Les TEG sont inexactement affichés

[Aristide]

Bonjour,

Je vous remercie.

Cependant:
1) - Sur le principe, je ne suis pas d'accord sur votre façon de faire car en début de prêt l'intérêt dû n'est pas payé
exemple:
Le premier mois c'est bien d'un capital de 70.000€ dont l'emprunteur a profité.
L'intérêt dû au terme de ce premier mois est donc bien de 70.000€ x 6% / 12 = 350€
Or vous, vous ne faites payer que 23,18€.

2) - Je ne comprends pas comment vous trouvez ces taux de calcul:
1/ A chaque terme de paiement correspond le taux qui lui a donné naissance, étalés en l’espèce de 0,3974..% pour le premier palier à 23,91659…% pour le dernier, le taux de remboursement étant strictement égal à celui d'intérêts

Le premier mois je trouve bien
=> 23,18 x 12 / 70.000 = 0,3974%
Mais le dernier mois = comment trouvez vous 23,91%;

3) - Vous écrivez
qu’il existe autant de paliers de taux périodiques que de chiffrages différents de termes de paiement.

Ainsi, à l’échéance de rang 48, la dette résiduelle (capital restant du) serait selon vous de 52.614,00 €
Alors que l’approche de calcul préconisée fait ressortir cette dette à 44.412,16 €.

La différence, soit 8.201,84 € représente près de 12% du montant de l’emprunt de 70.000 € (11,72%).

Mais les intérêts normalement dus n'ayant pas été payés, ne conviendrait-il pas de calculer l'indemnité compensatrice de taux moyen que l'emprunteur aurait à payer s'il venait précisément à rembourser par anticipation.
Compte tenu de cette indemnité, serait-il gagnant ou perdant ?

3) - Je reste "sur ma faim" car je n'ai pas compris le procédé mathématique qui permet d'obtenir le calcul direct de la part d'amortisement avant celui des intérêts.

En fait ce que je voudrais c'est bien le même capital amorti - soit 250€ pour la 1ère échéance - et donc également la même part d'intérêts - soit 350€ la 1ère échéance.
Dans la pratique de tous les jours il n'est en effet pas du tout question de remettre en cause le fait que l'emprunteur paie les intérêts réellement dus au mois le mois.

Avec mes remerciements

 

[pollux1963]

Bonjour

Je me permets d'intervenir sur cette discussion. La méthode de calculs d'Avocatlex est une bonne méthode respectueuse des emprunteurs. En effet, on paye sa dette avant la rémunération de la banque. Méthode avantageuse pour les consommateurs qui ne vont pas au bout de leur crédit. Mais dans la pratique, il me semble que la banque favorise la rémunération de l'argent prêté au détriment du remboursement de la dette.

Pour quelles raisons ?

Une est certainement la volonté de ne pas voir baisser trop rapidement le principal. Encaissement de produits liés aux intérêts et pénalité de remboursement anticipé sur le capital restant dû. La banque gagne à tous les coups.....

D'autres sont peut être moins avouables .............. accidents de la vie ......... surtout sur des durées longues.

Quelles est la pratique à l'étranger, sur les marchés financiers entre les banques ?

Comment se comptabilisent les opérations dans les banques ? Le comble serait de pratiquer d'une façon et de comptabiliser de l'autre, à leur bénéfice bien sûr. Mais là, je suis un peu trop méfiant et peut être mauvaise langue.

Admettons que les banques françaises changent de méthodes et suivent Avocatlex dans sa pratique. Ne pensez vous pas que le manque à gagner sur les prêts seraient récupérés par ailleurs ?


Au plaisir de vous lire.

 

[Aristide]

Bonjour

Je me permets d'intervenir sur cette discussion. La méthode de calculs d'Avocatlex est une bonne méthode respectueuse des emprunteurs. En effet, on paye sa dette avant la rémunération de la banque. Méthode avantageuse pour les consommateurs qui ne vont pas au bout de leur crédit. Mais dans la pratique, il me semble que la banque favorise la rémunération de l'argent prêté au détriment du remboursement de la dette.

Avant de conclure que la méthode "avocatlex" est avantageuse pour les consommateurs, il faudrait calculer "les intérêts compensatoires" encore appelés "Indemnité compensatrice de taux moyen"

Pour quelles raisons ?

Il semble logique de payer les intérêts sur le capital qui est réellement dû à un moment donné.

Une est certainement la volonté de ne pas voir baisser trop rapidement le principal. Encaissement de produits liés aux intérêts et pénalité de remboursement anticipé sur le capital restant dû (***). La banque gagne à tous les coups.....

(***)Tenir compte des intérêts compensatoires

D'autres sont peut être moins avouables .............. accidents de la vie ......... surtout sur des durées longues.

????

Quelles est la pratique à l'étranger, sur les marchés financiers entre les banques ?

Comment se comptabilisent les opérations dans les banques ? Le comble serait de pratiquer d'une façon et de comptabiliser de l'autre, à leur bénéfice bien sûr. Mais là, je suis un peu trop méfiant et peut être mauvaise langue.

Les banques mettent en oeuvre des techniques financières très sophistiquées où les anticipations sont très importantes. Par exemple emprunts "courts" à taux faibles pour prêter "long" à taux plus élevés avec prise d'un risque de transformation. Il y a en permanence des remboursements (avec pénalités) et des ré-emprunts en fonction des anticipations des trésoriers et financiers.
On ne peut comparer avec des crédits à des particuliers.
Mais, à ma connaissance, même s'il y a des emprunts "échéancés", la méthode "avocatlex" n'est pas appliquée.

Cordialement,

 

[sven]

La question des pratiques à l'étranger avait déjà été posée il y a qq pages, de mémoire Avocatlex avait reconnu que cette méthode de calcul n'était pas mise en oeuvre à l'étranger, et que le droit "romain" le permettait en France.

(***)Tenir compte des intérêts compensatoires

Oui, je crois que c'est la question à se poser. Comment l'IRA doit-elle être calculée, et sur quelle base de capital, du coup pour permettre à la banque de récupérer "l'indemnité" prévue dans la loi et équivalente à un semestre d'intérêt ou 3% du capital?

 

[sven]

1) pouvons-nous dire que les amortissements négatifs sont condamnables en justice dans l'état actuel des textes comme de la jurisprudence (au mieux, muette, au pire se contentant de rappeler une exigence d'information plus nécessaire encore en présence)?
Il me semble indispensable qu'il soit demandé à la justice de trancher cette question, qui est capitale. Les occasions n'en manquent pas.
Et nous avons ici quelqu'un à même, intellectuellement et professionnellement, de porter cette cause devant un tribunal.

Je crois qu'il faut différencier plusieurs niveaux dans cette question:

1- les amortissements négatifs sont-ils condamnables par leur principe même d'existence?
Je ne saurais y répondre, mais là encore on a vu qu'il y avait deux aspects:
* non respect évident du code civil sur la capitalisation des intérêts
* non respect supposé de l'objet du contrat ayant pour objectif le remboursement d'une dette.

2- les amortissements négatifs sont-ils condamnables au cas par cas en fonction des données du contrat ou de la conjoncture?
On arrive à la notion de défaut de mise en garde ou de crédit ruineux, en fonction des conséquences financières de l'amortissement négatif.
Là il faut regarder de près les calculs de lissage réalisés par la banque et de se seule responsabilité. en effet il peut arriver qu'un prêt lissé, car présence d'un taux zéro, s'avère plus onéreux que la même prêt sans lissage si l'emprunteur n'avait pas bénéficié de l'opportunité d'un prêt à taux zéro.
Dans ce cas il y a bien un avantage financier qui se transforme en perte pour l'emprunteur.

3- les amortissements négatifs sont-il condamnables au cas par cas en fonction de la rédaction du contrat?
Là c'est un sujet sur lequel je m'exprime depuis longtemps. Pour que la banque puisse pratiquer un amortissement négatif, il faudrait tout de même que le contrat, traduction littérale des formules de calcul inconnues du client, le permette. Et ce serait mieux aussi que l'information préalable évoque cette possibilité qui par son coût pourrait être assimilée à une "qualité substancielle". Où sont les preuves de cette information?
Dans les contrats que j'ai pu lire, il n'était jamais précisé que le CRD pouvait augmenter, au contraire pour le CF les contrats parlent de ralentissement, ce qui exclut toute valeur négative.
Dans ces contrats l'amortissement négatif existe et est abusif.

 

[Aristide]

La question des pratiques à l'étranger avait déjà été posée il y a qq pages, de mémoire Avocatlex avait reconnu que cette méthode de calcul n'était pas mise en oeuvre à l'étranger, et que le droit "romain" le permettait en France.

Oui, je crois que c'est la question à se poser. Comment l'IRA doit-elle être calculée, et sur quelle base de capital, du coup pour permettre à la banque de récupérer "l'indemnité" prévue dans la loi et équivalente à un semestre d'intérêt ou 3% du capital?

Bonjour,

Il ne faut pas confondre "Indemnité de Remboursement Anticipé" et "Intérêts Compensatoires" (encore appelés "Indemnité Compensatrice de Taux moyen")

La première, sauf dérogation, est due dans tous les cas (Pour les prêts immobiliers = un semestre d'intérêts au taux moyen du prêt sur le capital remboursé avec plafond de 3% sur le capital restant dû AVANT remboursement)

La seconde n'est due que si le taux d'intérêt qui permet le calcul d'un palier d'échéances est inférieur au taux contractuel du prêt.

C'est notamment le cas quand il y a des paliers de taux afin d'éviter un amortissement négatif.

Les faibles taux appliqués dans les premiers paliers d'échéances sont censés être compensés par des taux supérieurs au taux moyen contractuel, dans les paliers de fin de prêt.

Si l'emprunteur rembourse son prêt avant le terme final prévu au contrat, il n'a donc réellement payé qu'un taux inférieur au taux moyen contractuel.

Dans le dernier tableau d'amortissement proposé par avocatlex, il dit lui même:
"qu’il existe autant de paliers de taux périodiques que de chiffrages différents de termes de paiement".

En cas de remboursement anticipé - qu'il soit total ou partiel d'alleurs - il y a donc bien lieu de calculer une indemnité compensatrice de taux moyen

Il s'agit d'un calcul actuariel qui - mois par mois - mesure la différence entre les intérêts normalement dus et les intérêts réellement payés, cette différence étant elle même abondée d'intérêts caculés au taux moyen contractuel du crédit considéré.

Dans un tel cas, le remboursement anticipé génère donc deux indemnités qui s'ajoutent
=> Indemnité de Remboursement anticipé stricto sensu
ET
=> Intérêts Compensatoires (IC) encore appelés "Indemnité Compensatrice de Taux Moyen (ICTM)
et il ne faut pas les confondre.

Elles sont prévues à l’article R.312-2 du code de la consommation :
[lien réservé abonné]

« En vigueur depuis le 3 Avril 1997
Créé par Décret n°97-298 du 27 mars 1997 - art. 1 (V) JORF 3 avril 1997.


L'indemnité éventuellement due par l'emprunteur, prévue à l'article L. 312-21 en cas de remboursement par anticipation, ne peut excéder la valeur d'un semestre d'intérêt sur le capital remboursé au taux moyen du prêt, sans pouvoir dépasser 3 % du capital restant dû avant le remboursement.

Dans le cas où un contrat de prêt est assorti de taux d'intérêts différents selon les périodes de remboursement, l'indemnité prévue à l'alinéa précédent peut être majorée de la somme permettant d'assurer au prêteur, sur la durée courue depuis l'origine, le taux moyen prévu lors de l'octroi du prêt.

Cordialement,

 

[avocatlex]

Je pointe les 2 éléments à trancher à ce stade, les faits étant désormais assez bien élagués:

1) pouvons-nous dire que les amortissements négatifs sont condamnables en justice dans l'état actuel des textes comme de la jurisprudence (au mieux, muette, au pire se contentant de rappeler une exigence d'information plus nécessaire encore en présence)?
Il me semble indispensable qu'il soit demandé à la justice de trancher cette question, qui est capitale. Les occasions n'en manquent pas.


2) sommes-nous d'accord pour admettre que la méthode de détermination du tableau par avocatlex est possible, et pas seulement souhaitable?

Merci, Elaphus, de nous ramener à l'essence même.


La réalisation du tableau présenté est possible, puisqu'il existe.

il procède d'une pure logique de calcul et conduit bien au parfait remboursement de la dette et au paiement des complets intérêts.

Cela étant, et bien que cette approche puisse paraître plus respectueuse des principes de calcul financier que celle usuelle, il n’appartient qu’au pouvoir de choisir celle devant prévaloir, en sorte qu’un débat sur ce point serait réduit à l’échange théorique certes intéressant mais finalement assez vain.

En revanche, force est de relever que ces deux approches, diamétralement opposées pour atteindre le même objectif (le complet remboursement de la dette et des intérêts qui s’y raccordent) procèdent toutes deux d’un procédé mathématique et, partant, sont tout aussi « objectives » l’une que l’autre.

Et je constate alors que l'existence de celle que je viens de présenter est inconnue des emprunteurs, qu’il s’agisse d’entreprises ou de particuliers.


Et c’est là que se trouve la charnière entre la technique et le droit :

Il existe plusieurs méthodes de calcul financier pour conduire un tableau de remboursements quand l’emprunteur est convaincu que celle qu'on lui présente est unqiue et imposée par les mathématiques financières dont il ignore tout.

Que la méthode choisie par le prêteur est celle dans laquelle ce dernier trouve meilleur avantage (ce qui est bien la moindre des choses dans le silence de la loi).

Qu'une autre méthode, conduisant à une évolution de la dette dans le temps plus favorable à l'emprunteur, existe mais n'est pas portée à sa connaissance.


Quid de l'obligation d'informer ?
Quid du consensualisme (le "consentement libre et éclairé") ?


Vaste débat...

Et, pour ce qui est de "l'amortissement négatif", je crains, compte tenu des délais procéduraux, que la question mériterait d'être agitée via une saisine pour avis de la Cour de Cassation par un magistrat, voire par une question préjudicielle posée à la CJCE...

Vous relèverez avec l'intérêt que je vous connais, que l'article L.311-30 du Code de la Consommation (issu de la loi du 13/07/1979 dite "Scrivener II") fixe que le prêteur peut demander à l'emprunteur défaillant une indemnité qui dépend de la durée restant à courir du contrat.. durée que l'article R. 312-2 du même Code a traduit comme indexée au capital restant du avant le remboursement, dont elle ne peut dépasser 3%..

Si le prêteur choisit une méthode de calcul qui privilégie un report dans le temps de ce "capital restant du" visé par un texte de loi, un esprit chagrin ne pourrait il voir là une connotation potestative ?


là encore, qui interroger pour être efficace ?


Qu'en pensez-vous ?


Je joins, à l'adresse d'Aristide, que je remercie vivement de sa complaisance, une note technique répondant, je l'espère, à ses interrogations.


A l'adresse de SVEN :

Vous écrivez :

La question des pratiques à l'étranger avait déjà été posée il y a qq pages, de mémoire Avocatlex avait reconnu que cette méthode de calcul n'était pas mise en oeuvre à l'étranger, et que le droit "romain" le permettait en France.


Citation:
Envoyé par Aristide
(***)Tenir compte des intérêts compensatoires

Oui, je crois que c'est la question à se poser. Comment l'IRA doit-elle être calculée, et sur quelle base de capital, du coup pour permettre à la banque de récupérer "l'indemnité" prévue dans la loi et équivalente à un semestre d'intérêt ou 3% du capital?

Il conviendrait, en effet, de calculer l'indemnité de remboursement anticipé (selon, là encore, deux méthodes d'approche ...) au regard des dispositions des art. L.311-30 et R. 312-2 du Code de la Consommation pour apprécier l'impact réel du choix des deux méthodes de confection de tableau d'amortissement.

peut-être quelqu'un pourrait il envisager de le faire selon l'approche usuelle ?


Vobis

 

[Elaphus]

Je réponds d’abord à sven tout en remerciant avocatlex de son mot gentil :​

​

Je crois qu'il faut différencier plusieurs niveaux dans cette question:

1- les amortissements négatifs sont-ils condamnables par leur principe même d'existence?
Je ne saurais y répondre, mais là encore on a vu qu'il y avait deux aspects:
* non respect évident du code civil sur la capitalisation des intérêts

Là c’est le seul point solide, sauf si le contrat la prévoyait (mais les banques n’y voyant elles aucun mal, c’est peu plausible). Sous réserve que la jurisprudence accepte cette lecture du texte ?​

* non respect supposé de l'objet du contrat ayant pour objectif le remboursement d'une dette.

Là on peut dire que la dette = principal + intérêts…et cela ne fait que renvoyer au point qui précède pour savoir ce qu’est exactement la dette contractuelle en intérêts.​

Déjà quand on constitue un ehypothèques, sont rajoutés au principal 20% d’accessoires, qui ne sont pas les intérêts, mais des frais en cas de msie en jeu de la garantie, ce qui n’apparaît pas dans l’acte de prêt, mais seulement sur le bordereau hypthécaire !

2- les amortissements négatifs sont-ils condamnables au cas par cas en fonction des données du contrat ou de la conjoncture?

En fonction du contrat et de l’emprunteur, averti ou pas, solvable ou pas initialement et dans l’avenir proche (second palier de taux par ex.)…

​

On arrive à la notion de défaut de mise en garde ou de crédit ruineux, en fonction des conséquences financières de l'amortissement négatif.​

D’accord, je suis du reste assez partisan de l’utilisation du devoir de mise en garde, on le sait.​

3- les amortissements négatifs sont-il condamnables au cas par cas en fonction de la rédaction du contrat?

​

C’est toujours le contrat, donc du cas par cas, qui fondera la décision de justice.

​

Là c'est un sujet sur lequel je m'exprime depuis longtemps. Pour que la banque puisse pratiquer un amortissement négatif, il faudrait tout de même que le contrat, traduction littérale des formules de calcul inconnues du client, le permette. Et ce serait mieux aussi que l'information préalable évoque cette possibilité qui par son coût pourrait être assimilée à une "qualité substancielle". Où sont les preuves de cette information?

Dans le contrat, ou par une pièce signée du client reconnaissant que (sur le modèle de l’ « avis de cosneil donné » des notaires)…sinon, il n’y en a pas eu.​

Dans les contrats que j'ai pu lire, il n'était jamais précisé que le CRD pouvait augmenter, au contraire pour le CF les contrats parlent de ralentissement, ce qui exclut toute valeur négative.
Dans ces contrats l'amortissement négatif existe et est abusif.

Le ralentissement ne peut être que celui de l’ amortissement du capital, non ? Mais il est vrai que ce n’est pas indiqué de façon explicite pour un emprunteur non averti​

 

[sven]

Le ralentissement ne peut être que celui de l’ amortissement du capital, non ? Mais il est vrai que ce n’est pas indiqué de façon explicite pour un emprunteur non averti​

C'est exactement ça, ralentir le remboursement du capital ne veut pas dire que les intérêts qui seraient dus et non payés, du fait d'un montant d'échéance insuffisant, seront versés sur le capital, et donc le feront augmenter.

Au contraire ça empêche de le faire! puisque un ralentissement ne peut engendrer qu'une valeur positive ou nulle.

Donc l'emprunteur averti pourra aussi avoir signé en étant persuadé que l'amortissement négatif ne peut s'appliquer à ces contrats. Il aura raison, c'est abusif.

 

[Aristide]

Je joins, à l'adresse d'Aristide, que je remercie vivement de sa complaisance, une note technique répondant, je l'espère, à ses interrogations.
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Bonjour,

Merci avocatlex pour vos notes techniques que je regarderai avec attention.

Mais, de mon côté j'ai étudié les tableaux d'amortissement que vous avez bien voulu nous faire parvenir.

Je ne suis pas encore tout à fait au bout de mes investigations mais j'ai compris comment vous avez procédé.

Dores et déjà, "à chaud" je vous livre quelques remarques.

1) - Une première information qui n'influe en rien sur la débat mais que, à toutes fins utiles, je crois cependant bon de vous signaler.
A partir le la 13ème échéance, la colonne "cumul intérêts" desdits tableaux est erronée.

2) - Dans votre post pécédent vous m'annonciez un dernier palier de taux à 23,91659...%.
Je suppose qu'il y a une erreur de frappe car moi je ne trouve que 13,733992% (voir fichier Excel joint)

3) - Pour ce qui est de la logique de calcul, au pemier palier vous considérez que le tableau d'amortissement dans son entier se déroule avec l'échéance du premier palier (600€ dans l'exemple). Vous calculez alors le taux de période et déroulez le tableau d'amortissement jusqu'à la fin (119 échéances dans l'exemple)
Ensuite, vous reprenez le capital dû à la fin du premier palier (fin 12è mois) et appliquez le montant de l'échéance du second palier (650€ dans l'exemple). Vous calculez à nouveau le second taux de palier et déroulez à nouveau le TA jusqu'à la fin.
Etc, Etc

4) - OK, j'ai reproduis ce TA (voir fichier Excel joint) mais il y a un problème.
Mes chiffres collent avec le vôtres jusqu'à la 110è échéance seulement.

Après ils divergent et in fine, le capital n'est pas amorti.

J'ai vérifié et reverifié mes calcul; je n'y trouve pas de faille.

5) - A ce stade, rien ne permet de vérifier si, ainsi que souhaité, c'est bien la part da capital amorti que vous avez calculée en premier, la part d'intérêts ne venant que dans un second temps.

Dans le tableau joint, comme à l'habitude, j'ai d'abord calculé les intérêts et seulement ensuite la part de capital amorti.

J'ai tenté d'appliquer les formules habituelles (à partir de la première échéance mais aussi à parti du capital emprunté) pour calculer cette part d'amortissemnt en priorité mais je ne retrouve pas les mêmes chiffres que ceux du TA.

De même, la formule habituelle de progression du capital amorti soit
A2 = A1 x (1+i) ne se vérifie pas non plus palier de taux par palier de taux.

Peut-être trouverai-je méthode et explications dans voter note technique ?

6) - Enfin je ne peut que regretter que vous ne calculiez pas les intérêts compensatoires bien prévus par le code de la consommation ainsi que je le signalais dans un post ci-dessus.

Vous faite bien référence aux indemnités de remboursement anticipé:
"Vous relèverez avec l'intérêt que je vous connais, que l'article L.311-30 du Code de la Consommation (issu de la loi du 13/07/1979 dite "Scrivener II") fixe que le prêteur peut demander à l'emprunteur défaillant une indemnité qui dépend de la durée restant à courir du contrat.. durée que l'article R. 312-2 du même Code a traduit comme indexée au capital restant du avant le remboursement, dont elle ne peut dépasser 3%.."

Les intérêts compensateurs sont prévus dans le même article et devraient donc bien s'appliquer puisque nous sommes en présence de paliers de taux d'intérêts.

En cas de remboursement anticipé ne conviendrait-il pas de mesurer où est l'intérêt réel de l'emprunteur compte tenu de cette indemnité ?
Cordialement

 

[Aristide]

Bo

4) - OK, j'ai reproduis ce TA (voir fichier Excel joint) mais il y a un problème.
Mes chiffres collent avec le vôtres jusqu'à la 110è échéance seulement.

Après ils divergent et in fine, le capital n'est pas amorti.

J'ai vérifié et reverifié mes calcul; je n'y trouve pas de faille.

Bonjour,

Erratum

SVP ne pas tenir compte du point N° 4 ci-dessus.
Un mauvais "copier/coller" a eu pour résultat l'absence de report d'une formule en ligne 111.
109 8 550,41 € 802,74 €
110 7 738,49 € 811,92 €
111 7 384,72 € 353,77 €
112 6 559,45 € 825,27 €

Mon tableau est donc OK avec le vôtre.

Cordialement

 

[Elaphus]

Merci Avocatlex pour votre important travail qui fait de ce sujet un élément clef du forum.

La réalisation du tableau présenté est possible, puisqu'il existe.

Oui, c’est ce qui me convainc, étant précisé que je suis incompétent, et ne peut donc en voir d’éventuelles failles, mais je sais que d’autres les verraient pour moi si elles se trouvaient exister. Je vois qu’Aristide soulève des difficultés, j’attends donc que tout ça soit discuté pour affiner mon point de vue.

il procède d'une pure logique de calcul et conduit bien au parfait remboursement de la dette et au paiement des complets intérêts.

Donc que demande le peuple (des emprunteurs, accessoirement des banquiers) ?

Cela étant, et bien que cette approche puisse paraître plus respectueuse des principes de calcul financier que celle usuelle, il n’appartient qu’au pouvoir de choisir celle devant prévaloir, en sorte qu’un débat sur ce point serait réduit à l’échange théorique certes intéressant mais finalement assez vain.

Au pouvoir…législatif (ou mieux : une directive européenne ? Mais des pays sont plus souples que le nôtre encore vis-à-vis des banques…), c’est donc un combat à mener si le code civil ne suffit pas à l’imposer via la jurisprudence.

En revanche, force est de relever que ces deux approches, diamétralement opposées pour atteindre le même objectif (le complet remboursement de la dette et des intérêts qui s’y raccordent) procèdent toutes deux d’un procédé mathématique et, partant, sont tout aussi « objectives » l’une que l’autre.

Question naïve : les dirigeants des banques, j’imagine, ont connaissance de ces 2 possibilités. Ont-ils sciemment formé leur personnel à n’en concevoir qu’une possible, celle leur assurant plus de profit ?​

Quelqu’un comme Aristide est parfaitement sincère et honnête dans sa perception qu’il n’y a qu’une réalité possible.

Que la méthode choisie par le prêteur est celle dans laquelle ce dernier trouve meilleur avantage (ce qui est bien la moindre des choses dans le silence de la loi).

Ce silence de la loi fait problème. Nous en savons toujours pas si nous avons un fondement légal, dans cette approche, ou s’il s’agit seulement de préconiser un mode de calcul plus avantageux pour les emprunteurs, et moins pour les banques. Il faut donc lever l’ambiguïté.

Et, pour ce qui est de "l'amortissement négatif", je crains, compte tenu des délais procéduraux, que la question mériterait d'être agitée via une saisine pour avis de la Cour de Cassation par un magistrat, voire par une question préjudicielle posée à la CJCE...

Je crains que cela ne soit pas du domaine de l’avis. Quant à la CJCE, il faudrait qu’un texte européen soit allégable.

Vous relèverez avec l'intérêt que je vous connais, que l'article L.311-30 du Code de la Consommation (issu de la loi du 13/07/1979 dite "Scrivener II") fixe que le prêteur peut demander à l'emprunteur défaillant une indemnité qui dépend de la durée restant à courir du contrat.. durée que l'article R. 312-2 du même Code a traduit comme indexé au capital restant du avant le remboursement, dont elle ne peut dépasser 3%..

Si le prêteur choisit une méthode de calcul qui privilégie un report dans le temps de ce "capital restant du" visé par un texte de loi, un esprit chagrin ne pourrait il voir là une connotation potestative ?

Mais là on peut soutenir que le tableau d’amortissement est contractuel.

là encore, qui interroger pour être efficace ?


Qu'en pensez-vous ?

Qu’il faut trancher la question via une action en justice servant de test…

​

​

​

​

 

[Aristide]

1) - Une première information qui n'influe en rien sur la débat mais que, à toutes fins utiles, je crois cependant bon de vous signaler.
A partir le la 13ème échéance, la colonne "cumul intérêts" desdits tableaux est erronée.

2) - Dans votre post pécédent vous m'annonciez un dernier palier de taux à 23,91659...%.
Je suppose qu'il y a une erreur de frappe car moi je ne trouve que 13,733992% (voir fichier Excel joint)

4) - OK, j'ai reproduis ce TA (voir fichier Excel joint) mais il y a un problème.
Mes chiffres collent avec le vôtres jusqu'à la 110è échéance seulement.

Après ils divergent et in fine, le capital n'est pas amorti.

J'ai vérifié et reverifié mes calcul; je n'y trouve pas de faille.

Ne pas tenir compte

5) - A ce stade, rien ne permet de vérifier si, ainsi que souhaité, c'est bien la part da capital amorti que vous avez calculée en premier, la part d'intérêts ne venant que dans un second temps.

Dans le tableau joint, comme à l'habitude, j'ai d'abord calculé les intérêts et seulement ensuite la part de capital amorti.

J'ai tenté d'appliquer les formules habituelles (à partir de la première échéance mais aussi à parti du capital emprunté) pour calculer cette part d'amortissemnt en priorité mais je ne retrouve pas les mêmes chiffres que ceux du TA.

De même, la formule habituelle de progression du capital amorti soit
A2 = A1 x (1+i) ne se vérifie pas non plus palier de taux par palier de taux.

Peut-être trouverai-je méthode et explications dans voter note technique ?

Ne pas tenir compte

6) - Enfin je ne peut que regretter que vous ne calculiez pas les intérêts compensatoires bien prévus par le code de la consommation ainsi que je le signalais dans un post ci-dessus.

Vous faite bien référence aux indemnités de remboursement anticipé:
"Vous relèverez avec l'intérêt que je vous connais, que l'article L.311-30 du Code de la Consommation (issu de la loi du 13/07/1979 dite "Scrivener II") fixe que le prêteur peut demander à l'emprunteur défaillant une indemnité qui dépend de la durée restant à courir du contrat.. durée que l'article R. 312-2 du même Code a traduit comme indexée au capital restant du avant le remboursement, dont elle ne peut dépasser 3%.."

Les intérêts compensateurs sont prévus dans le même article et devraient donc bien s'appliquer puisque nous sommes en présence de paliers de taux d'intérêts.

En cas de remboursement anticipé ne conviendrait-il pas de mesurer où est l'intérêt réel de l'emprunteur compte tenu de cette indemnité ?
Cordialement

Bonjour,

J'ai continué mes invstigations et rebâti le tableau d'amortissement sur la base des paramètres initialement proposés, ensuite, un peu aménagés par avocatlex.

J'ai quelques différences notamment dans les derniers paliers ?

Sur les remarques initiales, j'avais déjà rectifié le point N° 4; je rectifie désormais le point N° 5 également.

Restent à voir:
1) => Calcul des intérêts compensatoires.
Quelle que soit la méthode de conception du tableau d'amortissement, les nombres et montants des échéances payées par l'emprunteur étant strictement identiques, la somme globale déboursée sera également strictement indentique si le crédit va jusqu'au terme contractuel prévu.
Comme le capital emprunté est par définition le même, dans cete hypothèse, le volume des intérêts versés sera, lui aussi, strictement identique.

L'éventuel intérêt de la méthode proposée par avocatlex n'existerait donc qu'en cas de remboursement anticipé.

Or, dans cette hypothèse, lorsque les intérêts dus ne sont pas réellement payés au mois le mois - et c'est notamment le cas lorsque le tableau d'amortissement est bâti avec des paliers de taux - il est nécessair de calculer les intérêts compensateurs d'ailleurs prévus par l'article R.312-2 du code de la consommation.
Je vais m'efforcer de compléter le tableau d'amortissement joint, précisément, par une colone chiffrant cette indemnité compensatrice de taux moyen.

Ce n'est qu'ensuite que l'on pourra, éventuellement, affirmer que la méthode d'avocatlex est financièrement plus intérssante pour l'emprunteur.

L'objectif de cette indemnité étant de "permettre d'assurer au prêteur, sur la durée courue depuis l'origine, le taux moyen prévu lors de l'octroi du prêt" (cf code conso) laisse cependant penser que, si intérêt il y a, il, sera grandement restreint ?

2) => Comment faire si amortissement négatif ?
Cette pratique ne devrait pas être admise (capitalisation mensuelle des intérêts = contraire art 1154 code civil) mais cependant , en pratique, certains Etablissement l'utilisent toujours.

3) => Comment faire dans tous les cas où l'échéance choisie est inférieure à ce que serait un amortissement par fraction de capital constant ?
Ceci se trouve fréquemment dans les montages en échéances lissées simples ou avec prêts gigognes.

Cordialement

 

[Elaphus]

L'éventuel intérêt de la méthode proposée par avocatlex n'existerait donc qu'en cas de remboursement anticipé.

Mais ce serait déjà capital, puisque bien des prêts ne vont aps jusqu'au bout, cf la légende des 7/8 ans de durée de détention moyenne des biens avancée par ICF62, puis devenue durée moyenne effective des prêts.

Avec la folle multiplication des prêts de très long terme (20 à 35 ans) cette cosnidération aura un poids de plus en plus considérable.

 

[Aristide]

Mais ce serait déjà capital, puisque bien des prêts ne vont aps jusqu'au bout, cf la légende des 7/8 ans de durée de détention moyenne des biens avancée par ICF62, puis devenue durée moyenne effective des prêts.

Avec la folle multiplication des prêts de très long terme (20 à 35 ans) cette cosnidération aura un poids de plus en plus considérable.

Oui, d'accord.
Encore faut-il le démontrere et donc, ligne par ligne du tableau d'amortissement, afficher cette indemnité compensatrice de taux moyen à laquelle personne ne semble prêter attention.

NB) - A toutes fins utiles, la moyenne que vous citez était celle que j'avais il y a quelques années, époque où les prêts ne dépassaient pas 20 ans.

La durée initiale des prêts immobiliers est passée de 13 ans en 2000 à 21 ans en 2008
[lien réservé abonné]

Dès lors, désormais cette durée réelle serait plutôt autour de 10/12 ans.
Cf ci-dessous

"La durée de départ moyenne des prêts en France est de 15 ans, la durée réelle oscille entre 10 et 12 ans (revente du bien avec solde du prêt, héritage…)."
[lien réservé abonné]

Cordialement

 

[Aristide]

Ainsi, à l’échéance de rang 48, la dette résiduelle (capital restant du) serait selon vous de 52.614,00 €
Alors que l’approche de calcul préconisée fait ressortir cette dette à 44.412,16 €.

La différence, soit 8.201,84 € représente près de 12% du montant de l’emprunt de 70.000 € (11,72%).

L’impact du choix de mode de calcul apparait au cas de remboursement anticipé et les propos précédemment tenus ici prennent tout leur sens si, effectivement, près d’un crédit sur deux n’arrive pas à son terme contractuel.

Je serai très attentif aux observations dont nos lecteurs voudront bien nous honorer.

Envoyé par Aristide
Dans un tel cas, le remboursement anticipé génère donc deux indemnités qui s'ajoutent
=> Indemnité de Remboursement anticipé stricto sensu
ET
=> Intérêts Compensatoires (IC) encore appelés "Indemnité Compensatrice de Taux Moyen (ICTM)
et il ne faut pas les confondre.

Elles sont prévues à l’article R.312-2 du code de la consommation :
[lien réservé abonné]

« En vigueur depuis le 3 Avril 1997
Créé par Décret n°97-298 du 27 mars 1997 - art. 1 (V) JORF 3 avril 1997.

L'indemnité éventuellement due par l'emprunteur, prévue à l'article L. 312-21 en cas de remboursement par anticipation, ne peut excéder la valeur d'un semestre d'intérêt sur le capital remboursé au taux moyen du prêt, sans pouvoir dépasser 3 % du capital restant dû avant le remboursement.

Dans le cas où un contrat de prêt est assorti de taux d'intérêts différents selon les périodes de remboursement, l'indemnité prévue à l'alinéa précédent peut être majorée de la somme permettant d'assurer au prêteur, sur la durée courue depuis l'origine, le taux moyen prévu lors de l'octroi du prêt.

Envoyé par Aristide
6) - Enfin je ne peut que regretter que vous ne calculiez pas les intérêts compensatoires bien prévus par le code de la consommation ainsi que je le signalais dans un post ci-dessus.

Vous faite bien référence aux indemnités de remboursement anticipé:
"Vous relèverez avec l'intérêt que je vous connais, que l'article L.311-30 du Code de la Consommation (issu de la loi du 13/07/1979 dite "Scrivener II") fixe que le prêteur peut demander à l'emprunteur défaillant une indemnité qui dépend de la durée restant à courir du contrat.. durée que l'article R. 312-2 du même Code a traduit comme indexée au capital restant du avant le remboursement, dont elle ne peut dépasser 3%.."

Les intérêts compensateurs sont prévus dans le même article et devraient donc bien s'appliquer puisque nous sommes en présence de paliers de taux d'intérêts.

En cas de remboursement anticipé ne conviendrait-il pas de mesurer où est l'intérêt réel de l'emprunteur compte tenu de cette indemnité ?

Ainsi qu"annoncé dans un post de ce matin, j'ai complété le tableau d'amortissement bâti par avocatlex en fonction de paramètres que j'avais suugérés, par un calcul - ligne par ligne - de l'indemnité compensatrice de taux moyen que l'emprunteur devrait verser au prêteur en cas de remboursement anticipé.

Dans son commentaire ci-dessus, en comparant sa méthode à celle habituellement utilisée par le banques, avocatlex prenait l'exemple de l'échéance de rang 48 où :"La différence, soit 8.201,84 € représente près de 12% du montant de l’emprunt de 70.000 € (11,72%)."

Je vous suggère donc de vous reporter à l'échéance de rang 48 du tableau d'amortissement ci-joint pour y lire le montant des intérêts compensatoires que l'emprunteur devrait payer (en plus bien entendu de l'indemnité normale de remboursement anticipé)

Selon mon calcul elle s'élève donc à 8.208,29€

En fait, je pense que les deux chiffres devraient être strictement égaux, la différence étant sans doute due à des arrondis et/ou autres lègères différences dans la conception de nos tableaux d'amortissement respectifs de avocatlex et moi.

Cette indemnité ayant pour objectif de "permettre d'assurer au prêteur, sur la durée courue depuis l'origine, le taux moyen prévu lors de l'octroi du prêt" (cf code conso)", j'avais, à priori, la certitude d'en arriver à ce résultat mais ne pouvais l'annoncer sans justification.

Maintenant, la démonstration en est faite; dans ce prêt à paliers d'échéances progressives et à paliers de taux, entre la méthode habituellement pratiquée par les banques et la méthode d'avocatlex c'est "bonnet blanc et blanc bonnet" quant à l'intérêt financier tant du prêteur que de l'emprunteur.

Il serait intéressant de refaire un exemple sur un prêt à échéances constantes avec amortissements dégressifs.
Comme dans cette méthode l'emprunteur ne paie pas les intérêts dus au mois le mois, n'y a t-il pas fort à penser que résultats et conclusions seraient les également les mêmes ?

Cordialement,

 

[Elaphus]

Merci Aristide pour cette mise au point sur la durée des crédits.

 

[avocatlex]

A ce stade; je crois pouvoir considérer que démonstration est faite qu'une approche mathématique inversée par rapport à celle usuelle est possible pour aboutir à la seule prescription du contrat : rendre le prêt et payer les intérêts à l'issue de la durée contractuelle.


Mais c'est à raison qu'il a été relevé un "bug" sur l'indication du cumul des intérêts versés au tableau produit en traduction des données fournies, situation n'influant pas, en effet, sur nos avancées.


Et c'est à raison encore qu'il est observé pour les crédits à la consommation qu'en application des dispositions combinées des articles L. 311-30 et R. 212-2 du Code de la Consommation, le chiffrage des sommes versées au cas de remboursement anticipé (capital restant du + indemnité de remboursement + indemnité compensatrice de taux moyen) serait strictement équivalent en conséquence des deux méthodes proposées comme il le serait encore en cas d'usage d'un mode dégressif d'amortissement (le décalage du chiffrage de la dette résidielle serait encore amplifié).


Mais cela mérite un détour sur plusieurs observations :


Tout d'abord, les indemnités de remboursemeent anticipé ne concernent pas que les seuls crédits immobiliers de consommation mais l'ensemble des crédits puisqu'il n'est pas rare de rencontrer des stipulations fixant celles-ci à 5%, voire même 10%, du capital résiduel dans les crédits aux professionnels ou les opérations de leasing.

Pour ces crédits, l'indexation de l'indemnité sur le "capital restant du" éloigne celle-ci de la seule "indemnité financière" c'est à dire celle destinée à assurer au prêteur la rémunération initialement prévue : ne perdons pas de vue que le terme d'un contrat est réputé convenu dans l'intérêt commun des parties et qu'il n'y a donc pas lieu de faire supporter au prêteur les conséquences d'une modification qui n'est pas de son fait.


En second lieu, si le chiffrage de l'ensemble des sommes versées (capital + indemnités) est en effet équivalent, la nature de ces versements n'est pas la même, notamment au regard de la fiscalité qui s'y rapporte.

Pour illustrer ce propos, je vous invite à vous pencher sur un crédit accordé à un particulier (voire une SCI familiale) pour le financement d'un immeuble affecté à la location.

Celui-là relèvera du régime de protection de la loi du 13/07/1979.

Dans le calcul usuel des sommes dues au cas de remboursement anticipé, il existe une part plus importante de dette (CRD) et une part moins importante d'indemnités diverses que dans le calcul préconisé.

l'emprunteur pourra, selon le second procédé, déduire un montant d'indemnités plus important de son revenu catégoriel (Revenus fonciers) soumis à l'impôt alors que le capital restitué par anticipation n'est pas fiscalement déductible.

(En effet, depuis une réponse ministérielle Lang, l'indemnité de "réaménagement" est déductible du revenu de l'exercice au cours duquel elle a été exposée et la même solution parait s'imposer pour l'indemnité découlant d'un remboursement total du solde d'un prêt.)​

Corrélativement, l'établissement de crédit, dans son mode de calcul, déclarera sur le total des sommes qui lui auront été versées, un montant en capital supérieur (non imposable) et une moindre indemnité accroissant son produit soumis à l'IS.

Les avantages de l'un constituant les inconvénients de l'autre.

La neutralité du choix d'un procédé plutôt que l'autre, alors même qu'il conduirait globalement au même chiffrage, n'est donc qu'apparente.


Enfin, le montant de la dette résiduelle (le capital restant du, qui n'est pas le même d'un tableau à l'autre) servira d'assiette au calcul des intérêts moratoires (les intérêts de retard si le remboursement anticipé n'est pas volontaire mais contraint).

Dans ce cas, peut-on dire que les procédés sont équivalents en leurs effets ?

Assurément, non....

Mais là on peut soutenir que le tableau d’amortissement est contractuel.

Citation:
là encore, qui interroger pour être efficace ?


Qu'en pensez-vous ?


Qu’il faut trancher la question via une action en justice servant de test

Pour qu'il soit "contractuel", le tableau doit avoir été accepté en connaissance de ses effets, ce qui paraîtrait supposé connu l'existence de procédés différents (d'une logique "objective", c'est à dire mathématique) et le choix en pleine et entière connaissance de cause de celui-là.

deux situation semblent devoir être distinguées :

- soit le tableau procède de ce que j'appelle une logique objective (un mode mathématique : mode dégressif ou progressif et, à l'intérieur de ce dernier, usage des taux de paliers ou du seul taux moyen) et alors pour accepter le choix de celui formant contrat, il doit connaître et accepter de renoncer aux avantages qu'il pourrait puiser des procédés finalement écartés.

- soit le tableau est purement consensuel (l'exemple le plus fréquent étant celui d'un prêt "in fine") et il conviendrait alors de s'assurer également de la connaissance du souscripteur aux conséquences attachées au système dérogatoire mis en place (dérogatoire, parce que, sauf le cas du crédit in fine visé supra, un calcul sera finalement nécessaire pour que tant la dette que ses accessoires soient bien réglés à l'issue de la durée contractuelle).

Alors, faut il vraiment trancher ce genre de question via le recours au judiciaire ?

Au risque de surprendre nos lecteurs, je ne le pense pas.

Excès de naïveté ? je ne sais pas, mais il me semble plus opportun, plus rapide et efficace en tous cas, de porter ces interrogations directement aux établissements de la place pour qu'en soient tirées les conséquences utiles :

- au regard de la bonne application des principes fondamentaux (de prescription juridique comme de calcul financier)
- au regard de la qualité de l'information dispensée à l'emprunteur quel qu'il soit.
- au regard enfin des gisements de productivité pouvant découler de cette approche pour les établissements de crédit eux-même et leurs partenaires économiques.

car il y en a... mais c'est un autre débat !


Pour reprendre un propos d'Elaphus, il ne s'agit pas, en effet, de "jeter le bébé avec l'eau du bain" mais d'apporter modeste contribution à l'intelligence et l'amélioration d'un rouage indispensable à la chose économique.

Et qu'on veuille bien nous pardonner si cela frise déjà la prétention...

.

 

[sven]

Avocatlex, vous dites que les banques et les consommateurs auraient un intérêt commun à voir imposer cette méthode de calcul de l'amortissement, mais j'imagine mal que les banques fassent cette révolution sans un consensus en haut lieu sur ce qu'est une méthode non dérogatoire.

Il faudrait au minimum convaincre les fédérations bancaires, du coup?

Peut-on voir un exemple de calcul d'IRA?
Et le TEG dans tout ça, que devient-il?

 

[avocatlex]

Avocatlex, vous dites que les banques et les consommateurs auraient un intérêt commun à voir imposer cette méthode de calcul de l'amortissement, mais j'imagine mal que les banques fassent cette révolution sans un consensus en haut lieu sur ce qu'est une méthode non dérogatoire.

Il faudrait au minimum convaincre les fédérations bancaires, du coup?

Peut-on voir un exemple de calcul d'IRA?
Et le TEG dans tout ça, que devient-il?

Le TEG est inchangé, ne résultant de d'opérations de flux & reflux alors que les termes sont de même chiffrage dans chacun des tableaux défendus.


Si j'ai cru pouvoir évoquer la question de l'IRA, c'est parce qu'elle n'est pas intégrée à ce calcul de TEG;

Je ne prétends pas qu'il faudrait qu'elle le soit, mais je constate que la pratique des autres banques européenne envisage des indemnités de bien moindre montant que celles françaises, ce qui serait susceptible de porter atteinte aux règles de concurrence sur le territoire de l'UE.

En effet, la rentabilité globale du placement bancaire ne peut que tenir compte de la durée de vie réelle des contrats, et donc intégrer cette IRA.

Présenter concuremment à un établissement ressortant d'un autre état membre de la communauté euroépenne un affichage de taux incitant le consommateur à conclure avec soi pourrait ne pas répondre de manière satisfaisante aux prescriptions de la Directive Européenne.

C'est pourquoi, certains intervenants sur ce forum ont évoqué un "TEG légal" ou "TAEG légal" par opposition au "TEG réel" : cette formulation est un peu hasardeuse puisqu'il faudrait s'entendre sur le contenu d'un "TEG réel" et alors que si les instances européennes semblent plutôt se diriger vers un calcul européen normalisé, ce serait plus pour poser un principe d'établissement d'une régle commune que de se pencher sur le contenu des indicateurs pris en compte.


Pour un exemple de calcul d'IRA :

Nous allons supposer que le tableau que je vous ai proposé est celui d'un prêt immobilier de consommation (hypothèse qui ne s'imposait pas d'elle même) :

A l'échéance de rang 48 :

La dette résidurelle s'élève à 44.412,16 €.
l'indemnité "normale" de remboursement anticipé selon le mode usuel de calcul bancaire (critiqué par un article RDB 1994 précédemment mis en ligne) s'élève à un semestre d'intérêts à 6% sur ce montant soit 1.332,36 €
A la somme totale de 45.744,52 € s'ajoute l'indemnité fixée au second alinea de l'article R.312-2 du Code de la Consommation, ainsi rédigé :

Dans le cas où un contrat de prêt est assorti de taux d'intérêts différents selon les périodes de remboursement, l'indemnité prévue à l'alinéa précdent peut être majorée de la somme permettant d'assurer au prêteur, sur la durée courue depuis l'origine, le taux moyen prévu dors de l'octroi du prêt

Au cas présent, cette majoration s'élève à 8.208,20 € (résultat très voisin de celui de 8.208,29 € posé par Aristide)
le chiffrage total de la somme à verser s'élève ainsi à 53.952,72 € dont 9.540,56 € d'indemnités éventuellement fiscalement déductibles d'un revenu catégoriel.

Dans les données offertes par Aristide, le chiffrage est théoriquement équivalent mais diffère en raison des arrondis pratiqués sur les intérêts (les centimes sont négligés au tableau présenté).

La dette résudielle après paiement du terme de rang 48 est de 52.614,00 €. à ce tableau de données.
l'indemnité sera d'un semestre d'intérêt à 6,00% sur cette somme (mode usuel de calcul alors qu'on peut considérer qu'elle serait calculée sur le capital déjà remboursé par le jeu des échéances mais le chiffrage ne serait pas modifié ici en raison du plafonnement réglementaire), soit 1.578,42 €.

Le chiffrage global à verser serait donc de 54.192,42 € (voisin de 53.952,72 € en raison des imprécisions ci-dessus décrites), dont 1.578,42 € d'indemnités éventuellement fiscalement déductibles.

Cette situation d'équivalence de chiffrages globaux n'existe qu'en raison de l'existence d'un texte spécial réservé aux crédits immobiliers de consommation.

Pour les autres crédits, la situation est donc différente et il convient alors de se référer aux stipulations contractuelles.