ne me parait pas mériter débat.

Il n'y a donc aucune raison pour que cette pratique exotique perdure.

Excusez moi si je vous ai mal compris.

Nous sommes donc d'accord pour dire que cette pratique est anormale.

Mais comme je vous le disais, n'ayant jamais fait l'objet d'une jurisprudence et, selon vos propos, ayant peu de chance qu'il y en ait une (problème "bénin" relativement à d'autres), cette pratique continuera donc d’être utilisée.

Je tire une première conclusion à savoir que
=> Calculer en priorité la part de capital amorti
=> Pratiquer l’amortissement dégressif
est impossible chaque fois qu’i y a un amortissement négatif

Par ailleurs, je vous ai décrit le procédé de calcul utilisé et vais donc m'employer à vous en fournir traduction pour peu qu'elle soit possible

« Pour peu qu’elle soit possible » suggère bien que ce n’est donc pas toujours possible

Vous proposez un prêt de 70.000 € amortissable en 119 mensualités : il en découle que si le prêt était à taux zéro, chaque mensualité serait de 588,24 €.

Dans le système que je propose, aucune échéance ne peut être inférieure à ce chiffrage car il y a identité parfaite entre le taux de remboursement et le taux d'intérêt, laquelle identité découlant de la formule financière chiffrant le terme de paiement.

Les données que vous proposez comportent deux chiffrages inférieurs à 588,24 €, le premier palier étant chiffré à 400 €, le second à 500 €.

Veuillez, en conséquence modifier vos données pour qu'aucun chiffrage ne soit inférieur à 588,24 €, sans quoi je ne pourrai conduire cette traduction.

Seconde conclusion :
Non seulement ce n’est pas possible en cas d’amortissement négatif, mais ce n’est pas possible non plus chaque fois que le montant de l’échéance choisie est inférieur au montant de l’amortissement par fraction de capital constant.

Bien je suis désolé, mais dans les montages à échéances lissées objet de ma question, c’est quasiment 100% des cas considérés qui sont dans ce cas de figure.

Autrement dit, « dans la vraie vie », tant le calcul en priorité de la part de capital amorti que la pratique de l’amortissement dégressif ne seront, en pratique, jamais possibles dans ces cas de figure

Ainsi que demandé j’ai cependant modifié les paliers d’échéances choisies de telle sorte qu’aucune d’entre elles ne soit inférieure au montant d’un capital amorti inférieur à celui d’un amortissement par fraction de capital constant.

Cordialement

 

[avocatlex]

Dans ce tableau d'amortissement à paliers d'échéances progressifs j'ai bien entendu choisi (et non pas calculé) des paliers d'échéances, puis calculé l'ntérêt et par différence obtenu le capital amorti.

Ce qui m'intresse donc c'est :
1) - Ce même tableau d'amortissement mais avec le capital amorti calculé en premier; la part d'intérêts comprise dans chaque échéance n'étant donc calculée qu'ensuite

2) - Ce même tableau avec amortissements dégressifs
Cdt

Afin de ne pas alourdir le débat qui va nécessairement suivre, il apparait souhaitable de limiter la réponse à la première partie de l’interrogation formulée.

je demande seulement à mon aimable correspondant de prendre garde à ne pas tirer de conclusions hâtives, en posant notamment "Non seulement ce n’est pas possible en cas d’amortissement négatif, mais ce n’est pas possible non plus chaque fois que le montant de l’échéance choisie est inférieur au montant de l’amortissement par fraction de capital constant."... alors qu'il ne s'agit nullement de cela mais d'une imposibilité de calcul avec un "intérêt négatif" (échéance inférieure à celle résultant d'un intérêt nul).

Mais revenons à l'objet de l'exercice :

J'observe que le schéma proposé n’est pas celui d’échéances arbitrairement choisies sur toute la durée du prêt, celles de dernière période étant (évidemment) calculées calculées de manière à permettre le remboursement parfait de la dette à l’issue de sa durée (ici 119 mensualités).

Il est donc proposé l’examen d’un tableau d’amortissement d’un prêt comportant 10 paliers de chiffrages d’échéances :

12 termes de 600 € (rangs 01 à 12)
12 termes de 650 € (rangs 12 à 24)
12 termes de 700 € (rangs 25 à 36)
12 termes de 750 € (rangs 37 à 48)
12 termes de 800 € (rangs 49 à 60)
12 termes de 850 € (rangs 61 à 72)
12 termes de 900 € (rangs 73 à 84)
12 termes de 950 € (rangs 85 à 96)
12 termes de 1000 € (rangs 97 à 108)
11 termes de 804,91 €, (rangs 109 à 119), ces derniers résultant d’un calcul réalisé à partir du capital restant du après paiement de l’échéance de rang 108.


un premier examen fait apparaître que l’évolution de la dette dans le temps (le capital restant du) est lourdement freinée par le calcul prioritaire des intérêts au taux moyen du prêt (6% en l’espèce) par rapport au calcul préconisé.

Et ce décalage est tellement important en l’espèce qu’il affecte les modalités de chiffrage du dernier palier.


Pour que nos logiques d’approche puissent être comparées dans leurs effets, je propose à Aristide de modifier ainsi qu’il suit les données du problème, après qu’il aura constaté que le taux moyen de 6,00 % du prêt aura bien été respecté et ne souffre donc pas de ce changement.


12 termes de 600 € (rangs 01 à 12)
12 termes de 650 € (rangs 12 à 24)
12 termes de 700 € (rangs 25 à 36)
12 termes de 750 € (rangs 37 à 48)
12 termes de 800 € (rangs 49 à 60)
12 termes de 850 € (rangs 61 à 72)
12 termes de 900 € (rangs 73 à 84)
12 termes de 950 € (rangs 85 à 96)
23 termes de 909,78 € (rangs 97 à 119).

Je lui retourne son tableau de données ainsi rectifié pour solliciter son accord en espérant qu’il ne me tiendra pas rigueur de cette modification qui ne changera rien au fond du problème.

Dès marquage de son accord, s’il le donne, je vous ferai tenir le tableau de remboursement selon la méthode proposée.


En vous remerciant de votre attention.

 

[Aristide]

Afin de ne pas alourdir le débat qui va nécessairement suivre, il apparait souhaitable de limiter la réponse à la première partie de l’interrogation formulée.

je demande seulement à mon aimable correspondant de prendre garde à ne pas tirer de conclusions hâtives, en posant notamment "Non seulement ce n’est pas possible en cas d’amortissement négatif, mais ce n’est pas possible non plus chaque fois que le montant de l’échéance choisie est inférieur au montant de l’amortissement par fraction de capital constant."... alors qu'il ne s'agit nullement de cela mais d'une imposibilité de calcul avec un "intérêt négatif" (échéance inférieure à celle résultant d'un intérêt nul).

Mais revenons à l'objet de l'exercice :

J'observe que le schéma proposé n’est pas celui d’échéances arbitrairement choisies sur toute la durée du prêt, celles de dernière période étant (évidemment) calculées calculées de manière à permettre le remboursement parfait de la dette à l’issue de sa durée (ici 119 mensualités).

Il est donc proposé l’examen d’un tableau d’amortissement d’un prêt comportant 10 paliers de chiffrages d’échéances :

12 termes de 600 € (rangs 01 à 12)
12 termes de 650 € (rangs 12 à 24)
12 termes de 700 € (rangs 25 à 36)
12 termes de 750 € (rangs 37 à 48)
12 termes de 800 € (rangs 49 à 60)
12 termes de 850 € (rangs 61 à 72)
12 termes de 900 € (rangs 73 à 84)
12 termes de 950 € (rangs 85 à 96)
12 termes de 1000 € (rangs 97 à 108)
11 termes de 804,91 €, (rangs 109 à 119), ces derniers résultant d’un calcul réalisé à partir du capital restant du après paiement de l’échéance de rang 108.


un premier examen fait apparaître que l’évolution de la dette dans le temps (le capital restant du) est lourdement freinée par le calcul prioritaire des intérêts au taux moyen du prêt (6% en l’espèce) par rapport au calcul préconisé.

Et ce décalage est tellement important en l’espèce qu’il affecte les modalités de chiffrage du dernier palier.


Pour que nos logiques d’approche puissent être comparées dans leurs effets, je propose à Aristide de modifier ainsi qu’il suit les données du problème, après qu’il aura constaté que le taux moyen de 6,00 % du prêt aura bien été respecté et ne souffre donc pas de ce changement.


12 termes de 600 € (rangs 01 à 12)
12 termes de 650 € (rangs 12 à 24)
12 termes de 700 € (rangs 25 à 36)
12 termes de 750 € (rangs 37 à 48)
12 termes de 800 € (rangs 49 à 60)
12 termes de 850 € (rangs 61 à 72)
12 termes de 900 € (rangs 73 à 84)
12 termes de 950 € (rangs 85 à 96)
23 termes de 909,78 € (rangs 97 à 119).

Je lui retourne son tableau de données ainsi rectifié pour solliciter son accord en espérant qu’il ne me tiendra pas rigueur de cette modification qui ne changera rien au fond du problème.

Dès marquage de son accord, s’il le donne, je vous ferai tenir le tableau de remboursement selon la méthode proposée.


En vous remerciant de votre attention.

Afin de ne pas alourdir le débat qui va nécessairement suivre, il apparait souhaitable de limiter la réponse à la première partie de l’interrogation formulée.

je demande seulement à mon aimable correspondant de prendre garde à ne pas tirer de conclusions hâtives, en posant notamment "Non seulement ce n’est pas possible en cas d’amortissement négatif, mais ce n’est pas possible non plus chaque fois que le montant de l’échéance choisie est inférieur au montant de l’amortissement par fraction de capital constant."... alors qu'il ne s'agit nullement de cela mais d'une imposibilité de calcul avec un "intérêt négatif" (échéance inférieure à celle résultant d'un intérêt nul).

Mais revenons à l'objet de l'exercice :

J'observe que le schéma proposé n’est pas celui d’échéances arbitrairement choisies sur toute la durée du prêt, celles de dernière période étant (évidemment) calculées calculées de manière à permettre le remboursement parfait de la dette à l’issue de sa durée (ici 119 mensualités).

Il est donc proposé l’examen d’un tableau d’amortissement d’un prêt comportant 10 paliers de chiffrages d’échéances :

12 termes de 600 € (rangs 01 à 12)
12 termes de 650 € (rangs 12 à 24)
12 termes de 700 € (rangs 25 à 36)
12 termes de 750 € (rangs 37 à 48)
12 termes de 800 € (rangs 49 à 60)
12 termes de 850 € (rangs 61 à 72)
12 termes de 900 € (rangs 73 à 84)
12 termes de 950 € (rangs 85 à 96)
12 termes de 1000 € (rangs 97 à 108)
11 termes de 804,91 €, (rangs 109 à 119), ces derniers résultant d’un calcul réalisé à partir du capital restant du après paiement de l’échéance de rang 108.


un premier examen fait apparaître que l’évolution de la dette dans le temps (le capital restant du) est lourdement freinée par le calcul prioritaire des intérêts au taux moyen du prêt (6% en l’espèce) par rapport au calcul préconisé.

Et ce décalage est tellement important en l’espèce qu’il affecte les modalités de chiffrage du dernier palier.


Pour que nos logiques d’approche puissent être comparées dans leurs effets, je propose à Aristide de modifier ainsi qu’il suit les données du problème, après qu’il aura constaté que le taux moyen de 6,00 % du prêt aura bien été respecté et ne souffre donc pas de ce changement.


12 termes de 600 € (rangs 01 à 12)
12 termes de 650 € (rangs 12 à 24)
12 termes de 700 € (rangs 25 à 36)
12 termes de 750 € (rangs 37 à 48)
12 termes de 800 € (rangs 49 à 60)
12 termes de 850 € (rangs 61 à 72)
12 termes de 900 € (rangs 73 à 84)
12 termes de 950 € (rangs 85 à 96)
23 termes de 909,78 € (rangs 97 à 119).

Je lui retourne son tableau de données ainsi rectifié pour solliciter son accord en espérant qu’il ne me tiendra pas rigueur de cette modification qui ne changera rien au fond du problème.

Dès marquage de son accord, s’il le donne, je vous ferai tenir le tableau de remboursement selon la méthode proposée.


En vous remerciant de votre attention.

Bonjour,

Quelques remarques préalables
1) - Evidemment que dans tous les cas de montages en échéances lissées, le dernier palier (qui peut se réduire à la seule dernière échéances) résulte d'un calcul. Il faut bien amortir le solde dû
2) - Je vous dit que si l'exemple est théorique, dans son principe, ce sont des centaines des cas réels qui sont ainsi mis en place tous les jours.
Dans la pratique, le montant du dernier palier n'est pas réaménagé en tant que de besoin
3) - Quelle que soit la raison que vous donniez, je ne peux que constater que les deux principes que vous défendez sont impossibles à mettre en oeuvre
=> Chaque fois qu'un amortissemnt négatif est prévu (même si j'abonde dans votre sens en disant que c'est une pratique à proscrire)
=> Chaque fois que l'échéance choisie est inférieure au montant d'un amortissement par fraction de capital constant.

Je me répète mais, dans la pratique, du fait de l'intégration dans ces montages "lissés" du prêt à taux zéro, de prêts EL et patronaux et autres prêt à bas taux, ces cas de figure se rencontrent tous les jours et de plus en plus souvent.

On ne peut donc pas mettre vos principes en oeuvre dans ces cas de figure réels.

4) - Je ne comprends pas pourquoi vous ne pouvez bâtir ce tableau d'amortissement
=> Qu'en supprimant un palier (impossible dans la pratique de tous les jours)
=> Qu'en modifiant le montant des deux derniers paliers (toujours impossible dans la pratique quotidienne)

Ceci étant accord pour votre proposition mais avec une dernière remarque :
=> Le tableau d'amortissement que vous proposez n'est pas juste car la dernière échéance ne devrait faire que 901,84 au lieu de 904,78
=> Le total des échéances devrait être de 95.317€ et non de 95.324,94€.
=> Dès lors, si l'on rectifie cette dernière échéance, le taux réellement appliqué n'est plus de 6% mais de 5,9987% ?

Donc je vous suggère de fixer le dernier palier à votre convenance pour arriver au but recherché bien que, une fois de plus, ce n'est pas comme celà dans "la vraie vie"

Avec mes remerciements

 

[avocatlex]

Quelques remarques préalables

3) - Quelle que soit la raison que vous donniez, je ne peux que constater que les deux principes que vous défendez sont impossibles à mettre en oeuvre

=> Chaque fois que l'échéance choisie est inférieure au montant d'un amortissement par fraction de capital constant.

Je me répète mais, dans la pratique, du fait de l'intégration dans ces montages "lissés" du prêt à taux zéro, de prêts EL et patronaux et autres prêt à bas taux, ces cas de figure se rencontrent tous les jours et de plus en plus souvent.

On ne peut donc pas mettre vos principes en oeuvre dans ces cas de figure réels.

4) - Je ne comprends pas pourquoi vous ne pouvez bâtir ce tableau d'amortissement
=> Qu'en supprimant un palier (impossible dans la pratique de tous les jours)
=> Qu'en modifiant le montant des deux derniers paliers (toujours impossible dans la pratique quotidienne)

Ceci étant accord pour votre proposition mais avec une dernière remarque :
=> Le tableau d'amortissement que vous proposez n'est pas juste car la dernière échéance ne devrait faire que 901,84 au lieu de 904,78
=> Le total des échéances devrait être de 95.317€ et non de 95.324,94€.
=> Dès lors, si l'on rectifie cette dernière échéance, le taux réellement appliqué n'est plus de 6% mais de 5,9987% ?

Donc je vous suggère de fixer le dernier palier à votre convenance pour arriver au but recherché bien que, une fois de plus, ce n'est pas comme celà dans "la vraie vie"

Avec mes remerciements

Je répondrai ultérieurement à votre dernière production, souhaitant pour l’heure seulement préciser ceci :

Maintenir le chiffrage du dernier terme à 909,78 € (et non 904,78) permet d’atteindre un taux réel de 5,99999087 %, très voisin du taux de 6,00% que vous avez posé en donnée, plus proche en tous cas que celui de 5,99871181% qui résulterait d’un dernier terme fixé à 901,84 € découlant d’une dérive inhérente à votre procédé de calcul précédemment décrite.


Je vous fournis cependant les deux tableaux, le deuxième comportant le chiffrage que vous souhaitez en dernier terme, et vous rappelle la clef de lecture suivante :


1/ A chaque terme de paiement correspond le taux qui lui a donné naissance, étalés en l’espèce de 0,3974..% pour le premier palier à 23,91659...% pour le dernier, le taux de remboursement étant strictement égal à celui d'intérêts.

2/ La fraction de dette restituée par l’échéance de remboursement est alors commandée par le rang de son paiement.



J'expose le résultat de ce traitement purement mathématique à votre sagacité, attirant cependant votre attention sur le point suivant :

Nous avons convenu que, dans un tableau de remboursements à termes constants, il n’y a aucune différence de résultats entre le calcul préconisé et celui usuellement pratiqué par les établissements de crédit.

Mais, si ces termes de paiement ne sont plus constants, un décalage existe et celui-là est considérable :

Dans votre tableau, vous avez déterminé la fraction de dette remboursée en usant du taux moyen du prêt, qui est de 6,00%, en ne considérant pas qu’il existe autant de paliers de taux périodiques que de chiffrages différents de termes de paiement.


Ainsi, à l’échéance de rang 48, la dette résiduelle (capital restant du) serait selon vous de 52.614,00 €
Alors que l’approche de calcul préconisée fait ressortir cette dette à 44.412,16 €.

La différence, soit 8.201,84 € représente près de 12% du montant de l’emprunt de 70.000 € (11,72%).


L’impact du choix de mode de calcul apparait au cas de remboursement anticipé et les propos précédemment tenus ici prennent tout leur sens si, effectivement, près d’un crédit sur deux n’arrive pas à son terme contractuel.


Je serai très attentif aux observations dont nos lecteurs voudront bien nous honorer.



Vobis

 

[Elaphus]

Je ne peux pour ma part entrer dans cette joute de techniciens, mais je pointe les 2 éléments à trancher à ce stade, les faits étant désormais assez bien élagués:

1) pouvons-nous dire que les amortissements négatifs sont condamnables en justice dans l'état actuel des textes comme de la jurisprudence (au mieux, muette, au pire se contentant de rappeler une exigence d'information plus nécessaire encore en présence)?
Il me semble indispensable qu'il soit demandé à la justice de trancher cette question, qui est capitale. Les occasions n'en manquent pas.
Et nous avons ici quelqu'un à même, intellectuellement et professionnellement, de porter cette cause devant un tribunal.

2) sommes-nous d'accord pour admettre que la méthode de détermination du tableau par avocatlex est possible, et pas seulement souhaitable?

Je crains en effet tenir là:

Ainsi, à l’échéance de rang 48, la dette résiduelle (capital restant du) serait selon vous de 52.614,00 €
Alors que l’approche de calcul préconisée fait ressortir cette dette à 44.412,16 €.

La différence, soit 8.201,84 € représente près de 12% du montant de l’emprunt de 70.000 € (11,72%).


L’impact du choix de mode de calcul apparait au cas de remboursement anticipé et les propos précédemment tenus ici prennent tout leur sens si, effectivement, près d’un crédit sur deux n’arrive pas à son terme contractuel.

la raison pour laquelle les banques s'estiment spoliées par les remboursements anticipés (cela était dit dans le colloque de 2006 que j'ai cité plus haut) et dans ma grande naïveté je en comprenais pas trop. En effet le taux d'intérêt serait réputé ne pas faire gagner grand chose aux banques, et un client qui rembourse son prêt,c'est presque 10 de retrouvés...
Se pourrait-il que ce soit ce montant indu qui soit l'explication de cette "spoliation" ressentie?

J'ajoute un:

3) se peut-il que la créativité constante en matière de prêts complexes soit destinés à éviter aux banques de devoir être obligées d'abandonner cette pratique que les prêts plus simples permettent mieux de mettre en évidence?