Les TEG sont inexactement affichés

[Elaphus]

Mais j'aurais deux questions; l'une sur l'amortissement dégressif et l'autre sur cet article 1154.

1) - Amortissement dégressif
Auriez vous connaissance de jurisprudences basées sur l'article 1154 et relatif à cette pratique contestable ?

Je n'en ai trouvé que 1732.

Mais cela concerne essentiellement son application en cas de condamnation, non sa violation dans un contrat.

19 concernent un prêt immobilier. Mais toujours au sujet de condamnations...Rien sur le sujet.

Le moins inutilisable?:
Cour de cassation
chambre commerciale
Audience publique du mardi 20 mai 2003
N° de pourvoi: 01-02489

​

Vu l'article 1154 du Code civil ;​

Attendu que pour dire que les intérêts dus pour une année entière à compter du 14 novembre 1990 produiront intérêts en application de l'article 1154 du Code civil, l'arrêt retient que ni le principe, ni le montant de la créance alléguée ne sont contestés ;​

Attendu qu'en statuant ainsi alors qu'en l'absence de convention, la capitalisation des intérêts ne prend effet qu'à la date de la demande en justice qui en est faite par le créancier, laquelle ne peut s'entendre de la prétention formulée, la cour d'appel a violé le texte susvisé ;​

2) - Article 1154 du Code Civil
Quelle(s) sanction(s) encoure une banque qui enfreint cet article?

Comme il n'y a pas de sanction en droit consumériste, le juge aurait à se prononcer souverainement sur les demandes du plaignant, mais cela ne saurait être un motif d'annulation du contrat (aucun vice du consnetement, par exemple). Donc restitution du trop-perçu et/ou dommages-intérêts?

 

[Aristide]

Je n'en ai trouvé que 1732.

Mais cela concerne essentiellement son application en cas de condamnation, non sa violation dans un contrat.

19 concernent un prêt immobilier. Mais toujours au sujet de condamnations...Rien sur le sujet.

Le moins inutilisable?:
Cour de cassation
chambre commerciale
Audience publique du mardi 20 mai 2003
N° de pourvoi: 01-02489


Comme il n'y a pas de sanction en droit consumériste, le juge aurait à se prononcer souverainement sur les demandes du plaignant, mais cela ne saurait être un motif d'annulation du contrat (aucun vice du consnetement, par exemple). Donc restitution du trop-perçu et/ou dommages-intérêts?​

Merci Elaphus.

Mais je viens juste de m'apercevoir que j'ai fait une ereur de saisie pour ma première question.

J'ai cité "l'amortissement dégressif" alors que je voulais bien entendu parler de "l'amortissement négatif"

Vous n'avez donc rien trouvé qui mette directement en cause l'amortissement négatif qui conduit en fait à cette capitalisation intra annuelle en contravention de l'article 1154 du CC ?

Cordialement,​

 

[Elaphus]

Mais je viens juste de m'apercevoir que j'ai fait une ereur de saisie pour ma première question.

J'ai cité "l'amortissement dégressif" alors que je voulais bien entendu parler de "l'amortissement négatif"

J'ai extrapolé, mais de toute façon la notion n'existant pas dans le code civil, seul l'article en cause est pertinent.

Vous n'avez donc rien trouvé qui mette directement en cause l'amortissement négatif qui conduit en fait à cette capitalisation intra annuelle en contravention de l'article 1154 du CC ?

J'avais cité un arrêt (d'appel) qui disait juste que de ce fait il fallait encore mieux infomer l'emprunteur etc.
Mais le juge répond sur les moyens soulevés, là ce n'était pas mis en cause.

Qui sait,avocatlex va peut être être créateur de jurisprudence à ce sujet?

 

[Aristide]

Cela ne me semble pas possible => obligation de calculer d'abord les intérêts car on a bien les paramètres (Capital restant dû - taux du prêt - période) pour le faire.

Ensuite capital amorti = Echéance choisie à priori moins intérêts ci-dessus calculés.

Je ne vois pas comment, mathématiquement, ce soit possible de faire autrement mais serais très intéressé par l'équation mathèmatique qui permettrait de calculer directement ce capital amorti compris dans une échéance prédéterminée.

S'il existe des outils; je suis également preneur.

Qu'en disent les matheux ?

Merci

Bonjour,

A toute fins utiles, je vous informe que par les deux liens ci-dessous:


Formule mathématique taux lissé (Ancien post)
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/formule-mathematique-taux-lisse.115/

Qu’en disent les cracks en maths...financières (nouveau post)
https://www.moneyvox.fr/forums/discussion/pret-immobilier/

j'ai posé la question afin de savoir si un calcul d'amortissement avant celui des intérêts est bien possible dans tous les cas où les échéances ne sont pas calculées mais définiies à priori suivant le souhait de l'emprunteur accepté par la prêteur.

C'est notamment le cas dans les montages à échéances lissées qui tendent à se développer.

Cordialement

 

[sven]

2 questions, si vous le permettez pour tenter d'aller plus loin sur le calcul du TEG (pour des prêts à taux variable).

1- L' Article L313-1 a été cité à de nombreuses reprises, notamment pour savoir quels frais devaient être compris dans le TEG.
La fin de l'article me pose question:

"En outre, pour les prêts qui font l'objet d'un amortissement échelonné, le taux effectif global doit être calculé en tenant compte des modalités de l'amortissement de la créance."

Qu'appelle-t-on un amortissement échelonné?
J'imagine que c'est un amortissement qui peut se décomposer en plusieurs "phases".
Ces phases pourraient être des paliers de mensualités dans le cas d'un lissage de prêts par exemple, ou des paliers d'amortissement pour les prêts in fine, ou des paliers de taux si le prêt comportent plusieurs taux successifs.

Hé hé! Mais ça me fait penser à l'étude de cas d'Avocatlex mise en ligne quelques pages auparavant.
Souvenez-vous, il s'agissait d'un prêt à taux indexé soumis à une première période à taux fixe. La banque ayant préféré ne calculer le TEG que sur le taux fixe (on la comprend c'était un taux d'appel ).

Pourtant l'amortissement est échelonné et le code précise qu'il faut prendre en compte les modalités de remboursement de la créance, donc une première période avec le taux d'appel et une seconde période avec le taux fixe.

J'ai bon là? ça parait trop simple!

 

[sven]

suite et deuxième question:

2- Dans la même lignée, il y a une idée qui a la vie dure chez les professionnels de la banque et du droit (eurisko ne me contredira pas pour le vivre comme moi):

Un TEG de prêt à taux variable doit être calculé avec le taux de première période. C'est prétendument sûr et écrit dans le marbre, donc dans le cas précédemment cité, il faudrait à toute évidence prendre seulement le taux d'appel pour le TEG.

Ha? mais j'ai pas encore trouvé ces textes qui sont si connus, où sont-ils cachés?


On trouve facilement ce genre de discours sur internet:


Les défauts du TEG
Autant pour un taux fixe il est facile de calculer le TEG, autant pour un taux variable l’opération se complique.
Pour un credit à taux variable, le TEG :
est en général calculé sur le taux de départ, donc faible
change à chaque période de révision
Il est donc difficile d’interpréter le TEG pour un credit à taux variable.

ET
Comment est calculé le taux effectif global (TEG)
Le Taux Effectif Global doit légalement comprendre l'ensemble des frais obligatoires liés au prêt pour les inclure dans un calcul d'actualisation global.
1 - Le taux d'intérêt du prêt effectif global
Dans le cas d'un prêt à taux fixe, le taux d'intérêt utilisé pour le taux effectif global (TEG) est facile à déterminer : il correspond au taux de toute la durée du prêt immobilier.
Dans le cas d'un prêt à taux révisable, on utilise le taux de la première période de taux fixé. Par exemple, si le taux évolue trimestriellement, on prendra en compte le taux du premier trimestre. Le calcul du taux effectif global (TEG) est alors totalement indicatif puisqu'il n'a presque aucune chance de refléter la réalité ! On notera cependant que les modalités de fixation et d'évolution du taux révisable doit figurer très clairement dans l'offre de prêt.
Dans le cas d'un prêt à taux révisable, le taux effectif global (TEG) changerait à chaque période de révision (trimestre, semestre, année) en fonction des évolutions de l'indice utilisé (exemple : Euribor, TMM). A cet indice s'additionnerait une marge, le plus souvent constante, de l'ordre de 1 % à 1,50 %.
Le fait de choisir un taux révisable dont le montant est, en général, plus faible la première année, présente des avantages financiers indéniables. Il permet soit d'accélérer le remboursement du capital, soit de profiter de taux plus faibles durant les premières années, les plus importantes en terme de remboursement. La difficulté consiste à arbitrer entre l'économie durant la ou les premières années, et la sécurité qu'apporte le taux fixe.
C'est cette difficulté qui a poussé un certain nombre de banques à proposer des taux mixtes avec une partie fixe et une partie révisable ou à échéances multiples, c'est-à-dire dont le taux est revu à intervalles donnés, par exemple tous les 5 ans.
Dans toutes les solutions de financement qui comportent une part de taux révisable, le calcul du taux effectif global (TEG) n'est plus possible et le particulier devra choisir entre la possibilité de gains et la sécurité.


T E G : le problème du taux variable
Le calcul du TEG ou Taux Effectif Global devient une notion trompeuse (ndsven: hé bé, et l'esprit de la loi?) dans le cas de taux variables ou révisables.
Dans le cas d'un taux fixe, si le TEG est une notion correspondant à toute la durée du prêt, il n'en va pas de même pour le TEG du taux révisable, qui ne correspond qu'à sa première période de révision. Celle-ci peut être ainsi trimestrielle, semestrielle ou annuelle en fonction de l'indice retenu, généralement EURIBOR 3 mois, 6 mois ou 12 mois à laquelle l'établissement bancaire ajoute sa marge (de 1% à 1,5%). Le TEG devient ainsi un argument de vente qui doit être étudié avec réserve.

(Fred, dans son excellent topo sur le TEG sur ce site se garde bien de parler d'une méthode toute faite pour les taux variables: https://www.moneyvox.fr/credit/teg-jurisprudence.php)

Pour la jurisprudence ça me parait moins évident:


Chambre civile 1
Audience publique du 19 octobre 2004
N° de pourvoi : 01-17091
Publié au bulletin
LA COUR DE CASSATION, PREMIERE CHAMBRE CIVILE, a rendu l'arrêt suivant :

Sur le moyen unique :

Vu l'article 1907 du Code civil, ensemble l'article 4 de la loi du 28 décembre 1966 et l'article 2 du décret du 4 septembre 1985 ;

Attendu que, par acte notarié du 16 juillet 1987, la banque Vernes a consenti à la SNC Lemmet un prêt de 7 600 000 francs à taux d'intérêt variable ; que cette société a assigné la banque en 1998 en nullité de la clause de variation des intérêts, faute d'avoir été informée au cours du prêt du montant du TEG appliqué ;

Attendu que pour rejeter cette demande, l'arrêt attaqué relève que l'acte authentique de prêt prévoyait expressément le taux d'intérêt qui était variable, en indiquait le montant et les modalités de calcul et précisait les éléments du TEG fixé à 13 % ; que la cour d'appel en a déduit qu'aucune modification du contrat de base n'intervenant au cours des remboursements, la banque n'avait pas à donner connaissance à l'emprunteur de chaque modification du TEG dont la variation était automatique et était entraînée par celle du taux d'intérêt ;

Qu'en statuant ainsi, alors que le caractère automatique de la variation du TEG en fonction de la modification du taux de base décidée par la banque ne dispensait pas celle-ci de faire figurer le taux effectif appliqué sur les relevés reçus par l'emprunteur, la cour d'appel a violé les textes susvisés ;

PAR CES MOTIFS :
CASSE ET ANNULE, dans toutes ses dispositions, l'arrêt rendu le 9 octobre 2001, entre les parties, par la cour d'appel de Paris ;

ET

Cour de cassation
chambre civile 1
Audience publique du jeudi 20 décembre 2007
N° de pourvoi: 06-14690
Publié au bulletin Cassation partielle

LA COUR DE CASSATION, PREMIÈRE CHAMBRE CIVILE, a rendu l'arrêt suivant :

Donne acte à la Fédération des banques françaises de son intervention volontaire aux côtés de la CRCAM de l'Anjou et du Maine ;
Sur le moyen unique, pris en sa première branche :

Vu l'article L. 313-2 du code de la consommation ;

Attendu que le texte susvisé, s'il impose la mention du taux effectif global dans tout écrit constatant un prêt, ne fait pas obligation au prêteur, en cas de stipulation de révision du taux d'intérêt originel selon l'évolution d'un indice objectif, d'informer l'emprunteur de la modification du taux effectif global résultant d'une telle révision ;

Attendu que la caisse régionale de crédit agricole mutuel de l'Anjou et du Maine (la banque) a consenti un prêt à la société civile immobilière Le Brasseur (la SCI) en vertu d'un acte sous seing privé fixant le taux d'intérêt à 10,950 % l'an et le taux effectif global à 11,053 % l'an ; que ce même acte contient aussi la mention suivante : "nature du taux : révisable index TRBO 9,020" ; qu'en raison de la défaillance de la SCI, la banque a assigné celle-ci et M. X..., qui s'était porté caution solidaire du remboursement du prêt, en paiement du solde de celui-ci ;

Attendu que pour accueillir la demande reconventionnelle de la SCI et de M. X..., qui sollicitaient l'annulation de la stipulation d'intérêts et la substitution du taux légal au taux conventionnel, et surseoir à statuer sur la demande de la banque, la cour d'appel, après avoir énoncé que tout contrat de prêt doit non seulement fixer le taux de l'intérêt conventionnel mais encore faire mention du taux effectif global, a retenu que la stipulation d'un taux d'intérêt variable ne dispensait pas le prêteur du respect de cette dernière exigence, de sorte qu'il incombait à la banque de prouver qu'elle avait informé la SCI du taux effectif global résultant de chaque variation du taux d'intérêt et que la banque n'apportait pas cette preuve ;

En quoi, elle a violé le texte susvisé, par fausse application ;

PAR CES MOTIFS, et sans qu'il y ait lieu de statuer sur la seconde branche :

CASSE ET ANNULE, mais seulement en ses dispositions autres que celles relatives à la déchéance du droit aux intérêts de la caisse régionale de crédit agricole de l'Anjou et du Maine à l'égard de M. X... et à la réimputation, à cet égard, des sommes payées par le débiteur principal, l'arrêt rendu le 27 septembre 2005, entre les parties, par la cour d'appel d'Angers ; remet, en conséquence, sur ces points, la cause et les parties dans l'état où elles se trouvaient avant ledit arrêt et, pour être fait droit, les renvoie devant la cour d'appel d'Angers, autrement composée ;

ENFIN c'est auprès des banquiers que la solutions doit se trouver, avec le décidément excellent "engagement n°4 - glossaire taux variable":

TEG (Taux effectif global)
Taux qui intègre en sus des intérêts, l’ensemble des frais obli-
gatoires pour l’obtention du prêt, connus ou estimés :
• les frais de dossier
• les primes d’assurance obligatoire
• les frais de garanties
En France, le TEG du prêt ne doit pas dépasser le seuil de
l’usure. Pour un prêt à taux variable, le TEG figurant dans
le contrat de prêt est donné à titre indicatif en fonction des
informations connues au moment de l’édition de ce contrat
de prêt.

 

[Elaphus]

Prenons le 1er arrêt du post ci-dessus:

- on n'est pas dans le cadre du droit consumériste, mais dans le droit général des contrats. Et c'est donc la nullité de la clause de variation qui est demandée, pas la déchéance.
- et ainsi c'est 1907 CC qui est visé: il impose que le taux d'intérêt conventionnel soit fixé par écrit(sinon: taux légal). Sur ce point précis, il se révèle plus exigeant que le droit consumériste.cf le 2ème arrêt.

Et donc sur cette base il ne reste plus qu'à constater que ce n'est pas fait.

Mais attention: il ne s'agit que de le vouloir sur les relevés ultérieurs! Sinon cela interdirait tout taux variable. Dans le contrat notarié il suffit que les modalités de variation soient définies.
Je me demande si sur ce plan les contrats du CF sont irréprochables, du reste.

Le 2ème arrêt est lui fondé sur le droit consumériste. Qui se révèle ici moins protecteur donc.

Une fois de plus, un jugement se fonde sur les moyens soulmis, si l'action est mal engagée, c'est cuit.

 

[sven]

Une fois de plus, un jugement se fonde sur les moyens soumis, si l'action est mal engagée, c'est cuit.

Voui, compris, merci.

Elaphus, je pensais que vous réagiriez à ma lecture de l'article L313-1, sur l'interprétation de "l'amortissement échelonné" et ses conséquences.
cet aspect n'a pas encore été décortiqué il me semble, et l'aide des math pourrait être utile.

Par ailleurs, je suis preneur de toute jurisprudence sur le taux de première période à appliquer pour le TEG d'un variable, si vous tombiez dessus .

 

[Elaphus]

Sven, étant incompétent en maths financières, je ne m'avance jamais sur ce terrain.
Mais pour le CF, l'info a-t-elle été apportée (cf arrêt 1)?

Sur l'article L313-1 tout ce que je puis dire:

-selon le code conso, amortissement désigne aussi le paiement des intérêts, alors que (normalement) ce ne devrait être que celui du capital, donc facteur de flou! Sujet que j'ai déjà abordé.

- toutefois ici il me semble que cela concerne bien le capital seul. Mais je n'en suis pas certain. Ex: prêt avec une franchise de 2 ans par exemple. Qui peut aussi concerner les intérêts.

-donc " le taux effectif global doit être calculé en tenant compte des modalités de l'amortissement de la créance" mais je suis incapable d'en voir les conséquences techniques, pratiques, aux banquiers de nous le dire, ou à avocatlex.

- en revanche je ne pense pas que cela puisse désigner un taux variable en lui-même (= de ce seul fait). Voir * ci-dessous; Dont les variations ne sont de toute façon pas prévisibles lorsque l'on contracte. Et c'est fait pour.

Un prêt in fine est sans échelonnement, capital payé à al dernière échéance.
Cela peut viser aussi les prêts modulables, mais là la modulation étant imprévisible, et du choix de l'emprunteur, je vois mal que le TEG initial puisse en tenir compte.

Hé hé! Mais ça me fait penser à l'étude de cas d'Avocatlex mise en ligne quelques pages auparavant.
Souvenez-vous, il s'agissait d'un prêt à taux indexé soumis à une première période à taux fixe. La banque ayant préféré ne calculer le TEG que sur le taux fixe (on la comprend c'était un taux d'appel ).

* Non, ça c'est autre chose.

PS: les 2 jurisprudences que vous avez citées traitent d'autre chose, et c'est sur elle que portait ma réponse.

 

[sven]

Sven, étant incompétent en maths financières, je ne m'avance jamais sur ce terrain.

mais non, mais non, vous faites des progrès avec l'aide d'Aristide

Mais pour le CF, l'info a-t-elle été apportée (cf arrêt 1)?

Le TEG est inscrit dans l'offre et les avenants, mais pas il me semble dans les avis de révision. C'est même le strict minimum pour ces avis (quand ils sont expédiés), la durée restante n'étant souvent pas précisée. Le capital restant dû pas toujours.

Sur l'article L313-1 tout ce que je puis dire:
-selon le code conso, amortissement désigne aussi le paiement des intérêts, alors que (normalement) ce ne devrait être que celui du capital, donc facteur de flou! Sujet que j'ai déjà abordé.

- toutefois ici il me semble que cela concerne bien le capital seul. Mais je n'en suis pas certain. Ex: prêt avec une franchise de 2 ans par exemple. Qui peut aussi concerner les intérêts.

-donc " le taux effectif global doit être calculé en tenant compte des modalités de l'amortissement de la créance" mais je suis incapable d'en voir les conséquences techniques, pratiques, aux banquiers de nous le dire, ou à avocatlex.

Oui le débat est bien dans le signification de "l'amortissement échelonné", qui semble bien concerner l'amortissement lui-même, et donc les modalités techniques permettant un échelonnement (à vrai dire, si l'échelonnement concernait les intérêts, le résultat serait similaire à mon avis).
D'où les exemples de modalités que j'ai cité et qui ne sont peut-être pas toutes judicieuses.

Cependant, pour le prêt in fine, le TEG doit bien tenir compte de la modalité particulière de l'amortissement (à la fin). Doit-on pour autant la considérer comme un échelonnement? J'ai l'impression que le terme échelonnement désigne par extension "toute différence avec le mode le plus simple d'amortissement", c'est à dire un prêt dont l'amortissement n'est déterminé à la date de l'offre qu'à partir d'un taux d'intérêt et d'une durée.

les prêts modulables ne sont donc pas à considérer comme étant à amortissement échelonné, les variations ne pouvant être connues à la date de l'offre.

Les prêts à taux variables non plus d'ailleurs, c'est effectivement le même raisonnement.

Mais les prêts en partie fixe et en partie variable? Il y a bien là une modalité qui fait évoluer l'amortissement par rapport à un remboursement simple.
En effet le seul fait de passer de la période en fixe à la période révisée fait évoluer le taux, et donc l'amortissement. Ceci est connu dès le stade de l'offre et quelle que soit la valeur de l'indice.

PS: les 2 jurisprudences que vous avez citées traitent d'autre chose, et c'est sur elle que portait ma réponse.

La transition est excellente, puisque, effectivement, je cherchais des jurisprudences pour répondre à la question suivante dans l'ordre des choses:
Quel taux prendre, pour le TEG, pour la période en variable qui suit la période en fixe?

Il n'existe assurément pas de jurisprudence pour ce cas de figure précis, mais j'espérais qu'il y en ait pour le taux à prendre dans le TEG et des prêts entièrement en taux variable.
Il existe sûrement une raison qui fait dire avec autant d'assurance à toute la profession qu'il faut forcément prendre la valeur du taux de première période pour toute la durée dès qu'il existe un taux variable.

Je n'ai trouvé que quelques jurisprudences, dont les 2 citées, qui reviennent régulièrement dans les recherches et qui font penser que c'est ce qu'il y a de mieux à se mettre sous la dent.

Et c'est pourquoi j'ai cité l'engagement n°4, qui est le seul écrit à ma connaissance disant clairement que le TEG se calcule "en fonction des informations connues au moment de l’édition" (avec la jurisprudence qui dit aussi qu'on doit se placer à la date de l'offre), ce qui confirme à mes yeux l'étude d'Avocatlex: à la date de l'offre il y a un prêt en partie fixe et en partie variable et dont le TEG doit être considéré en fonction de ces deux parties (et pas d'une seule).

La profession a probablement fait un simpe raccourci, entre "toutes les informations connues à la date de l'offre" et "le taux de première période pour un variable".
j'en suis convaincu mais je cherche en fait à retrouver les textes qui le montrent.

 

[Aristide]

Le calcul du TEG se fait à partir des flux de trésorerie
=> Flux d'entrées de trésorerie = les euros qui "rentrent dans votre poche" et au momemt où ils rentrent.
=> Flux de sorties de trésorerie = les euros qui "sortent" de votre poche et au moment où ils sortent.
étant précisé que dans ces flux ne sont intégrés que ce qui est rendu obligatoire par le prêteur.

Ce sont donc les échéances dans leur intégralité qui sont prises en considération, qu'elles soient constantes, progressives, dégressives, à paliers où autres.
Mais il s'agit bien de flux de trésorerie ce qui signifie qu'une simple capitalisation dintérêts qui va accroître le capital dû - mais sans sortie de trésorerie au moment de cette capitalisation - ne constitue pas un flux de sortie de trésorerie.

Par contre ce TEG se calcule avec les éléments connus au moment de l'émission de l'offre préalable de crédit si bien que dans les prêts à taux variables ou révisables, seul le taux connu au moment de l'offre est pris en considération.

De même dans les prêts à échéances modulables, comme l'option est la faculté de l'emprunteur, il n'en est pas tenu compte même si en réduisant la durée, les modulations à la hausse des échéances accroissent le TEG (les frais dossier, garanties et parts sociales pris dès le départ impactent plus le TEG du fait de la réduction de durée)

Cordialement,

 

[sven]

Le calcul du TEG se fait à partir des flux de trésorerie
=> Flux d'entrées de trésorerie = les euros qui "rentrent dans votre poche" et au momemt où ils rentrent.
=> Flux de sorties de trésorerie = les euros qui "sortent" de votre poche et au moment où ils sortent.
étant précisé que dans ces flux ne sont intégrés que ce qui est rendu obligatoire par le prêteur.

Merci de ramener le débat sur les math car j'y vois "presque" plus clair.
En fait tout est résumé là.
J'ai toujours des difficultés à vous emmener là où mon raisonnement me conduit, alors je retourne la crêpe et repars dans l'autre sens. en y réfléchissant c'est bien à partir des math qu'il fallait prendre le problème et pas à partir du droit.


Donc au commencement était la volonté de trouver une méthode qui permette de comparer des offres de prêt le mieux possible.
en actualisant les flux de trésorerie, les matheux ont trouvé une méthode universelle, qui ne pouvait donner qu'un seul résultat et qui permettait bien de comparer les offres en intégrant les deux aspects essentiels qui augmentent le coût:
- les frais de tous ordres, extérieurs à la mécanique du prêt.
- les modalités internes du prêt, propre à chaque contrat,comme des paliers de mensualités.

Impec, nous avons bien travaillé, appelons-le TEG et prenons l'apéro.

Maintenant c'est au législateur d'intervenir. Il doit transcrire ça en langage compréhensible par le monde judiciaire, qui est réfractaire au math pour je ne sais quelle raison.
pour que le calcul soit exact et représentatif, il n'existe que deux conditions:
- n'oublier aucun flux
- se placer à la date de l'offre

Soit, et comme il n'existe que deux types de flux, les frais et les modalités, il suffit de trouver les mots pour décrire ces flux à ne pas oublier et ceux à ne pas prendre en compte parce qu'ils seraient postérieurs à la date de l'offre.

1.Commençons par la liste des frais sans en oublier: commissions, rémunérations diverses, garanties, etc...

2. Puis ceux qui peuvent ne pas être connus à la date de l'offre avec assez de précision: honoraires d'officiers ministériels, etc...

3. Maintenant, il faut bien préciser que toutes les modalités qui peuvent exister ou être inventées par la suite dans un contrat de prêt, soit bien intégrées au calcul.

Parfait après quelques efforts de rédaction je propose:

1. Dans tous les cas, pour la détermination du taux effectif global du prêt, comme pour celle du taux effectif pris comme référence, sont ajoutés aux intérêts les frais, commissions ou rémunérations de toute nature, directs ou indirects, y compris ceux qui sont payés ou dus à des intermédiaires intervenus de quelque manière que ce soit dans l'octroi du prêt, même si ces frais, commissions ou rémunérations correspondent à des débours réels.

2. Toutefois, pour l'application des articles L. 312-4 à L. 312-8, les charges liées aux garanties dont les crédits sont éventuellement assortis ainsi que les honoraires d'officiers ministériels ne sont pas compris dans le taux effectif global défini ci-dessus, lorsque leur montant ne peut être indiqué avec précision antérieurement à la conclusion définitive du contrat.

3. En outre, pour les prêts qui font l'objet d'un amortissement échelonné, le taux effectif global doit être calculé en tenant compte des modalités de l'amortissement de la créance.


Impec, on a bien bossé, on peut prendre l'apéro. Avant, donnons un petit nom au texte : L313-1

vous voyez ou je veux en venir?

 

[Elaphus]

Sven :

Quel taux prendre, pour le TEG, pour la période en variable qui suit la période en fixe?

Aucun. Je veux dire que seule la 1ère période est légalement à prendre en compte, c’est l ’astuce.

Cependant, pour le prêt in fine, le TEG doit bien tenir compte de la modalité particulière de l'amortissement (à la fin). Doit-on pour autant la considérer comme un échelonnement?

Non.
Mais les prêts en partie fixe et en partie variable? Il y a bien là une modalité qui fait évoluer l'amortissement par rapport à un remboursement simple.
Non. C’est l’alinéa taux variable qui s’applique seul.

Je n'ai trouvé que quelques jurisprudences, dont les 2 citées, qui reviennent régulièrement dans les recherches et qui font penser que c'est ce qu'il y a de mieux à se mettre sous la dent.

Non, hors sujet. Qui ose s’en servir « ad majorem CFniqués gloria » ?

Et c'est pourquoi j'ai cité l'engagement n°4, qui est le seul écrit à ma connaissance disant clairement que le TEG se calcule "en fonction des informations connues au moment de l’édition" (avec la jurisprudence qui dit aussi qu'on doit se placer à la date de l'offre), ce qui confirme à mes yeux l'étude d'Avocatlex: à la date de l'offre il y a un prêt en partie fixe et en partie variable et dont le TEG doit être considéré en fonction de ces deux parties (et pas d'une seule).

Non, c’est un engagement bidon, il ne fait que reprendre la loi et arrange bien les banques. Le taux futur n’est pas connu. C’est l’alinéa taux variable qui s’applique seul, une fois de plus.

La profession a probablement fait un simpe raccourci, entre "toutes les informations connues à la date de l'offre" et "le taux de première période pour un variable".
j'en suis convaincu mais je cherche en fait à retrouver les textes qui le montrent.

Les informations en cause = charges et taux d'intérêt initial.

J'ai toujours des difficultés à vous emmener là où mon raisonnement me conduit

Car Aristide part lui du réel. Et vous de vos désirs. Vous partez du fait que le droit étant ce qui est tordu (surtout dans son application ?), le tordre un peu plus permettrait de le redresser.

 

[avocatlex]

Créé par une loi datant de 1804, l'article 1154 CC dispose :

Les intérêts échus des capitaux peuvent produire des intérêts, ou par une demande judiciaire, ou par une convention spéciale, pourvu que, soit dans la demande, soit dans la convention, il s'agisse d'intérêts dus au moins pour une année entière.



S'agissant d'intérêts échus, c'est la date précise à laquelle tombe l'échéance de paiement qui commande le point de départ de la prescription légale d'un an.


Dès lors, le calcul dit des "intérêts composés", qui aboutit soit à un amortissement dégressif soit à un amortissement progressif, n'a aucune incidence sur l'application de ce texte.

On ne peut donc affirmer que "la pratique de l'amortissement dégressif se traduit, en fait, par une capitalisation intra annuelle (mensuelle le plus souvent) des intérêts contraire à l'article 1154 du CC"


Il est vrai que vous avez repris ce qui n'était qu'un lapsus...Merci cependant de celuici qui parait traduire difficultés d'approche culturelle qui transpirent encore de la prohibition religieuse des prêts à intérêts (AMDG dirait Elaphus).

Pour 'l'amortissment négatif", il conduit, certes, à violer les dispositions du Code Civil et nous avons évoqué cela ensemble.

A dire vrai, cela ne me parait pas mériter débat parce qu'il s'agit d'un contre sens qui tend à faire fonctionner un crédit à durée déterminée à l'instar d'une position débitrice d'un compte courant : fondamentalement un amortissement "amortit" et un "remboursement" qui ne "rembourse pas" n'en est pas un.

Et si l'on cède à la tentation de prendre le consommateur de crédit pour un imbécile, il en faudra tout de même un peu plus pour réinventer la rente perpétuelle.

 

[Aristide]

Dès lors, le calcul dit des "intérêts composés", qui aboutit soit à un amortissement dégressif soit à un amortissement progressif, n'a aucune incidence sur l'application de ce texte.

On ne peut donc affirmer que "la pratique de l'amortissement dégressif se traduit, en fait, par une capitalisation intra annuelle (mensuelle le plus souvent) des intérêts contraire à l'article 1154 du CC"

Bonjour,

Merci pour ces précisions mais permettez moi d'y revenir encore pour être bien clair.

Dans un post précédent nous étions donc bien d'accord pour dire que "l'amortisement négatif" conduisait à une capitalisation intra annuelle et que de ce fait l'article 1154 du code civil n'était pas respecté.

C'est par erreur que dans un post suivant j'ai parlé de "l'amortissement dégressif" (qui est un autre problème) au lieu de 'l'amortissement négatif"

Ma question sur d'éventuelles jurisprudences eu égard à l'article 1154 du cc concernait donc bien "l'amortissement négatif" et non pas "l'amortissement dégressif".

Un bon nombre de jurisprudences concernant l'article 1154 du civil existent. Mais, apparemment, aucune jurisprudence, basée sur cet article, avec une capitalisatuion intra annuelle du fait d'un amortissement négatif.

Cordialement,

 

[avocatlex]

@ Aristide.


C'est bien cela et nous sommes parfaitement en phase.

Bien à vous.

 

[Aristide]

@ Aristide.


C'est bien cela et nous sommes parfaitement en phase.

Bien à vous.

OK, merci
Mais auriez vous connaissance d'une jurisprudence fondée sur l'article 1154 du CC mais avec origine un amortissement négatif ?
Cordialement

 

[avocatlex]

A ma connaissance, il n'en existe pas et il y a lieu de penser qu'il n'y en aura pas, la Haute Cour ayant à traiter de sujets plus sérieux.

 

[Elaphus]

Encore une fois, à ma connaissance il n'y en a qu'une, et qui n'en dit rien d'autre que la nécessité d'une bonne information préalable, sans avoir eu à juger la pratique il est vrai:

<strong>Cour de cassation
chambre civile 1

NB pour le webmestre : cela fait plusieurs fois qeu je constate ce bug, en citant un arrêt avec son chapeau en gras, cela donne :​

<strong>​

Puis tout le reste du messsage ne passe pas, et le gras est impossible à supprimer en éditant par retour à la page précédente.​

 

[Elaphus]

​

Cour de cassation chambre civile 1 Audience publique du mercredi 16 mars 1994 N° de pourvoi: 92-12239​

Rejet
Publié au bulletin

Sur le moyen unique, pris en ses deux branches :

Attendu, selon les énonciations des juges du fond, que, le 24 novembre 1981, les époux X... ont accepté l'offre d'un crédit de 330 000 francs, remboursable en deux cent quarante échéances mensuelles progressives, destiné à financer l'acquisition d'un bien immobilier, offre présentée par la BCT Midland bank, devenue la Midland bank SA, et qui était soumise aux dispositions de la loi n° 79-596 du 13 juillet 1979 ; que les échéances n'étant plus payées, la banque a fait vendre le bien, retirant de cette vente la somme de 196 508,40 francs ; qu'elle a ensuite assigné les emprunteurs en paiement de la somme de 468 664,61 francs en principal et intérêts au taux conventionnel ;
Attendu que la banque fait grief à l'arrêt attaqué (Aix-en-Provence, 19 décembre 1991) de l'avoir déclarée déchue du droit aux intérêts conventionnels et d'avoir condamné les époux X... au paiement d'un solde de 54 380,04 francs avec intérêts légaux à compter dudit arrêt alors que, d'une part, il résulte du rapprochement des articles 5 et 9 de la loi du 13 juillet 1979 que l'exigence d'information de l'emprunteur sur la nature, l'objet, et les modalités du prêt immobilier doit figurer dans l'offre préalable et non dans l'acte notarié subséquent ; qu'en isolant la clause de l'acte authentique de vente relative à l'application de la loi précitée, et en refusant d'examiner la déclaration, signée et approuvée par les époux X... lors de leur acceptation, d'où ressortait leur reconnaissance d'une communication de " l'échéancier des amortissements " et de la remise du document, la cour d'appel a violé les articles 5 et 9 de la loi du 13 juillet 1979 et inversé la charge de la preuve, la contestation de cette décharge écrite imposant la preuve contraire auxdits époux ; alors que, d'autre part, en l'absence de toute précision dans la loi du contenu de l'échéancier des amortissements notamment quant à une ventilation des intérêts, de l'amortissement et des autres débours, l'arrêt attaqué n'a dénié la validité de l'offre, qui renseignait complètement les emprunteurs sur la nature, l'objet et les modalités du prêt, qu'au prix d'un manque de base légale au regard des articles 5 et 31 de la loi susvisée ;
Mais attendu qu'après avoir exactement énoncé que l'article 5 de la loi n° 79-596 du 13 juillet 1979 dispose que les prêts que le texte régit doivent faire l'objet d'une offre précisant la nature, l'objet et les modalités du prêt, notamment celles qui sont relatives aux dates et conditions de mise à la disposition des fonds ainsi qu'à l'échéancier des amortissements, les juges du second degré ont justement considéré qu'un tableau qui se contenterait de détailler les dates des échéances et leur montant global, sans préciser la part du remboursement affecté dans chacune d'elles à l'amortissement du capital par rapport à celle couvrant les intérêts, ne satisferait pas aux exigences légales ;
Qu'ils ont encore relevé que l'" échéancier des amortissements ", versé par la banque aux débats, n'avait pas été annexé à l'acte authentique de vente et qu'ainsi, seul figurait dans l'offre acceptée et annexée audit acte authentique un tableau des échéances avec leur date et leur montant global ; que, compte tenu du taux d'intérêt élevé, de la longue durée du prêt et de la minoration des premières échéances, le prêt proposé comportait au début un amortissement négatif, conduisait à une augmentation de fait du capital, que seul un échéancier des amortissements conforme aux exigences légales pouvait mettre en lumière cette particularité ; qu'ainsi, la cour d'appel, qui a estimé, sans inverser la charge de la preuve, que la déclaration des époux X... ne suffisait pas à établir que cet échéancier des amortissements était joint à l'offre lorsqu'ils l'avaient acceptée, en a déduit, à bon droit, que le non-respect des exigences de l'article 5 entraînait pour le prêteur, en application de l'article 31 de la même loi, la déchéance du droit aux intérêts ;
D'où il suit que le moyen ne peut être accueilli en aucune de ses branches ;