Les TEG sont inexactement affichés

[Aristide]

Merci Elaphus.
Cette décision fait bien état d'un amortissement négatif mais le reproche fait à la banque est de ne pas avoir fourni un tableau d'amortissement détaillé faisant apparaître l'accroissement du capital.

La capitalisation intra anuelle (du fait de cet amortissemnt négatif) objet de l'article 1154 du CC n'est pas reprochée en tant que telle.
Cordialement

 

[avocatlex]

OK, merci
Mais auriez vous connaissance d'une jurisprudence fondée sur l'article 1154 du CC mais avec origine un amortissement négatif ?
Cordialement

La jurisprudence de la Haute Cour citée par Elephus est probablement la seule faisant état d'un "amortissement négatif" sans pour autant la mettre en relation avec l'art 1154 CC.

Elle ne répond donc pas à la demande d'Aristide.

Il s'agissait du célèbre arrêt GHOAZEL qui a rappelé la nécessité de fournir le tableau d'amortissement (ie : la fraction de principal comprise dans chaque terme de paiement) dès l'offre de prêt.


L'impossibilité de bon sens de pratiquer un "amortissement négatif" (c'est-à-dire d'opérer un "remboursement" qui ne "rembourse pas" s'accompagne de l'impossibilité juridique de pratiquer de la sorte sans emporter violation des dispositions de l'article 1154 CC.


Je reviens un instant sur une ambiguité dans des propos précédents relativement au calcul du TEG dans les prêts à taux indexés :

Seul le taux d'origine de tels prêts doit être pris en considération pour calculer ce TEG et c'est probablement ce qu'a voulu dire Elaphus.

Mais dans les prêts consentis par le CFF, ce taux d'origine n'est pas précisé parce qu'il est précédé d'un autra taux qui, lui, est fixe pendant une durée initiale.

et si deux taux sont successivement appliqués, le premier étant fixe et le second indexé, il faut tenir compte de cette situation pour calculer convenablement le taux effectif global.

La difficulté particulière traitée dans l'étude qui vous a été transmise résidait dans le fait qu'il fallait également définirr l'extension de durée de l'opération de crédit pour détenir tous les éléments permettant d'opérer un calcul précis.

Cette complexité réduit la vérification de pertinence d'affichage de ce taux à un nombre très réduit de spécialistes du calcul financier, certainement pas du profane

C'est pourquoi ces vérifications de TEG devraient être systématiquement conduites pour tout contrat.


A cet égard, il est regrettable qu'aucun organisme ne contrôle la cohérence juridique des contrats de prêts avec leurs traductions chiffrées et c'est bien là que réside la faiblesse du système :

de nombreux errements auraient pu être évités et pourraient l'être encore si la communauté bancaire se décidait à agir avant que l'Etat ne soit contraint à le faire par mesures palliatives.


Et c'est là encore que le politique prendrait sens...

N'y a t'il pas lieu de nous rapprocher de nos élus ?

08/08/2009

 

[Elaphus]

avocatlex [lien réservé abonné]:

La jurisprudence de la Haute Cour citée par Elephus est probablement la seule faisant état d'un "amortissement négatif" sans pour autant la mettre en relation avec l'art 1154 CC.

Oui, mais on ne sait pas si le moyen avait été utilisé devant les juges du fond, je ne le pense pas. Et ce ne serait pas un moyen dont les juges pourraient se saisir d'office de toute façon.

Pour qu'on sache enfin ce qu'il en est, il appartient à avocatlex de plaider sur ce fondement à l'avenir.

Elle ne répond donc pas à la demande d'Aristide.

Je sais, je lui avais dit plus haut qu'il n'y avait d'utilisation de cet article que pour les calculs d'intérêts habituels.
Alors:
-texte vraiment inutilisable dans ce sens?
- ou possible portée du texte ignorée d'avocats peu au fait des techniques de maths financières?
Car:

L'impossibilité de bon sens de pratiquer un "amortissement négatif" (c'est-à-dire d'opérer un "remboursement" qui ne "rembourse pas" s'accompagne de l'impossibilité juridique de pratiquer de la sorte sans emporter violation des dispositions de l'article 1154 CC.

Il y a là quand même quelque chose d 'important à creuser, et une direction dans laquelle faire avancer la jurisprudence.

Au fait:

la Haute Cour ayant à traiter de sujets plus sérieux.

c'était bien de l'ironie?

Seul le taux d'origine de tels prêts doit être pris en considération pour calculer ce TEG et c'est probablement ce qu'a voulu dire Elaphus.

Oui.

Mais dans les prêts consentis par le CFF, ce taux d'origine n'est pas précisé parce qu'il est précédé d'un autra taux qui, lui, est fixe pendant une durée initiale.

On ne m'a toujours pas répondu sur le taux qui n'est pas un taux" (enfin, je résume).

et si deux taux sont successivement appliqués, le premier étant fixe et le second indexé, il faut tenir compte de cette situation pour calculer convenablement le taux effectif global.

Comment se définit alors la période initiale?

Donc on devrait inévitablement juger que l'information nécessaire pour contracter n'a pas été apportée, d'où déchéance en se fondant sur le droit consumériste, et en droit général des contrats c'est au moins de la réticence dolosive aussi (si on veut cette fois, ou subsidiairement, faire annuler la clause de variation)?
En revanche je ne vois là, malgré sven, aucune ouverture sur du pénal.

Oui, mais ce serait trop lourd. On autorise des conditions générales, on devrait faire valider tout type de contrat de prêt complexe et d'offre généralisé (150 000 dossiers, par exemple, excusez du peu!) au préalable dès lors qu'un consommateur ne peut rien y comprendre (et il se dit que bien des pros no plus). Mais c'est une plaie plus générale du secteur financier en temps de folie, cf les produits financiers de titrisation avec notice de 800 pages qui prospéraient ces dernières années.

N'y a t'il pas lieu de nous rapprocher de nos élus ?

Il y a encore de la naïveté chez avocatlex?

 

[Aristide]

Envoyé par Elaphus
On ne m'a toujours pas répondu sur le taux qui n'est pas un taux" (enfin, je résume).

Si, Sven a donné une explication:

[lien réservé abonné]

[lien réservé abonné]

 

[pollux1963]

avocatlex [lien réservé abonné]:

Il y a encore de la naïveté chez avocatlex?

Je crains que OUI !

Beaucoup d'entre nous ont essayé et se sont fait débouter. Je ne suis pas trop optimiste sur l'issue de nos procédures. Je pense qu'une union médiatisée ferait peut être bouger les choses mais je n'en suis pas certain. Les enjeux sont si importants .............

 

[avocatlex]

Merci à tous, de votre empathie.

Penser qu'une idée lancée, si elle est fondamentalement bonne, finit par laisser traces et porter sens, est-ce candeur excessive ?

La relation humaine, les échanges conduits, font que vous représentez tous ensemble une force bien supérieure à celle de vos entendements particuliers.

Si je crois aux forces de l'esprit, c'est parce que vous ne pouvez pas renoncer à ce que vous êtes et au respect qui vous est dû.

 

[Buffeto]

quand le droit conduit à la philosophie....

 

[Elaphus]

Vous avez raison, avocatlex, de croire 'en les forces de l'esprit', et dans la nécessité de se battre, non seulement pour garder l'estime de soi, mais aussi parce que l'humaine condition l'exige: la lutte pour plus de justice est un 'anti-destin'.

Mais cela ne doit pas faire oublier:

- que les politiques ne sont pas nécessairement au service de l'intérêt collectif, et tout particulièrement quand les banques sont en cause;des événements récents et graves montrent bien où est le vrai pouvoir.

- pollux1963 [lien réservé abonné] lui attirait l'attention sur certaines insatisfactions, pour rester dans la litote, auxquelles s'expose un justiciable ordinaire, trop souvent.

Aristide [lien réservé abonné]: oui, merci, mais moi ce que j'attendais c'est une explication juridiquement incontestable légitimant (si cela se peut) ce type de distinguo assez ...surprenant.

 

[Aristide]

........
Cette complexité réduit la vérification de pertinence d'affichage de ce taux à un nombre très réduit de spécialistes du calcul financier, certainement pas du profane

C'est pourquoi ces vérifications de TEG devraient être systématiquement conduites pour tout contrat.

A cet égard, il est regrettable qu'aucun organisme ne contrôle la cohérence juridique des contrats de prêts avec leurs traductions chiffrées et c'est bien là que réside la faiblesse du système :

de nombreux errements auraient pu être évités et pourraient l'être encore si la communauté bancaire se décidait à agir avant que l'Etat ne soit contraint à le faire par mesures palliatives.

Et c'est là encore que le politique prendrait sens...

N'y a t'il pas lieu de nous rapprocher de nos élus ?

08/08/2009

Bonjour,

Cette suggestion d'avocatlex m'amène à rebondir en allant plus loin dans la réflexion.
Car tant qu'à essayer faire "bouger les politiques" , autant aller au fond du problème.

Je me suis donc posé deux types de questions
1) – Questions théoriques
2) – Questions pratiques

Dans les questions théoriques :
1.1) – Le TEG « légal » est-il un paramètre pertinent ?
1.2) – Le TEG est-il bien calculé ?
1.3) – A quel moment un éventuel contrôle serait-il à faire ?

Dans les questions pratiques :
2.1) – Faisabilité réelle
+ Du fait des volumes
+ Du fait de la fiabilité des informations

1) – Questions théoriques

1.1) – Le TEG « légal » est-il un paramètre pertinent ?

Il faut déjà faire une distinction entre les prêts à la consommation et les prêts immobiliers.

Dans les prêts consommation, l’assurance décès invalidité est toujours « juridiquement facultative ».
Mais, à l’inverse, elle est aussi souvent « commercialement obligatoire ».

Dès lors raisonnons sur un exemple.

Offre conso banque « A »
 10.000 – 5% - 48 mois – 2 assurances à 0,60% sur capital initial
 TEG « légal » = 5%
 Coût du crédit (légal) = 1.054,06€

 TEG « complet » (= financier =>avec les 2 assurances facultatives) = 7,18%
 Coût crédit « complet » (= financier =>avec les 2 assurances facultatives) = 1.534,06€

Offre conso banque « B »
 10.000 – 4,90% - 48 mois – 2 assurances à 0,70% sur capital initial
 TEG « légal » = 4,90%
 Coût du crédit (légal) = 1.032,33€

 TEG « complet » (= financier =>avec les 2 assurances facultatives) = 7,44%
 Coût crédit « complet » (= financier =>avec les 2 assurances facultatives) = 1.592,33€

En comparant ces deux offres sur le TEG « légal », un emprunteur va donc choisir l’offre banque « B » puisque son TEG est de 4,90% contre 5% pour celui de la banque « A »

Or du fait de l’assurance « juridiquement facultative » mais « commercialement obligatoire » le TEG « réel » banque « A » s’avère moins élevé = 7,18% contre 7,44%.

Conforté par le coût « réel/complet » du crédit également moins élevé dans l’offre « A », le consommateur aurait donc dû choisir cette offre plutôt que l’autre.

Il a été induit en erreur par le TEG « légal »

A la question « le TEG « légal » est-il pertinent dans les prêts consommation, la réponse est donc négative

Pour les prêts immobiliers ce problème d’assurance décès invalidité est moins vrai car cette assurance est obligatoire au moins à 100% répartis sur une tête ou deux.

Mais d’autres paramètres font que l’on retrouve cependant à peu près le même problème :
 L’intégration des primes d’assurance incendie dans le calcul de ce TEG pose plusieurs problèmes pratiques (quoiqu’on en dise ?)
Dès lors les banques ne l’imposent plus dans leurs contrats ce qui permet de les exclure du calcul du TEG.

 Quid de l’évolution des primes d’assurance décès invalidité dans les contrats d’assurance en délégation ?
(Sans compter que l’on compare le coût des seules primes sans s’occuper des contreparties réellement assurées ???)

 Quid de l’éventuelle restitution d’une fraction du dépôt de garantie par les sociétés de caution ?

A la question « le TEG « légal » est-il pertinent dans les prêts immobiliers, la réponse est donc « pas toujours »


1.2)– Le TEG « légal » est-il bien calculé ?

Rappelons que l’objectif est de permettre à l’emprunteur de comparer des offres afin qu’il choisisse la plus intéressante pour lui.

Prenons l’exemple d’un prêt immobilier qui représente des sommes et des durées bien plus importantes que les prêts consommation.

Les évènements se déroulent généralement en trois phases :
1) – Renseignements préalables = pré sélection des prêteurs
2) – Recherche du bien
3) – Instruction dossier – Emission offre

A premier stade les prêteurs sont amenés à faire des simulation/estimations qui diffèrent souvent de façon significative au niveau :
- Des frais de négociation
- Des frais d’actes
- Des frais de garanties
L’on voit des estimations de garanties qui – à prêts équivalents – varient de l’ordre de 200€

Dès lors les emprunteurs repartent avec des simulations affichant des TEG/Coût du crédit qui n’ont rien à voir avec la réalité.

Comme ce sont ces documents qui servent de base à la présélection, les Etablissements qui ont sous estimés les frais seront donc à priori préférés aux autres.

Au troisième stade alors que le bien qui convient a été trouvé, toutes les dépenses liées au projet sont exactement connues. Il ne devrait donc plus y avoir d’aléa au niveau de frais de négociation et frais d’acte.
Les seuls paramètres discriminants sont du niveau banque/crédit.
Ce sont
- Le taux du prêt
- Les frais de dossiers/parts sociales
- Le taux des primes assurances
- Les frais de garantie
Or, précisément, à ce stade il y a encore des différences significatives dans l’estimation des frais de garantie ce qui impacte bien entendu le calcul du TEG.

A la question « Le TEG est-il bien calculé ? » la réponse là encore est « pas toujours »

1.3) – A quel moment le contrôle serait –il à faire ?

Si, comme le suggère avocatlex, un contrôle par des « connaisseurs » devait être fait, ce n’est pas uniquement au stade le l’offre de prêt mais bien en amont, afin que les emprunteurs puissent bien déposer leurs dossiers dans les Etablissements réellement moins chers et pas seulement en apparence.

Le seul contrôle au niveau de l’offre de prêt permettrait certes de vérifier le bon calcul mais il ne garantirait pas à l’emprunteur qu’il a déposé son dossier là où ses intérêts auraient dû le conduire.

2) – Questions pratiques

2.1) – Les volumes

Elaphus évalue à 150.000 le nombre d’offres à vérifier.
Mais là nous somme au contrôles du troisième stade, quand les emprunteurs ont déjà fait une - bonne ou mauvaise – présélection et réellement déposé un dossier d’instruction.

Si l’on voulait permettre à ces emprunteurs de vraiment s’adresser au prêteur le moins disant ce nombre serait à multiplier au moins par deux voire par trois.

En effet, le plus souvent, après avoir « fait le tour des banques » les emprunteurs ne choisissent qu’un seul Etablissement pour l’instruction du dossier et la suite à donner.

Vous me direz qu’il y a les courtiers qui peuvent faire ce travail de « bonne » présélection.
Oui, en théorie,...............mais en pratique ???

2.2) – La fiabilité des informations
Sur le plan pratique encore, comment avoir les bonnes informations pour un bon calcul et donc une bonne comparaison au niveau :
- De primes assurance incendie ?
- De l’éventuelle restitution d’une partie du dépôt de garantie ?
- De l’évolution des primes dans les contrats d’assurance délégués ?

Conclusion : Quoi faire ?

Déjà, il me semblerait bon que cette notion « obligatoire/facultatif » soit supprimée.
Que l’emprunteur prenne une assurance sur une tête ou sur deux têtes, peu importe.

L’option qu’il prendra dans la banque « A » sera très probablement la même dans la banque « B » et c’est ce qu’il débourse en réalité qui me semble important

Ensuite il faudrait pouvoir fournir – dès le premier stade renseignements/simulation - un document standardisé où seuls les paramètres discriminants de niveau banque/crédit seraient à personnaliser.

Compte tenu des problèmes ci-dessus cités de la fiabilité des informations externes (Assurance – Dépôt Garanties..) et de leurs éventuelles évolutions dans le temps, ce n’est pas évident à faire.

Donc, pour en revenir à la suggestion d’avocatlex, à mon avis, s’il y avait quelque chose à faire, il faudrait que ce soit une remise à plat complète.

Mais, hélas, n’est-ce pas une utopie ?

Cordialement

 

[Elaphus]

Merci Aristide de cet effort de clarification, bien structurée en outre.

A la question « le TEG « légal » est-il pertinent dans les prêts immobiliers, la réponse est donc « pas toujours »

J'ai envie de dire: il en va du TEG comme de la démocratie selon Churchill.
Attention à ne le critiquer que pour l'améliorer, et non pour ouvrir une possibilité de jeter le bébé avec l'eau du bain. Je sais que ce n'est pas votre cas.

Rappelons que l’objectif est de permettre à l’emprunteur de comparer des offres afin qu’il choisisse la plus intéressante pour lui.

Oui mais pas seulement: bien mesurer l'effort financier qui sera fait, et qui est en général le premier poste du budget familial.

Or, précisément, à ce stade il y a encore des différences significatives dans l’estimation des frais de garantie ce qui impacte bien entendu le calcul du TEG.

A la question « Le TEG est-il bien calculé ? » la réponse là encore est « pas toujours »

Oui mais là cela concerne moins la concurrence, à ce stade, que la mauvaise information du consommateur déjà bien engagé avec cette banque.

Si, comme le suggère avocatlex, un contrôle par des « connaisseurs » devait être fait

Pour moi cela ne saurait jouer que pur analyser des types de prêts comme par exemple ceux du CF en cause. Il est impensable de faire analyser (500 000 ?) contrats par an.

Elaphus évalue à 150.000 le nombre d’offres à vérifier.

C'est le chiffre de sven pour le CF.

Conclusion : Quoi faire ?

Améliorer la fiabilité de l'information, pas seulement en coût, sur les charges?

Pour le reste vous avez raison, mais en pratique je crois que la majorité des emprunteurs ne regardent guère que le taux nominal.
Je crois du reste que ça n'est pas si sot. Il faut distinguer 2 choses:

-au niveau de la concurrence, donc du choix de la banque, le taux nominal (fixe) est bien essentiel;
-en revanche pour apprécier l'effort financier qui sera fait, c'est le TEG qui importe, mais là les différences entre banques seraient minimes à taux nominal identique, et souvent justifiées (ex: 'qualité' de l'assurance).

Et votre
document standardisé

n'est pas inconcevable:
taux nominal
garanties exigées
modalités
etc

 

[Elaphus]

Je reviens ici sur le problème posé par les prêts du CF, bien que ce ne soit pas le thème exact de ce sujet sur le TEG, avec ces éléments de jurisprudences qui sont fort utiles néanmoins :
1) sur la question de l'amortissement du capital et celle des intérêts , l’information apportée à l’emprunteur par le tableau d'amortissement a pour but de lui donner une mesure exacte de son remboursement :c’est donc bien un devoir de faire percevoir un amortissement négatif – quand il existe - qui est par là aussi sous-entendu.
Civ. 1ère, 18 mars 1997 Bull. n° 97
N° de pourvoi : 95-04159

Attendu que l'arrêt attaqué (Bordeaux, 4 juillet 1995), statuant sur la demande de redressement judiciaire civil formée par les époux Romecke, a constaté la déchéance du droit aux intérêts du Crédit foncier de France, créancier immobilier, en application de l'article L. 312-33 du Code de la consommation ;
Sur le troisième moyen, pris en ses quatre branches :
Attendu, d'abord, que la cour d'appel a relevé, par motifs propres et adoptés, que le tableau d'amortissement annexé à l'offre préalable de crédit mentionnait le montant de la charge mensuelle pour chaque année mais ne précisait pas, pour chaque échéance, la part de l'amortissement du capital par rapport à celle couvrant les intérêts ; qu'elle a ainsi répondu aux conclusions prétendument laissées sans réponse et légalement justifié sa décision ; qu'ensuite les juges du fond n'ont fait qu'appliquer la loi en exerçant la faculté ouverte par l'article L. 312-33, dernier alinéa, du Code de la consommation de prononcer la déchéance totale ou partielle des intérêts, qui relève du pouvoir discrétionnaire du juge ; que, dès lors, la cour d'appel, qui a légalement justifié sa décision, n'encourt aucun des griefs du moyen ;

​

Publication : Bulletin 1997 I N° 97 p. 63
Répertoire du notariat Defrénois, 1997-10-15, n° 19, p. 1131, note S. PIEDELIEVRE.
Décision attaquée : Cour d'appel de Bordeaux, 1995-07-04

Codes cités : 3° :. Code de la consommation L312-33, L312-8-2. 2° :. Code civil 1304. 4° :. Code de la consommation L312-33.

2) Aucun calcul ne devant être mis à la charge de l’emprunteur, c’est à la banque de fournir l’information sous une forme utilisable par un profane, l’offre préalable doit être immédiatement intelligible sans que le consommateur ait le moindre calcul à effectuer. Ici c’est un arrêt sanctionnant un tableau d'amortissement établi pour un prêt de 10 000 francs parce qu'il n’était pas établi pour le montant exact du prêt et imposait donc un calcul à l’emprunteur qui est approuvé.
A l’évidence ce n’est pas le cas de ces offres d’une effroyable complexité.

Civ. 1ère, 2 juillet 1996, Bull. n° 283
N° de pourvoi : 94-17530

Sur le premier moyen, pris en ses deux branches :
Attendu qu'il est fait grief à la cour d'appel d'avoir ainsi statué alors que, d'une part, en décidant qu'un tableau d'amortissement, établi pour un prêt de 10 000 francs et distinguant le montant de l'annuité correspondant à l'amortissement du capital, celle correspondant aux intérêts et le capital restant dû, ne satisfaisait pas aux prescriptions légales uniquement parce qu'il était établi sur la base du prêt de 10 000 francs, la cour d'appel n'aurait pas donné de base légale à sa décision au regard de l'article L. 312-8.2° du Code de la consommation ; et que, d'autre part, en prononçant la déchéance totale du droit aux intérêts contractuels au seul motif que la société CARPI avait méconnu l'article L. 312-8.2° du Code de la consommation et sans s'expliquer sur l'opportunité de cette sanction, la cour d'appel aurait violé les articles L. 312-33, alinéa 4, du Code de la consommation, 455 et 458 du nouveau Code de procédure civile ;
Mais attendu, d'abord, que la cour d'appel a exactement énoncé que la loi visait à garantir à l'emprunteur une information précise lui permettant, d'un seul coup d'oeil, de juger l'effort financier à consentir et de prendre connaissance de l'évolution, dans le temps, de sa dette en capital, de sorte qu'en imposant à l'emprunteur un calcul pour mesurer l'étendue et les modalités de son engagement éventuel la société CARPI a méconnu les exigences légales ; qu'ensuite la faculté ouverte par l'article L. 312-33, alinéa 4, du Code de la consommation de prononcer la déchéance totale ou partielle des intérêts relève du pouvoir discrétionnaire du juge ; que le moyen, qui n'est pas fondé en sa première branche, est inopérant en sa seconde ;

 

[Elaphus]

En l’absence de réponse des Cfistes et CFologues distingués sur le taux nominal qui…je reviens sur le sujet :
- peut-il y avoir pluralité de taux (TEG laissé de côté) hors variation contractuellement prévue du taux nominal ?
- le taux nominal est absent du code conso, prêt immobiliers. Lequel ne connait que le TEG.
- cette jurisprudence renforce la confusion en renvoyant en fait au TEG sous couvert de taux nominal :
Chambre commerciale ; 15 octobre 1996 ; N° de pourvoi : 94-14938 ; Publié au bulletin ; Cassation partielle

Vu les articles 1907, 2e alinéa, du Code civil et 4 de la loi n° 66-1010 du 28 décembre 1966 ;
Attendu qu’il résulte de la combinaison de ces textes qu’en matière de prêt d’argent l’exigence d’un écrit, mentionnant le taux de l’intérêt conventionnel est une condition de validité de la stipulation d’intérêt ;
Attendu que, pour rejeter le moyen des époux Lepetit, tiré de l’absence de mention du taux effectif global des intérêts dans l’acte du 7 août 1984, l’arrêt retient que, par cet acte, le prêt a été prorogé jusqu’au 31 juillet 1987 et le taux d’intérêt porté de 17 à 18 % l’an, que le taux effectif global est indiqué dans l’acte des 31 juillet et 18 septembre 1981, que ce dernier taux n’a pas été mentionné à nouveau dans l’acte du 7 août 1984, qui ne constitue pas un nouveau contrat de prêt, les prêteurs ayant seulement accordé aux époux Lepetit une prorogation du délai d’exigibilité et ces derniers ayant, en contrepartie, offert une augmentation de un point du taux d’intérêt stipulé à l’acte de prêt ;
Attendu qu’en se déterminant par de tels motifs, dont il résulte que la stipulation d’intérêts contenue dans l’acte du 7 août 1984 ne satisfaisait pas aux exigences des textes susvisés, la cour d’appel a violé ces textes ;

Donc on glisse du taux nominal prévu par le code civil au TEG seul abordé par le code conso...

Finalement le code civil est sur ce plan plus protecteur que le code conso peut-être car un TEG faux est réputé absent, alors que le code conso tolère une approximation de son calcul dans l'offre.Mais on doit alors agir en nullité (prescrite désormais comme pour la déchéance; 5 ans) et non en déchéance.

 

[Elaphus]

Si quelqu'un (suivez mon regard) pouvait avoir accès (bibliothèque) à ce livre pour cette étude:

Mélanges en l'honneur d'Elie ALFANDARI Drôle(s) de droits(s) Dalloz - 2000

A. BRUNET 231 Le TEG, un taux d'embrouille généralisée ? (pages 231-240)

et nous en livrait la substantifique moëlle, ce serait bien.

 

[Aristide]

=Elaphus;73585]
- peut-il y avoir pluralité de taux (TEG laissé de côté) hors variation contractuellement prévue du taux nominal ?

Bonjour,

Si je me réfère à une pratique que j'ai connue et pratiquée, donc validée tant par les Pouvoirs Publics (prêts conventionnés) que par des juristes supposés compétents, je répondrais par l'affirmative.

Explications:

A une époque désormais ancienne où l'inflation était de l'ordre de 10% et le taux nominaux autour de 12%, les banques et Etablissements financiers avaient les avals nécessaires pour proposer des prêts avec des taux voisins de 10% mais aussi avec des échéances qui progressiaent de 8% par an.

Pour ce faire, les échéances étaient nécessairement de faibles montants au départ puis progressaient de 8% pendant quelques années (5 ans, 7 ans, 10 ans....suivant durée totale du prêt)

Mais pour permettre ces échéances peu élevées les premières années sans avoir d'amortissement négatif, il fallait prévoir des paliers de taux.

Ainsi on pouvait avoir un palier de taux de 8% pendant un certain temps, puis 9%, puis 10%...puis12%, puis 13% etc, de telle sorte que le taux d'ensemble sur la durée du prêt donne bien le taux contractuel de 10%.

Ce système a aboutit à de nombreux problèmes dus à trois choses:

1) - L'inflation élevée à l'époque était censée permettre d'assurer une progression des revenus et donc le paiement, sans problème, des échéances qui progressaient de 8%
Or l'inflation s'est réduite d'où de nombreux emprunteurs dans l'impossibilité d'assurer leurs échéances

2) - Dans les premières années les échéances étaient quasiment uniquement composées d'intérêts.
En cas de nécessité de vente, du fait du très faible amortissement, il n'y avait peu ou pas de marge quand ce n'était pas de la "négative equity"

3) - En cas de remboursement anticipé, le taux contrctuel (10% dans l'exemple) n'était jamais atteint puisqu'il fallait aller jusqu'au terme cotractuel pour l'atteindre.
Les emprunteurs devaient alors payer des "Indemnités compensatrices de taux moyen (I.C.T.M.)" qui venaient s'ajouter aux Indemnités de remboursement anticipés.
Ces deux Indemnités venaient donc accroître le risque de "négative equity" .

Bien entendu, cette pratique est désormais abandonnée.

Mais intégrer dans un tableau d'amortissement plusieurs taux afin que le taux moyen d'ensemble soit conforme au taux nominal proportionnel contractuel semble donc possible; en tout cas il l'a été à une époque.

NB) -Bien que n'étant pas exactement dans le sujet, le point numéro 3 ci-dessus me permet de rebondir sur l'amortissement dégressif cher à avocatlex.

Il me semble qu'il y a trois choses qui n'ont pas été prises en compte dans l'exemple qu'il a bien voulu nous faire parvenir:

1) - Les intérêts dus mais non payés les premières années devraient être capitalisés au bout d'un an ainsi que le permet l'article 1154 du code civil.

2) - Je ne vois pas comment on pourrait pratiquer un amortissement dégressif dans les montages en échéances lissées qui se développent et où il s'agit d'échéances en paliers progressifs non pas calculés mais fixés/choisis par emprunteurs et prêteurs.

3) - Les indemnités compensatrices de taux moyen, dans l'hypothèse de remboursement anticipé, ci-dessus citées, n'ont pas été prises en compte.

Cordialement

 

[Elaphus]

Merci Aristide, mais cela je crois que c'est différent. Il n'y a qu'un taux nominal à un instant T, disons que c'est du variable planifié et restant fixe à X% en moyenne sur la durée.

Là avec le CF on a bien variation aussi, mais non planifiable, PLUS 2 taux au même instant T, un qui, l'autre qui...

Bien entendu, cette pratique est désormais abandonnée.

AU fait, qu'en a dit la justice? Nous le tenons dans toute sa splendeur, là, l'amortissement négatif.

La suite, ça me dépasse.

 

[Aristide]

Bonjour,

Là avec le CF on a bien variation aussi, mais non planifiable, PLUS 2 taux au même instant T, un qui, l'autre qui...

Oui, d'accord ce n'est pas un "copier/coller"
Mais, au fond, c'est une technique approchante.

Le problème est que l'emprunteur a donné son acceptation sans avoir pu apprécier les conséquences de l'application de ces taux faute par le CF d'avoir fourni sufisamment d'explications dans l'offre et/ou de simulations sur les évolutions possibles.

AU fait, qu'en a dit la justice? Nous le tenons dans toute sa splendeur, là, l'amortissement négatif.

Je n'ai pas connaissance de jurisorudences.
A noter que dans la procédure que je vous ai décrite, il n'y avait pas d'amortissement négatif du fait, précisément, de l'application de paliers de taux.

Cordialement

 

[Elaphus]

Merci Aristide, toutefois l’abandon du système indique qu’il a dû être contesté.
Un colloque européen intéressant, notamment sur le sujet du TEG.

La rémunération du crédit en Europe : droit et pratiques bancaires (colloque organisé à Paris le 28 septembre 2006)​

J’en retiens sa partie consacrée à : L’information, gage de sécurité juridique.
Attention, ça secoue, les intervenants sont pour l’essentiel des juristes de banques, et cela ne vous surprendra pas, le plus virulent de loin (les autres pointent à peine le nez, sur le thème « c’est la concurrence qui protège le consommateur, ne réglementons donc pas trop sa protection pour le reste ») est le Français. Il s’agit de Thierry SAMIN, Secrétaire général de l’ANJB (=juristes de banques), Direction des affaires juridiques de la Société Générale, qui se livre à une attaque en règle de la jurisprudence de la Cour de cassation. C’est même d’une démolition en règle de la protection du consommateur, réputée plus forte chez nous, qu’il s’agit.Je le cite en vert.
1) d’abord ça, qui plaira bien à sven et autres clients du CF :

Mais que le banquier doive, dans un contrat de prêt à taux variable, informer l’emprunteur de chaque variation du TEG consécutive à une variation du taux de l’intérêt conventionnel, cela heurte le bon sens pour trois raisons. Tout d’abord, parce que l’information sur le TEG n’a de véritable justification, en matière de prêt d’argent, qu’au moment de l’octroi du crédit afin de permettre à l’intéressé une comparaison du coût des crédits proposés par les différents établissements. Ensuite, parce que, dans l’affaire ayant donné lieu à l’arrêt du 19 octobre 2004 précité, la Cour suprême a, pour fonder sa décision, visé – à côté de l’article 1907 du Code civil – un texte fixant le mode de calcul du TEG en matière de découvert en compte et d’ouverture de crédit par droits de tirage alors que l’on était en présence d’un prêt immobilier. Enfin, mais ce n’est probablement pas l’argument le plus fort, parce qu’une telle solution objecte au caractère unilatéral du contrat de prêt qui n’impose d’obligations qu’à l’emprunteur. On ne saurait trop insister sur le fait qu’une fois le contrat de prêt conclu, une fois les fonds décaissés, seul l’emprunteur est normalement débiteur d’obligations. C’est le propre des contrats de restitution. L’emprunteur ne peut s’en prendre qu’à lui-même si, en empruntant à taux variable, il a parié sur une baisse des taux qui ne survient pas : il n’avait qu’à emprunter à taux fixe. Le prêteur n’a donc aucune raison, du moins en l’état actuel des textes et malgré que certains en aient, d’informer l’emprunteur sur les éventuelles fluctuations du TEG en cours de vie du contrat de prêt, sauf à vouloir l’obliger à se tirer une balle dans le pied en suggérant à l’emprunteur l’intérêt possible d’un éventuel remboursement anticipé...

Vous me copierez 1000 000 fois : « je suis un vilain parieur qui n’avais qu’à emprunter à taux fixe ».
André PRÜM, président de la table ronde (Luxembourgeois, juriste de banque et universitaire), favorable au développement des taux variables, rappelait plus loin :

Vous n’ignorez pas qu’il existe sur cette question une forte jurisprudence, y compris d’ailleurs de la Cour de justice des communautés européennes, qui a eu l’occasion dans un arrêt du 4 mars 2004 de préciser que l’obligation d’information, telle qu’elle résulte de la directive actuelle n° 87/102, n’impose pas systématiquement une nouvelle information sur les évolutions du taux. En effet – je simplifie volontairement le raisonnement de l’arrêt au risque d’en occulter en partie la subtilité –, si le taux d’intérêt a varié, il a varié sur la base de paramètres qui avaient été contractuellement et préalablement définis.

Et il ajoutait:

Les tribunaux anglais qui ont l’habitude des contrats de crédit à taux variable, qu’ils soient accordés à des consommateurs ou à des professionnels, ont sans doute développé une jurisprudence plus sage qu’en France ?

Vous me copierez 1000 000 fois : « je suis un vilain parieur qui n’avais qu’à lire son contrat ». NB : la jurisprudence française est plus exigeante, donc, sur ce point.
2) sur la question de l’information due à l'emprunteur sur le taux de l'intérêt conventionnel :

Lorsque, conformément aux dispositions de l'article 1905 du Code civil (réserve faite de l'exception jurisprudentielle applicable aux sommes prêtées entrant en compte courant qui produisent intérêt de plein droit), des intérêts ont été stipulés, il reste à savoir quel sera le taux de l'intérêt qui sera effectivement appliqué. L'article 1907 du Code civil fournit la clé de la solution qui, après avoir précisé dans un alinéa 1er que l'intérêt est légal ou conventionnel et que l'intérêt conventionnel peut excéder celui fixé par la loi toutes les fois que la loi ne le prohibe pas dispose, dans un alinéa second, que : « le taux de l'intérêt conventionnel doit être fixé par écrit ». À la bonne heure. Jusque là, rien que de très banal. Qu'il faille indiquer par écrit le taux de l'intérêt conventionnel, cela ne choque personne du moins lorsqu'une telle fixation écrite ne butte pas sur une impossibilité pratique (on songe, en particulier, à l'hypothèse du découvert en compte courant non formalisé : pourquoi donc faudrait-il pénaliser – ne serait-ce que pour la première période d'intérêts – l'établissement de crédit prêteur qui a accepté de payer un chèque insuffisamment provisionné afin d'éviter à son client une interdiction bancaire d'émettre des chèques et les tracas qui s'ensuivent ?). Là où le bât blesse, c'est qu'une jurisprudence aujourd’hui fermement établie considère que l'exigence d'un écrit mentionnant le taux de l'intérêt conventionnel est une condition de validité de la stipulation de taux d'intérêt et non une condition de preuve de cette stipulation.
(…)Dans le cas de la stipulation du taux de l'intérêt conventionnel, le défaut d'écrit est ainsi sanctionné par la nullité de la stipulation de taux. De là, l'application du taux légal en substitution du taux conventionnel stipulé, la stipulation d'intérêt au sens de l'article 1905 du Code civil n'étant, quant à elle, bien entendu pas affectée . Il résulte de cette jurisprudence exorbitante du droit commun des situations qui frisent parfois le ridicule.

 

[Elaphus]

3) sur le contenu du taux d’intérêt et, en particulier, du TAEG :

On connaît les deux fonctions qui sont assignées au taux effectif global : d’une part, permettre à l’aspirant emprunteur de comparer objectivement les différentes propositions de crédit qui lui sont faites et, d’autre part, déterminer le cas échéant si le coût du crédit proposé ne dépasse pas le taux de l’usure. On laissera de côté cette seconde fonction (…).
Le taux effectif global doit, en application des dispositions de l’article L. 313-2 du Code de la consommation, être mentionné dans tout écrit constatant un contrat de prêt. Lorsque l’on se trouve en présence d’un prêt classique, il faut et il suffit logiquement d’indiquer le TEG une fois pour toutes au jour de la convention de crédit. Le TEG indiqué est alors le TEG réel qui ne devra pas être usuraire pour autant que le taux de l’usure s’applique (ex. : prêt à la consommation à un particulier pour l’acquisition d’un bien électro-ménager).
Tout ceci est, là encore, d’une grande banalité. Ce qui n’est pas banal en revanche, c’est que la première Chambre civile de la Cour de cassation a décidé, dans un arrêt du 19 octobre 2004, que dans le cas d’un prêt immobilier faisant référence au taux de base de l’établissement prêteur « le caractère automatique de la variation du TEG en fonction de la modification du taux de base décidée par la banque ne dispensait pas celle-ci de faire figurer le taux effectif [sic] appliqué sur les relevés reçus par l’emprunteur (...) ». Ainsi, si l’on comprend bien la première Chambre civile, le prêteur devrait, lors de la conclusion du contrat de prêt, indiquer le TEG applicable et, lorsque le prêt est à taux variable, informer l’emprunteur du nouveau TEG résultant mécaniquement de chaque variation du taux de l’intérêt conventionnel. Que le banquier promettant, dans une ouverture de crédit à taux fixe ou à taux variable, soit tenu d’informer l’emprunteur du TEG applicable lors de chaque tirage, cela se comprend parfaitement puisqu’il y autant de contrats de prêt que de tirages effectués.

Suit le développement mis dans mon 1 pour caresser sven dans le sens du poil (à gratter).

Le prêteur n’a donc aucune raison, du moins en l’état actuel des textes et malgré que certains en aient, d’informer l’emprunteur sur les éventuelles fluctuations du TEG en cours de vie du contrat de prêt, sauf à vouloir l’obliger à se tirer une balle dans le pied en suggérant à l’emprunteur l’intérêt possible d’un éventuel remboursement anticipé...

On sent que pour lui un ‘excès’ d’information nuitgrave à la santé de la banque.

Sur le contenu de l’information à donner :​

Là c’est la grande attaque des exigences de la jurisprudence ! Cela plaira à avocatlex, pollux, etc.

Pour que le taux effectif global puisse véritablement servir de grandeur comparable, encore faut-il que tout le monde le calcule de la même manière et y intègre les mêmes ingrédients. On nous pardonnera de passer sur le mode de calcul – proportionnel ou équivalent – qui n’intéresse guère que les actuaires ou les juristes férus de mathématiques financières pour nous attacher aux seules composantes du TEG. Comme son nom l’indique, le TEG est un taux qui se veut à la fois effectif et global. Effectif, cela implique, de la part de la banque, l’engagement que le coût réel du crédit n’est pas supérieur au TEG mentionné. Global, cela signifie qu’il s’agit d’un taux « tout compris ». C’est ce qu’indique l’article L. 313-1 du Code de la consommation (…)Il ressort clairement de ce texte que seuls sont à appréhender, dans le calcul du TEG du prêt, les postes de décaissement induits par l’opération, pour l’emprunteur. « Frais », « commissions » et « rémunérations » évoquent notionnellement et littéralement des débours, c’est-à-dire des sommes déboursées. Ce que confirme la référence aux « versements effectués par l’emprunteur », à l’article R. 313-1, alinéa 3, du même Code. Et ces débours doivent être nécessaires à l’obtention du crédit, consubstantiels à celui-ci.
Il s’ensuit, contrairement à ce qu’a décidé la première Chambre civile de la Cour de cassation dans un arrêt très critiqué du 23 novembre 2004, et comme l’a bien compris la Cour d’appel d’Orléans * dans une décision récente frappée de pourvoi que, dans le cas d’un prêt immobilier, ni les frais relatifs à l’assurance incendie de l’immeuble hypothéqué, ni la valeur de souscription des parts sociales que doit, dans certains cas, souscrire l’emprunteur auprès de l’établissement prêteur, ne devraient être intégrés dans le TEG.
* CA Orléans, 6 avr. 2006, EURL Marina Marceau c./ CRCAM de la Touraine et du Haut-Poitou : RD bancaire et fin. 2006, comm. 127, obs. [approb.] F.-J. Crédot et T. Samin. Si quelqu’un pouvoit nous en dire plus sur cet arrêt de rébellion contre la C de cassation…
De fait, les frais liés à l’assurance incendie de l’immeuble faisant l’objet d’un financement n’ont pas de lien direct ou indirect avec le crédit dans la mesure où, comme l’observait déjà Ripert, toute personne, normalement diligente, assure ses biens immobiliers contre un tel risque. L’assurance contre l’incendie est liée au bien immobilier et non au crédit comme en témoigne l’article L. 121- 13, alinéa 1, du Code des assurances. Son coût n’a donc rien à faire dans le TEG.

Dans le cas d’un bien acheté pour la location ce raisonnement ne tient toutefois pas. Et pourquoi les banques mettaient-elles cette exigence dans les contrats si elle n’était pas nécessaire ? Le juriste lobbyiste oublie aussi que certains contrats prévoient que la prime sera automatiquement versée à la banque, sans même qu’il y ait de défaillance de l’emprunteur en cause. C’est donc bien alors une garantie du crédit.

Quant à la valeur de souscription des parts sociales qui doivent parfois être souscrites auprès des banques mutualistes ou coopératives par l’emprunteur, elle ne saurait à l’évidence être regardée comme des « frais » au sens de l’article L. 313-1 précité ne serait-ce que parce qu’elle a vocation à lui être restituée in fine. Elle ne saurait pas davantage être considérée comme en lien direct avec le prêt puisqu’elle autorise des emprunts successifs par le coopérateur demeuré sociétaire. Il s’agit au vrai de la contrepartie financière d’un apport en numéraire pouvant donner lieu, par la société bénéficiaire, au versement d’un intérêt au souscripteur. Où l’on voit que la valeur de souscription desdites parts n’a pas non plus à entrer dans le TEG.

Ben voyons ! La restitution n’est pas toujours automatique en plus. Et faut-il accepter cette entorse à la concurrence en faussant la comparaison avec les banques qui n’ont pas cette exigence de « contrepartie financière d’un apport en numéraire » (sic)?

En conclusion, on regrettera que la jurisprudence actuelle de la première Chambre civile de la Cour de cassation fasse du taux effectif global une grandeur de plus en plus indéterminée et de moins en moins comparable, à telle enseigne que certains ont pu parler, à son propos, de taux d’embrouille généralisée *. Les emprunteurs comme les banquiers ne peuvent que le déplorer.

J’ai comme l’impression que seules les banques le déplorent.
* Texte que j’ai évoqué hier.

 

[Elaphus]

Pour la Commission européenne Éric DUCOULOMBIER (Chef d’unité adjoint à la Direction Institutions financières, DG Marché intérieur et services), fait une réponse plus modérée :

S’opposent sur ce point plusieurs thèses. D’un côté, la thèse minimaliste défendue principalement par les banques, qui consiste à défendre l’idée d’un TAEG le plus étroit possible, incluant uniquement les coûts prélevés par le prêteur pour son propre compte (à l’exclusion donc de tout autre coût). D’un autre côté, est défendue une conception élargie du TAEG, qui correspond à la conception originelle : elle prône d’y inclure les assurances obligatoires, voire facultatives exigées ou proposées à l’emprunteur. Enfin, une analyse qu’on pourrait qualifier d’extra-large semble se dégager sous la présidence finlandaise actuelle. Elle suggère d’y inclure tous éléments retenus par les deux premières définitions, à quoi s’ajouteraient les taxes et d’éventuels frais de notaire. Le débat reste toutefois encore ouvert dans le cadre des travaux sur la proposition révisée de directive. Nous avions prôné, à la Commission, une formule relativement étroite, à laquelle auraient été ajoutées les assurances obligatoires. Mais il semble que cette suggestion ne trouve pas d’accord auprès des États membres participant à la discussion. On s’achemine donc, sans que le résultat soit encore acquis, vers une définition compréhensive de la base du TAEG. Mais au fond, peu importe les éléments constitutifs du TAEG, si l’objectif de la règle est atteint qui est de permettre une véritable comparaison entre les propositions de crédit faites sur le territoire des vingt-cinq et bientôt vingt-sept États membres. Il y aurait peut-être, au cas où la conception élargie l’emporterait, une augmentation mécanique – apparente – des taux nominaux ; mais, au moins, l’expression du TAEG se trouverait-elle normalisée sur l’ensemble du territoire de l’Union. Tel est, en toute hypothèse, l’objectif de la Commission.

Et sur le sujet de l’information précontractuelle arrive une chose évoquée ici avec cette feuille européenne standardisée:

La proposition révisée vise à harmoniser de manière complète les exigences d’information précontractuelle, en sorte qu’il existe une situation identique d’un État membre à l’autre. L’objectif est d’éviter que, malgré une indéniable harmonisation découlant de la directive actuelle, des spécificités nationales demeurent, ne permettant pas l’émergence d’un véritable marché européen. Nous nous attachons donc à essayer d’harmoniser, de manière aussi complète que possible, l’information précontractuelle dans le domaine du crédit à la consommation. Parallèlement a aussi été menée à bien une initiative en matière de crédit immobilier sous la forme d’un code de conduite que les prêteurs et les consommateurs européens ont élaboré d’un commun accord en 2001. Ce code de conduite prévoit une série d’informations précontractuelles pleinement harmonisées, que les prêteurs doivent délivrer aux emprunteurs avant la conclusion du contrat et qui prend la forme d’une feuille européenne standardisée. Toutes les discussions actuelles se focalisent sur le point de savoir à quel moment précis cette information doit être remise. En effet, en fonction des différentes traditions juridiques européennes, cette feuille d’informations standardisée est remise à un moment plus ou moins avancé de la relation précontractuelle. Je sais qu’en France, elle est remise quasiment au moment de l’offre, à laquelle elle se trouve annexée. Dans d’autres États membres, cette information est transmise à un stade beaucoup plus précoce, dès que le banquier a recueilli assez de renseignements de la part du candidat emprunteur pour lui remettre un document informatif pertinent.

 

[Aristide]

Très intéressant.
Merci Elaphus