Les frais d'intervention dans le TEG des agios ? (Polémique du jour)

[Aristide]

Bien entendu que tu es libre de donner ton avis personnel; il en est de même pour tous.

Mais qu'est-ce qui intéresse les "forumeurs" concernés ?

A mon avis (j'en ai un aussi)
Quelles rémunérations sont justifiées et pourquoi ?
=> Pour les CIAP c'est la nécessité d'une étude de risque et le temps qui devrait y être passé.
Si cette étude n'existe pas, la CIAP n'est pas justifiée (Cf réponse FBF)

=> Pour le compte débiteur c'est le taux d'intérêt débiteur qui couvre le coût de la ressource, frais généraux et autres acccessoires. (La marge est confortable).

Si je fais un parallèle avec un crédit classique.

=> Tu instruis un dossier de crédit et, en contrepartie, tu fais payer des frais de dossier. Normal, il y a une prestation qui le justifie économiquement.

=> Puis tu réalises ton crédit et fais alors supporter le taux d'intérêts contractuel a ton emprunteur.

Il y a bien deux choses dissociées l'une de l'autre.
Pourquoi le raisonnement serait-il différent à l'occasion d'une décision à prendre sur un compte insuffisamment approvisionné ?

Bon week end

 

[kenko82]

Sauf que d'un côté on a un crédit limité par un montant et de l'autre on a une porte ouverte au découvert permanent sans limitation.

 

[Aristide]

Mai non puisque tu es censé procéder à une étude de risque à chaque fois que le cas se présente.

 

[kenko82]

Je me positionnais de ton point de vue. Puis on pourrait aussi élargir le débat à tout ce qui marge à je ne sais combien dans nos vie de tous les jours.

Par exemple le prix d'un forfait de portable sur lequel la marge doit être de 95% et qui tous les mois nous fais dépasser l'autorisation de découvert .

 

[Aristide]

Tu changes la nature du problème et compare des choses non comparables

Cas du compte insuffisamment approvisionné
=> Deux "services" donnant éventuellement lieu à rémunération

1) - Etude de risque => CIAP

2) - Débit en compte => Intérêts débiteurs

Cas de ton forfait portable
Un seul service
=> Souscription forfait
=> Facturation si dépassement

Tu nous avais déjà sorti cet argument dans un échange antérieur sur le même sujet

Citation:
La facilité de caisse c'est un privilège, une ardoise accordée par la banque, sur la base de la confiance, ce n'est pas un droit acquis d'avance. Et dépenser l'argent que l'on a pas c'est juste une preuve d'irresponsabilité. Combien d'entre vous conteste la tarification que leur opérateurs de téléphonie leur applique lorsqu'ils sont hors forfait ? C'est exactement le même principe ici.

Sauf que si le forfait est dépassé, le client paie une fois la surconsommation (l'équivalent de l'intérêt débiteur) et pas deux fois avec, en plus, une commission sensée économiquement justifiée par l'opérateur qui se serait à un moment donné posé la question "est-que je lui coupe la ligne ou non ?

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[pollux1963]

Le problème c'est la définition des CIAP, on devrait juste les indiquée comme telles sans chercher à les justifier davantage, au même titre que les frais de rejet d'AVP ou de chèques qui posent eux aussi dans ce cas le problème de leur justification économique de ton point de vue dans une société de droit privée libre de fixer ses prix.

Ce n'est pas la même chose, une CIAP est facturée par la banque quand elle accepte de payer au delà du découvert sinon elle est comprise dans le forfait de rejet.

La définition comme étant la rémunération du temps passé à l'étude je ne la partage pas, pour moi il n'y a pas d'autre définition à donner que "pénalités pour dépassement de découvert autorisé" ou plutot "infraction par pour non respect de la convention de compte" qui permettrait juridiquement de ne pas lier les CIAP au découvert et donc au taux d'agios.

Ce sont les juristes des banques qui pensent avoir trouvé la parade avec cette argumentation sur le temps ..... etc donc paiement d'un service.

Si vous indiquez pénalités pour dépassement ou ce que vous voulez, le fait que la banque prélève une CIAP et qu'en suite elle paie au delà du découvert, n'importe quel avocat démontrera le lien qu'il y a entre CIAP et paiement. On se retrouve donc avec des frais à inclure dans le TEG. Je vous les déjà dit, la Cour de Cassation étudie la condition d'octroi du prêt.

Bien cordialement

 

[kenko82]

L'allusion était liée à la marge et au rapprochement que tu fais entre le taux des agios et la marge de la banque dessus.

Puis là ou tu dis "Etude du risque ====> CIAP" moi je te dis que dans les faits c'est "Dépassement ==========>CIAP" et je ne leur cherche pas d'autre justification quoiqu'en dise la FFB.

Le reste est entre les mains des juristes.

Mais toute façon on tourne en rond et on ne parle au final pas vraiment de la même chose. Tu parles de nécessité d'avoir une justification économique aux CIAP, moi je partage l'idée qu'il n'y en a pas, que cette juste une sanction de sucroit rémunératrice. Qui ne me choque pas du tout au passage sur le fond, et seulement parfois sur la forme lorsqu'elles se tranforment en cercle vicieux (ces cas restant à la marge pour qui gère correctement son portefeuille)

Le fonds du débat restant leur intégration dans le TEG, et là ce n'est plus mon domaine.

Ma position n'est pas celle de la FFB, je pense que ma position est juste de la majorité des employés de banque, le reste c'est du débat de juriste ou de décideurs que nous ne sommes pas.

 

[Aristide]

Ma position n'est pas celle de la FFB, je pense que ma position est juste de la majorité des employés de banque, le reste c'est du débat de juriste ou de décideurs que nous ne sommes pas.

Et bien moi je connais une quantité d'employés de banque qui ont hontent de devoir appliquer les directives de leur direction sur ce point.
C'est un sujet qui revient fréquemment dans nos conversations privées.

Une CIAP ne rémunère pas un dépassement de découvert.
Un découvert autorisé est rémunéré par un taux débiteur.
Un dépassement de découvert est rémunéré par un taux débiteur supérieur au précédent.
Si une CIAP devait rémunérer un dépassement de découvert il y aurait donc "double peine" = Taux débiteur majoré + CIAP

Que tu ne sois pas d'accord avec le FBF c'est pas important.
Pour les clients, les Organimes de défense des consommateurs, les politiques et les juristes, ce qui compte c'est la position "officielle" et c'est cette position qui prévaudra à la tienne dans les futures règles qui, j'en ai un fort préssentiment, seront imposées aux banques dans un court/moyen terme.

Concernant les CIAP sur débits cartes bancaires où il n'y a pas d'étude de risques à faire puisque le paiement est obligé; qu'en dis tu ?
Comment sont t-elles justifiées économiquement (étant une fois de plus précisé que le débit en compte est rémunéré par le taux débiteur normal ou majoré) ?

 

[kenko82]

j'aimerais justement qu'il existe un moyen technique de ne pas dépenser plus que ce que l'on a. Personnellement je serais pour un système d'autorisation systématique des paiements CB au premier centime et en prenant en compte le solde à la minute du paiement. Ca simplifierait tellement le débat, toutes les autres opérations étant rejetables ou ne provoquant pas de CIAP.

Je pense que ce serait vraiment la solution. Mais le cout de développement d'une telle infrastructure fiable, et la perte des frais liés aux CB actuelle feront le reste je pense......

L'électron ou la cirrus fonctionne ainsi mais ca ne prend pas en compte le solde à la minute, il y a une frontière technique contournée par un autre systeme dans ce cas mais pas fiable.

 

[pollux1963]

Après un bon diner, je me permets de poser une petite question avant d'aller au lit.

Ah Aristide a du finir son diner avant moi, les Grands Esprits se rencontrent.

Les cartes bancaires, j'ai eu quelques problèmes avec cet outil, qui je rappelle a été diffuser à grande échelle. Les banques nous ont quasiment obligé à utiliser ce moyen de paiement. Rentabilité oblige, coût de traitement quasi nul par rapport au chèque, etc ...... Tous les organismes de crédit diffuse ce produit attaché à une réverve d'argent etc

Antoine C......, dans son combat contre la caisse d'épargne a eu de multiples frais de forçage carte bancaire. Un de ces arguments a été l'irrévocabilité des paiements, ce qui ne justifiait pas des frais de forçage. Eh oui, comme il l'a signalé dans une de ses discussions, où sont les frais de rejet par carte dans la tarification des banques ? Cela n'existe pas, car le paiement est automatique.

La cour d'appel de Rennes, statuant en cour de renvoi à retenu l'argument de l'irrévocabilité :

"Que la Caisse d'Epargne est en conséquence mal fondée en son moyen selon lequel elle était tenue de payer, compte tenu de l'irrévocabilité de l'ordre de paiement donné au moyen de la carte, et ce même si le cornpte était débiteur, et de procéder en conséquence à une opéralion de "forçage" manuel qui génère des frais de gestion du cornpte ; Ca veut dire qu'elle a menti

Que les frais de 'forçage " qui correspondent aux frais d'enregistrement complable d'une transaction dépassant te montant du découvert autorisé ne sont pas indépendants de l'opération de crédit puisqu'ils ne sont perçus qu'en cas de dépassement du découvert autorisé" Là c'est l'argument de la cour de cassation

Bien cordialement

 

[pollux1963]

j'aimerais justement qu'il existe un moyen technique de ne pas dépenser plus que ce que l'on a. Personnellement je serais pour un système d'autorisation systématique des paiements CB au premier centime et en prenant en compte le solde à la minute du paiement. Ca simplifierait tellement le débat, toutes les autres opérations étant rejetables ou ne provoquant pas de CIAP.

Ca c'est une bonne idée le temps réel, cela evitera d'entendre dire par le service réclamation que les CIAP sur une jounée J sont normales car les débits passent avant les crédits.

Et pourquoi pas l'inverse pour changer un peu ?

Allez hop au lit, je n'ai pas fini ma lecture !

Merci à Aristide et à Kenko82 pour ce débat. Nous attendons les autres !

Bien cordialement

 

[pollux1963]

Bonsoir,

Je voulais rajouter un petit point. Il semble qu'il existe une troisième sanction quand on a beaucoup de jours de découvert sur un trimestre :

la commission de suivi global, qui je crois, sert à rémunérer le temps que prend le conseiller à l'étude et au suivi des comptes débiteurs chroniques.

A noter le tarif pratiqué dans ma banque :

Années ---nb de jours débiteurs dans le trimestre ---- Tarif

2008 ----------------- 81 ------------------------ 42 €
2009 ----------------- 73 ------------------------ 43 €
2010 ----------------- 65 ------------------------ 41 €

Donc si je comprends bien, l'étude de risque d'un compte débiteur chronique est déjà facturée par cette commission.

Bien cordialement

 

[kenko82]

Celle là je ne la connaissais pas, mais comme les tarifs sont libres, tu trouveras des banques qui facturent des choses que d'autre ne facturent pas. Tu n'as pas non plus le suivi Gobal du suivi global ?

 

[pollux1963]

bonjour

Ce matin, j'ai envoyé à mon agence un projet d'argumentaire pour demander le remboursement des frais de forçage. On va voir la réponse dans les heures qui viennent.

En fin de semaine, je l'envoie au service réclamation.

j'ai mis les grandes lignes sur mon blog !!!

Bonne journée

 

[pollux1963]

Bonjour

Pour infos, le tribunal de commerce de Bordeaux a condamné la BPSO.

A la lecture du jugement, l'irrévocabilité de l'ordre de paiement par carte bancaire et l'arrêt de la cour de cassation de février 2008 ont été retenu par le tribunal.

Il faut ajouter que cet établissement avait facturé 39 CIAP sur carte bancaire au client sur des opérations se présentant en fin de mois car porteur du carte à débit différé.

Outre l'irrévocabilité du paiement, je ne crois pas que le chargé de clientèle a réfléchi 39 fois à la suite pour savoir s'il devait ou pas payer.

Bel exemple de facturation abusive.

Ce client a créé un site internet, le lien est sur mon blog !

Bonne journée

 

[Axiang]

Intéressant ce débat.

Dommage que je n'ai pas le temps de suivre le fil du sujet et de détailler mon point de vue.

D'un coté la vieille génération Aristide et de l'autre coté la nouvelle génération Kenko.

Au milieu, un polluxien.

 

[Axiang]

Bonjour

Pour infos, le tribunal de commerce de Bordeaux a condamné la BPSO.

A la lecture du jugement, l'irrévocabilité de l'ordre de paiement par carte bancaire et l'arrêt de la cour de cassation de février 2008 ont été retenu par le tribunal.

Il faut ajouter que cet établissement avait facturé 39 CIAP sur carte bancaire au client sur des opérations se présentant en fin de mois car porteur du carte à débit différé.

Outre l'irrévocabilité du paiement, je ne crois pas que le chargé de clientèle a réfléchi 39 fois à la suite pour savoir s'il devait ou pas payer.

Bel exemple de facturation abusive.

Ce client a créé un site internet, le lien est sur mon blog !

Bonne journée

Là, c'est abusé sur débit différé, normalement il n'y a qu'une seule écriture de paiement donc une CIAP.
Mais si le client a effectué 39 retraits DAB sur une carte à débit différé, il y a bien 39 opérations qui sont écartées à forcer sachant que le client dispose déjà de la somme.

 

[Aristide]

D'un coté la vieille génération Aristide...

Pas si vieille que çà !!!

Et même "très en pointe" relativement à la prétendue "nouvelle génération" tout au moins si l'on se réfère aux méthodes de traitement des suspens objet de ces CIAP
=> Un maximum automatisé
Contre
=> "A la pointe bic"

Cordialement,

 

[Axiang]

Oui mais il y a une différence entre le vouloir et le pouvoir.

Est-ce qu' à ton époque, toutes les écritures en Ecartée (forçage) étaient automatisées ?

Je sais que pour les prélèvements, on ne peut pas les automatiser car il y a un délai pour les rejeter sur le Système d'Echange Interbancaire afin de respecter les dates de valeur.

Si on souhaite les automatiser, on fait tout passer sur le compte du client mais là on aggrave sa situation, (date de valeur et agios) et on effectue à la main "pointe BIC" l'extourne, il n'y aura pas d'analyse de risque. Mais une charge de recensement et de saisie manuelle d'extourne.

Le mieux pour les opérations de cartes surtout de paiement, il faut prendre du débit différé pour les paiement comme ça il n'y aura qu'une seule CIAP, un seul montant à forcer et pas de frais abusifs.

 

[Axiang]

Les banques et certains de leurs employés.

L'employé de banque, il veut bien que ce soit automatisé comme ça pas de CIAP prélevé moins de travail mais sa direction "la Banque" ne veut pas.