Les frais d'intervention dans le TEG des agios ? (Polémique du jour)

[pollux1963]

Merci Kenko82 d'approuver cette idée de CIAP proportionnelle, cela aura peut être aussi pour effet de faire payer les plus riches. Quand "à la rémunération du temps passé .....", ce n'est pas moi qui l'ait inventé, c'est les banques. Par cet artifice, elles pensent échapper à la jurisprudence de 2008. Certaines ont modifié leur définition des CIAP dans les deux mois suivant l'arrêt, d'autres avaient du prévoir le coup. Et oui, on joue sur les mots pour que les CIAP n'apparaissent plus comme une condition d'octroi de l'augmentation du découvert et donc échappe au TEG. Je vous le répète la cour de cassation dit le droit et si le paiement d'une CIAP permet d'augmenter le crédit, c'est une condition d'octroi et donc à inclure dans le TEG.

Bien cordialement

 

[Fred]

Merci en tout cas à Kenko pour son témoignage de chargé de clientèle.

 

[pollux1963]

D'accord avec vous Fred

Merci aussi à Aristide de nous faire partager son expérience, et aux autres aussi dans l'ensemble car sans cette collectivité, il n'y aurait pas de forum.

Allez hop au lit car demain j'ai école.

 

[kenko82]

un prof...................................non je me tais c'était juste un clin d'oeil.

 

[Axiang]

Déductions logiques (à ce qui me semble) ???
1) - Il y a des banques qui sont "en pointe" et qui ont donc automatisé.
Pour celles-ci la la perception de commissions de forçage est donc économiquement non justifiée.

1) Pour être à la pointe, il faut un investissement pour la mise en oeuvre.
Même si c'est automatisé : ça coute de l'argent en Insfrastructure (développement, tests, traitement de batch, contrôle de performance, disponibilité du système, plan de continuité, maintenance, serveur, stockage, ...)

2) - Et puis, il y a les autres, qui sont restées "à la pointe bic" pour l'étude des suspens débiteurs - mais pas pour le reste des innombrables traitements que l'on trouve dans une banque.
Pour celles ci qui n'ont pas voulu optimiser leur productivité il serait normal de prélever les dites commissions ???

C'est une charge opérationnelle pour autoriser un prélèvement, il faut prendre une décision, sortir l'historique du dossier client, vérifier si le client n'a pas fait une demande d'ordre de paiement pour que le prélèvement passe afin de lui éviter de désagrément avec son fournisseur cela prends du temps.

Alors pourquoi n'automatisent-elle pas le traitement des ces suspens ?

On peut se poser la question : où se situe la relation client si tout est automatisé ?

Même le simple geste d'augmenter l'autorisation de découvert demande du temps et le risque c'est la banque qui le supporte soit en faisant confiance à son client soit en le faisant payer.

 

[Aristide]

Bonjour,

En réponse tant à kenko82 qu'à Axiang

Tout d'abord je défends l'idée qu'il fauf distinguer deux choses
1) - La rémunération du débit en compte d'une part
2) - La rémunération d'une supposée étude de dossier d'autre part

Concernant le compte débiteur qui oserait dire qu'un taux d'intérêt débiteur à 18% n'est pas suffisamment rémunérateur avec une actuelle ressource à =/= 1%

Si l'on intègre la commission de forçage, le taux réel de rémunération traduit par le TEG avoisine les 30%.

Concernant la pseudo étude du "dossier client" pour savoir si le chèque en supsens doit ou non être payé.
=> Pour les banques qui ont tenté d'optimiser leur productivité en automatisant un maximum, cette commission est - économiquement parlant - non justifiée.

Oui, Axiang, il y a eu un coût au départ (J'en sais quelque chose ayant -entre autres - été responsable d'une maîtrise d'ouvrage) mais le ROI (Return on Investment = Temps de retour sur investisement) est très rapide et il y a longtemps que l'amortissement en est fait. (voir plus de détails en fin de post)

=> Pour les autres, il me semble paradoxal d'argumenter sur le fait qu'étant restées à des pratiques d'avant guerre il faille "taxer" un maxmum les clients concernés pour, financièrement parlant, "retomber sur ses pieds".

Les développements de procuctivité par automatisations ont bien été faits dans de nombreux autres domaines. (Simulation/instructions/gestion des crédits et Epargne - Procédures en ligne via internet Crédits/Epargne/Sevices....).
Pourquoi pas en matière de gestion des suspens ?

J'ai aussi pratiqué longtemps en agences et me suis aussi occupé de risques/recouvrement; je connais donc les deux modes de fonctionnement.

Je sais très bien qu'un chargé de clientèle connait parfaitement son portefeuille et, à quelques exceptions près, quand le compte de l'un se ses clients se trouve insuffisamment approvisionné il n'a pas besoin d'une étude fouillée de son dossier.

Il sait si c'est un client récidiviste ou si c'est occasionnel; il sait si le salaire va arriver dans quelques jours, s'il y a de l'épargne etc.
La vraie étude est l'exception.

Je n'ai plus de statistiques précises mais il faut savoir que les banques qui ont automatisé sont parties du constat que le pourcentage de rejets était relativement faible.

Ainsi, si on part de 100 chèques en suspens faute d'une provisions suffisante

=> Dans le système manuel il faudrait donc "analyser" 100 dossiers clients pour, in fine, aboutir à 5 rejets ? 10 rejets ? (j'aimerais connaître vos statistiques actuelles - Merci)

=> Partant de ce constat, les banques qui ont automatisé partent donc du principe inverse
1) - On paie tous les chèques
2) - Un support informatique donne au chargé de clientèle des éléments d'appréciation:
Par exemple
+ Date et montant dernier virement salaire
+ Recettes moyennes mensuelles
+ Solde moyen (créditeur ou débiteur)
+ Nombre de jours créditeurs et débiteurs dans le mois/année (mobile ou non)
+ Montant de l'épargne
+ Existence d'impayés
+ Certains peuvent ajouter des embryons de compte exploitation client
+ Etc...
+ Cette liste n'est pas exhautive et n'a valeur que d'exemples possibles.

3) - Ces divers éléments d'appréciations constituent une sorte de score qui, ajouté à la très bonne connaissance des clients ci-dessus évoquée, permet au chargé de clientèle de dire en un clin d'oeil :
=> Je maintiens le paiement......ce qui déclenche la fameuse commision de forçage et le calcul des intérêts débiteurs.

ou bien

=> J'extourne le paiement ce qui déclenche les frais de rejet

Dans le premier cas (automatisation) sur 100 cas, le conseiller s'est donc penché sur 20 (?) dossiers pour faire 10 (?) extournes

Ainsi 90 fois sur 100 (retenir le principe pas les chiffres) des CIAP sont prélevées sans aucune action humaine

Dans le second cas le conseiller est supposé se pencher sur 100 dossiers pour les mêmes 10 (?) extournes.
Bonjour la productivité ? => C'est pour cela que le ROI de l'automatisation est rapide.
Mais, comme déjà dit, de part la très bonne connaissance de son portefeuille, évidemment qu'il ne se penche pas réellement sur les 100 dossiers.

Pour conclure je vous livre mon sentiment :
1) - Les banques ont déjà très mauvaise presse
2) - Les clients contestent de plus en plus cette pratique
3) - Les Organismes de défenses de consommateurs "mettent la pression"
4) - Il y a déjà eu une jurisprudence quant à la nécéssité d'ntégrer ces commissions dans le TEG
Dès lors j'ai le sentiment que l'on peut débattre "à perte de vue" sur le sujet, à court/moyen terme, "les carrottes sont cuites" pour les banques car les politiques et/ou la justice mettront bon ordre à cette pratique.

Bon week-end

 

[pollux1963]

un prof...................................non je me tais c'était juste un clin d'oeil.

Alors là, Kenko82 vous faites semblant de le découvrir.

 

[kenko82]

Et l'impact des dépassements sur la note Mac Do du client et ses conséquence en terme de trésorerie pour la banque est-elle intégrée dans ton raisonnement Aristide ?

Le caractère dissuasif des CIAP a aussi pour effet de préserver une note Mac Do acceptables, enfin pour ceux qui comprennent la leçon et évitent de se retrouver dans une situation de nouveau dépassement .

 

[Aristide]

Rémunérée à =/= 18% avec une ressource à =/= 1% la banque a une marge bénéficiaire largement suffisante pour couvrir l'immobilisation en fonds propres générée par l'effet "Mac Do" (Mac Donough) (1)

(1) => Pour les "forumeurs" non avertis = Nouveau Ratio de Solvabilité Européen (RSE) qui oblige les banques a avoir environ 8% de leurs encours crédits en fonds propres disponibles.
Tous les clients ont une note. Plus la note est faible plus le risque est fort et plus les fonds propres à prévoir sont élevés.
La moyenne est proche des 8%

Quant à l'effet dissuasif :
1) - Combien de clients connaissent ces dispositions européennes ?
2) - Crois tu vraiement qu'elles sont de nature à changer le comportement d'un client ?
Il me semble fort que même s'ils les connaissaient ce seraient le cadet de leurs soucis. Non ?

Mais encore une fois ne change pas la nature du problème.
Nous avons d'une part :
=> un compre débiteur qui est rémunéré confortablement.
et d'autre part
=> une pseudo étude de dossier que ces commisions de forçages sont censées rémunérer.

 

[kenko82]

Tu raisonnes comme si le débit était permanent, or je te confirme que les CIAP sont souvent prises lors d'une pointe de débit de quelques jours, souvent en raison d'une autorisation de découvert mal ajustée d'ailleurs (on y remédie si on bosse bien).

Pour avoir vu des comptes d'exploitation précis, je peux t'assurer que les agios sont bien peu de choses en valeur absolues par rapport aux CIAP. Le système de franchise d'agios généralisé à la quasi totalité des banques fait que dans 8 cas sur 10, un client susceptible de se voir facturer des agios se fait automatiquement extourner.

J'ai en tête des chiffres comptables de mon établissement, et je peux t'assurer que le raisonnement doit être sur la globalité du bilan et pas axé uniquement sur les CIAP, elles sont la composante d'un tout, peut être faudrait-il réajuster les différents niveaux de tarifs pour amortir la réduction des CIAP. Tout le monde serait content et le compte de résultat ne bougerait pas.

Mais une diminution des CIAP ou un amoindrissement de leur impact, se repercutera automatiquement ailleurs de toute façon. Certes celà aurait un effet bénéfique dans le sens ou tout le monde paierait un peu plus, sans charger la mule pour les revenus les plus modestes si tel est le fond du débat car je constate que ceux qui en paie le plus ne sont pas forcément les revenus dits faibles les Polluxiens aiment les CIAP par exemple .

Mais encore une fois on généralise en pensant que seuls les "cas sociaux" paient des CIAP en oubliant tous ceux qui à meme niveaux de revenus et de charges n'en paient pas parcequ'ils gèrent différement. Je n'y peux rien si ca en vexe certains c'est un constat.

Cela reste facilement simple de ne pas en payer, mais c'est tellement difficile de se remettre à minima en cause et se porter victime du systeme.

J'adhère au principe d'une tarification plus juste, des CIAP moins chères, mais pas à leur suppression, je tiens à ce qu'un système de sanction soit prévu en cas de dépassement d'autorisation de découvert, sinon à quoi bon donner une limite à ce découvert autorisé. Autant autoriser un découvert équivalent à 1 an de salaire dans ce cas car comme tu le soutient les agios suffiront à rentabiliser la chose et on se retrouve avec des scriveners et des actions pour soutient de la situation de découvert et dénonciation auprès du tribunal de la non proposition d'une offre de prêt et déchéance des intérêts.

Dans ton raisonnement explique moi donc à quoi sert l'autorisation de découvert, à quoi cela sert il donc d'y fixer une limite si quand elle est dépassée rien ne se passe ?

 

[pollux1963]

car je constate que ceux qui en paie le plus ne sont pas forcément les revenus dits faibles les Polluxiens aiment les CIAP par exemple .

Bonsoir Kenko

Je précise, les Polluxiens, ce sont des enseignants.

 

[Aristide]

Tu raisonnes comme si le débit était permanent, or je te confirme que les CIAP sont souvent prises lors d'une pointe de débit de quelques jours, souvent en raison d'une autorisation de découvert mal ajustée d'ailleurs (on y remédie si on bosse bien).

Débit occasionnel ou débit permanent ?
=> On s'en moque.

Premier cas = débit premanent de 100€
=> La banque se refinance à =/= 1% prorata temporis
=> Elle facture le client à 18% prorata temporis

Second cas = débit occasionnel de 100€
=> La banque se refinance à =/= 1% prorata temporis
=> Elle facture le client à 18% prorata temporis

Encore une fois, le débit en compte et les frais de forçages sont deux choses à dissocier.

Le débit en compte est rémunéré par des agios conséquents eu égard au coût du refinancement.

Les commissions de forçages, interventions, CIAP ou autres appellations sont censées rémunérer une prestation qui serait une étude de risques client par client concerné.

Or, pour les banques qui - par souci d'optimiser leur productivité; donc à juste titre - ont automatisé leurs procédures, il n'y a pas de réelle justification économique puisqu'il n'y a quasiment pas d'étude de risque.

Les autres, qui pourtant ont automatisé toutes sortes d'autres procédures, argumentent sur une pseudo étude de risques pour facturer un max leurs clients
1) - Pourquoi n'automatisent t-elle pas ?
2) - En réalité, ainsi que déjà expliqué, seuls quelques dossiers sont réellement regardés (les nouveaux débiteurs). Pour les autres le chargé de portefeuille connait bien ses clients. Il sait très bien par exemple que le salaire va arriver dans quelques jours, donc il paie et "bingo" 10€ ou plus de commission de forçage en plus des 18% d'intérêts débiteurs.

Dans ton raisonnement explique moi donc à quoi sert l'autorisation de découvert, à quoi cela sert il donc d'y fixer une limite si quand elle est dépassée rien ne se passe ?

D'abord, si elle dépassée et, de surcroît, si c'est régulier c'est qu'elle n'est pas au bon niveau (hasard ou truc pour percevoir des commissions ? That is the question).
Ensuite (c'est une redite) le débit va générer 18% d'intérêt débiteurs
Puis, le paradoxe c'est que la commission de forçage va venir encore augmenter le dépassement de découvert, donc les intérêts débiteurs donc, potentielllement, les commissions de forçage.....

Enfin, s'il y avait une vraie étude de risque, on pourrait admettre qu'il y ait rémunération. Mais comme souvent ce n'est pas le cas (connaissance des clients).....
Je dirais même qu'une vraie étude de risque irait plus loin que le seule décision de payer ou de rejeter.
De deux choses l'une
=> ou bien c'est un client sans risque auquel cas son plafond de découvert est ajusté à ses besoins
=> ou bien, au contraire, c'est un client à risques et on supprime l'autorisation de découvert. (Là ce serait dissuasif; en tout cas beaucoup plus que ton argument "Mac Do")
Mais non, on préfère laisser les choses en l'état....."çà paie".

 

[pollux1963]

Je précise aussi que certaines banques ont deux taux d'agio :

celui qui s'applique au découvert autorisé.
celui qui s'applique au découvert non autorisé.

Le second est plus élevé et avec les CIAP, c'est la double punition.

exemple à la BPVF
 Découvert en compte convenu et formalisé :
- Autorisé avec Equipage Facilités TBB* Part
+ 7,00 %
- Autorisé sans Equipage Facilités TBB* Part
+ 9,50 %
En cas de dépassement du découvert autorisé ou non convenu
une majoration de 2,5 points s’applique à ces taux.

*Taux de Base Bancaire Particulier : 8,00 % au 01/06/08. Ce Taux est soumis
aux conditions du marché et peut varier à tout moment.. Le TEG est indiqué
sur le relevé de compte.

 

[kenko82]

Je dois donc être anormal si par principe je dénonce systématiquement une autorisation de découvert lorsque je constate des dépassement trop fréquents en regards des mouvements sur le compte et de leurs origines.

Il y a un problème d'incompréhension entre Aristide et moi, nous n'analysons pas du tout les choses de la même façon. Et je ne comprends pas pourquoi, nous avons profondément semble-t-il une base de départ différente.

Tu sous entends que la gestion du risque est gérée automatiquement et quasiment par dessus l'épaule, sans doute par rapport à ce que tu connais de la banque, je réagis de la même façon et défends l'idée que l'une des bases de mon métier est la gestion du risque, et que contrairement à ce que tu prétends, les décisions de paiement et de rejets sont certes prises rapidement quand on connait les clients, ce qui n'empêche pas d'avoir pour objectif de ne pas en privilégier certains.

A titre personnel, comme je l'ai déjà dit je préférais la tolérance zéro sur les dépassements, aucune opération autorisée au delà de l'autorisation, et rejet sans frais des AVP, le client se debrouillera avec son créancier.

Mais entre ce que je souhaiterais et ce que je constate au quotidien, il nous faut bien prendre des décisions, si je dis que quand les rejets me paraissent trop nombreux je prends la décision de rejeter sans frais on va me taxer de menteur, mais bon......... Si les rejets ou dépassements prennent un caractère systématique je n'hésite à dénoncer une autorisation quitte à modifier à la baisse l'équipement du client. Je ne base pas la qualité de mon métier sur le montant des CIAP, dans mon idéal, personne ne dépasserait son autorisation, mais je suis un utopiste parait-il. Je préfère la marge sur l'épargne et les commissions sur les placement ou prêt que les CIAP.

Mais je suis conscient de l'importance qu'elle représente aujourd'hui, et que la pédagogie que j'essaie de transmettre à mes clients n'est que relative, il me parait donc nécessaire qu'il existe une sanction, peut être que si l'effet dissuasif n'est pas à ce jour suffisant c'est que les CIAP ne sont pas encore suffisament chères.

 

[pollux1963]

Vous êtes un utopiste Kenko82, vous savez très bien que les banques gagnent de l'argent facile avec toute sorte de frais. La société vie à crédit, c'est le moteur de l'économie. Imaginez que tout le monde renonce au crédit et ne dépense que ce qu'il a.
Vous faites exploser la planête économique.
On vit dans un drôle de monde et cela me désole surement autant que vous. on a subit des crises économiques mais les prochaines seront je pense encore plus fortes avec tous les dommages collatéraux.

Bon, je vais prendre mon vieux catalogue de la Camif et m'endormir en pensant au bon vieux temps.

Bien cordialement

 

[kenko82]

Roh les dames en soutien-gorge et en gaine beige..........coquin va

 

[Aristide]

Bonjour,

kenko82, avec l'objectif de pouvoir échanger objectivement sur ce sujet, j'aimerais bien que tu me répondes clairement à ces questions et sans de longs discours :

1) - Es tu d'accord pour que soit dissocié le crédit octroyé sous forme de découvert (autorisé ou non) de la supposée prestation "analyse de risque" qui justifierait une CIAP ?

2) - Es tu d'accord pour dire que le découvert trouve sa rémunération dans le seul taux d'intérêt débiteur qui lui est appliqué ?

3) - Sur 100 comptes insuffisamment approvisionnés un jour donné :
=> Combien en analyses tu vraiement (donc recherches plus ou moins fouilllées)
=> Combien de temps par compte ?
=> Combien de rejets effectifs ?

4) - Es tu d'accord pour dire que, chaque fois qu'il n'y a pas de vraie analyse du risque, la CIAP est économiquement non justifiée
=> La question vaut tant pour les traitements automatisés que pour les traitements manuels qui, très bonne connaissance des clients le justifiant, tu "laisses filer" sans analyse.

Par ailleurs, sur la santé financière des banques, je vous invite à écouter sur le site d'Europe N°1, vers 9h15, l'inteview de François Baroin Député UMP maire de Troyes....pas vraiement à plaindre les banques.

Même que les députés viennent de voter une taxe additionnelle de 10% sur les bénéfices.....mais à cause 2 députés de la majorité qui se sont trompés !!! .

On va leur demander de voter de nouveau pour annuler cette taxe et la remplacer par une autre de 0,40% à 0,80% sur leurs fonds propres ???

 

[kenko82]

Le problème c'est la définition des CIAP, on devrait juste les indiquée comme telles sans chercher à les justifier davantage, au même titre que les frais de rejet d'AVP ou de chèques qui posent eux aussi dans ce cas le problème de leur justification économique de ton point de vue dans une société de droit privée libre de fixer ses prix.

La définition comme étant la rémunération du temps passé à l'étude je ne la partage pas, pour moi il n'y a pas d'autre définition à donner que "pénalités pour dépassement de découvert autorisé" ou plutot "infraction par pour non respect de la convention de compte" qui permettrait juridiquement de ne pas lier les CIAP au découvert et donc au taux d'agios.

 

[Aristide]

=kenko82;79243

Le problème c'est la définition des CIAP, on devrait juste les indiquée comme telles sans chercher à les justifier davantage, au même titre que les frais de rejet d'AVP ou de chèques qui posent eux aussi dans ce cas le problème de leur justification économique de ton point de vue dans une société de droit privée libre de fixer ses prix.

S'il y a une justification économique, la commission, qu'elle qu'elle soit est acceptable dans sons principe.
Ensuite, et seulement ensuite, on peut discuter du montant.

La définition comme étant la rémunération du temps passé à l'étude je ne la partage pas, pour moi il n'y a pas d'autre définition à donner que "pénalités pour dépassement de découvert autorisé" ou plutot "infraction par pour non respect de la convention de compte" qui permettrait juridiquement de ne pas lier les CIAP au découvert et donc au taux d'agios.

Paradoxal !; tu contredis la position de le Fédération Bancaire Française :

"Mises en cause dans un article du mensuel de l'Institut national de la consommation (INC) pour leurs pratiques en matière de tarification des agios, les banques françaises ont répondu indirectement, par l'intermédiaire de la Fédération bancaire française (FBF), leur organisation professionnelle elle même.

La commission d'intervention correspond à l'examen du compte et de la situation financière du client fait par la banque avant de décider d'accepter ou non le paiement de l'opération."

https://www.moneyvox.fr/banque/actualites/12837/agios-les-banques-repondent-aux-critiques-de-60-millions-de-consommateurs

De plus, tu n'as répondu qu'à une question sur quatre ?

Cordialement

 

[kenko82]

Que je contredise la position de FFB, je ne vois pas en quoi cela pose un problème, on a aussi notre libre arbitre sauf qu'on a pas de pouvoir de décision. Sur ce forum je donne mon propre avis par toujours identique au discours officiel, je pensais que ce point là était clair.

Toutes tes question étant liés, je dis qu'il faut délier les CIAP du découvert et les rapprocher de frais liés à un non respect des clause contractuelles de la convention de comptes. Je cesse là le débat sur ce point, je ne suis pas juriste et décisionnaire dans cette affaire, je n'ai donné que mon propre point de vue et me contrefiche un peu du fait qu'il soit partagé ou non.