La pension des retraités

[Anonyme]

Erreur complète de lecture. On reçoit un salaire parce qu’on apporte quelque chose à une entreprise. Et son niveau relatif dépend essentiellement de l’offre et de la demande. Le seul impact du coût de la vie est indirect dans le sens où les salariés n’acceptent pas certains salaires (entre autres) à cause de cela.

On dit souvent tout travail mérite salaire, mais j’aime bien aussi son autre version : « tout salaire mérite travail »


C’est justement parce qu’on essaie d’oublier ce principe de base de l’offre et de la demande que la situation est si problématique : salaire minimum bien trop élevé, qui crée du chômage. Aides de partout pour tenter de compenser. Au lieu d’augmenter, il faudrait baisser significativement le SMIC.

Merci. Enfin un raisonnement sensé économiquement et pas juste des grands principes de il faut que.

 

[Axiles]

Joli point Godwin.

Et pourtant. Quelqu’un qui se réclamerait de Mein Kampf aurait légitiment droit à la même mise en perspective entre les idées et le résultat.

À titre personnel, je ne connais aucun pays s’étant réclamé du communisme / marxisme ou ça n’a pas très mal fini. Mais n’hésitez pas à nous donner des exemples qui contredisent ça

Maintenant sur le fond du débat, ce qui est intéressant c’est que Marx sur le sujet du salaire a repris toutes les erreurs des économistes du moment (Smith en particulier), en particulier la conception objective de la valeur. Mais les français, Turgot ou Bastian, l’avaient eux bien compris : la valeur est subjective et dépend, pour le salaire, de l’offre et de la demande. Si Marx n’avait pas lu trop Adam Smith, l’histoire aurait été très différente. C’est assez comique.

 

[Anonyme]

Vous exprimez un point de vue qui a sa logique mais qui reste un point de vue.
C’est toujours ennuyeux d’entendre une opinion formulée comme une vérité absolue.
En l’occurrence, il n’y a pas « d’erreur de lecture » mais une lecture différente de la votre.

Ce n'est pas un point de vue. C'est un fait économiquement établi.
L'offre et la demande.
La contribution du travail à la création de richesse dans l'entreprise et à la formation de la valeur des biens et services vendus.

Ce sont des réalités économiques tangibles et documentées. Ce ne sont pas des points de vue.

 

[Anonyme]

Joli point Godwin.

Rien à voir

Le SMIC est tellement élevé que l'Etat redistribue massivement aux travailleurs au SMIC...

Le SMIC n'est pas trop élévé pour vivre. Personne ne dit cela.
Le SMIC est trop élevé compte tenu du jeu de "contraintes" qui pèsent sur les entreprises (coût de la production ; marché disponible ; offre et demande).

Ce sont deux réalités très différentes.

Il ne faut pas simplifier à l'extrême au risque de perdre le sens de ce qui est dit.

Volontairement ?

 

[Axiles]

Ce n'est pas un point de vue. C'est un fait économiquement établi.
L'offre et la demande.
La contribution du travail à la création de richesse dans l'entreprise et à la formation de la valeur des biens et services vendus.

Ce sont des réalités économiques tangibles et documentées. Ce ne sont pas des points de vue.

À ce sujet, je m’amuse toujours de voir des politiques généralement EG et ED demander l’abolition de la loi de l’offre et de la demande. Il y avait un génie dont j’ai oublié le nom qui croyait littéralement que c’était une loi votée au parlement et sur laquelle on pouvait revenir…

On peut ignorer les lois économiques, mais ça se passe à peu près toujours mal. Sur le salaire, quand on tente de le décréter avec un smic élevé, ça crée du chômage et des subventions massives pour rendre la situation artificiellement soutenable (les allègements de charges, soit disant « cadeaux aux entreprise » qui tentent de masquer le smic trop élevé).

On sort clairement de la loi économique et rentre dans lL’interprétation subjective pour ce qui suit, mais je suis aussi convaincu que la smicardisation de la France créée par le smic trop élevé est une cause majeure de la montée des extrêmes.

 

[Sans]

Erreur complète de lecture. On reçoit un salaire parce qu’on apporte quelque chose à une entreprise. Et son niveau relatif dépend essentiellement de l’offre et de la demande. Le seul impact du coût de la vie est indirect dans le sens où les salariés n’acceptent pas certains salaires (entre autres) à cause de cela.

Bien-sûr !

On dit souvent tout travail mérite salaire, mais j’aime bien aussi son autre version : « tout salaire mérite travail »

Évidemment
Il faut donc avoir les 2 lectures ... Je n'ai abordé que 1/2 par rapport au sujet de la file

C’est justement parce qu’on essaie d’oublier ce principe de base de l’offre et de la demande que la situation est si problématique : salaire minimum bien trop élevé, qui crée du chômage. Aides de partout pour tenter de compenser. Au lieu d’augmenter, il faudrait baisser significativement le SMIC.

Ok mais alors il faut baisser le coût de la vie.... Sinon ce sera augmentation des aides sociales donc des ....

Vous exprimez un point de vue qui a sa logique mais qui reste un point de vue.
C’est toujours ennuyeux d’entendre une opinion formulée comme une vérité absolue.
En l’occurrence, il n’y a pas « d’erreur de lecture » mais une lecture différente de la votre.

Et les 2 lectures sont nécessaires et indissociables !

Sans défendre ou attaquer la décision, votre résumé est quand même… singulier. On ne peut juste pas ignorer que les retraités actuels touchent deux fois plus que ce qu’ils ont cotisé, et que ça sera l’opposé pour les travailleurs actuels. Le régime par répartition mérite d’être tué ou massivement réduit. Encore plus quand on voit qu’il sert à préserver des privilèges indus. C’est assez indécent de se parer des habits de la vertu pour préserver ces privilèges financés par le déficit et la dette…

Et donc, on va baisser les retraites ok mais augmenter les aides sociales pour que les retraités arrivent à vivre ou même survivre , donc augmenter ....
On en revient toujours au même, actifs ou retraités doivent arriver à vivre de leurs revenus du travail :salaire ou pension !
Et hop pas besoin de prestations sociales, au moins pour eux !

 

[Axiles]

Bien-sûr !




Ok mais alors il faut baisser le coût de la vie.... Sinon ce sera augmentation des aides sociales donc des ....

Il ne faut rien faire au lieu de créer de nouveaux problèmes. Avoir un filet de sécurité minimum pour ne laisser personne sur la route. Mais un probleme créé par trop de socialisme ne se règle pas par encore plus de socialisme

 

[Sans]

Merci. Enfin un raisonnement sensé économiquement et pas juste des grands principes de il faut que.

Parce qu'il est sensé économiquement d'avoir besoin d'aides sociales pour vivre quand on travaille à temps plein ?
Non, c'est un non sens .... Parce que ça augmente les cotisations etc... pour que l'État puisse distribuer des aides sociales, qui ne sont en fait qu'un complement de salaire à un salaire insuffisant pour palier aux besoins essentiels !
Je ne parle bien-sûr que de ceux qui travaillent ou ont travaillé à temps plein toute leur vie d'actif, et qui n'arrivent pas vivre de leur revenu du travail (Salaires ou pensions de retraite) !

 

[Al56]

Rien à voir

Invoquer les morts du communisme (ou du nazisme) pour fermer un débat dans un forum = point godwin. La définition est exactement celle-ci.

Le SMIC n'est pas trop élévé pour vivre. Personne ne dit cela.
Le SMIC est trop élevé compte tenu du jeu de "contraintes" qui pèsent sur les entreprises (coût de la production ; marché disponible ; offre et demande).

Ce sont deux réalités très différentes.

Il ne faut pas simplifier à l'extrême au risque de perdre le sens de ce qui est dit.

Volontairement ?

Le SMIC est une création étatique pour justement réguler cela. Vous mettez en exergue une contradiction que justement l'Etat s'est saisi pour apporter une réponse (en gros la productivité des entreprises versus le pouvoir d'achat des salariés).

 

[Sans]

Invoquer les morts du communisme (ou du nazisme) pour fermer un débat dans un forum = point godwin. La définition est exactement celle-ci.


Le SMIC est une création étatique pour justement réguler cela. Vous mettez en exergue une contradiction que justement l'Etat s'est saisi pour apporter une réponse (en gros la productivité des entreprises versus le pouvoir d'achat des salariés).

Et que l'État est donc obligé de compléter à coup de prestations sociales, financées comment ? Par des cotisations, des taxes, des PS et des impôts payés par qui ? Les entreprises et les salariés etc... Vous la voyez l'aberration de notre système !

 

[Al56]

Et que l'État est donc obligé de compléter à coup de prestations sociales, financées comment ? Par des cotisations, des taxes, des PS et des impôts payés par qui ? Les entreprises et les salariés etc... Vous la voyez l'aberration de notre système !

Mais bien évidemment qu'on finance directement ou indirectement aujourd'hui les entreprises par la dette. Mais tout le monde le fait à commencer par les USA.

 

[Jaumep]

Ce n'est pas un point de vue. C'est un fait économiquement établi.
L'offre et la demande.
La contribution du travail à la création de richesse dans l'entreprise et à la formation de la valeur des biens et services vendus.

Ce sont des réalités économiques tangibles et documentées. Ce ne sont pas des points de vue.

Ben pas d’accord, désolé.

Encore une fois mon désaccord porte sur le caractère absolu et non négociable de ces affirmations.
Sur les « réalités » actuelles du fonctionnement de l’économie, l’efficience de l’offre et la demande, les liens salaires création de richesse etc etc , je suis moi même un micro acteur de cette mécanique et n’y suis pas fondamentalement opposé.
Cependant cela relève d’un point de vue que j’estime assez myope.
- myopie « latérale » ( je n’ai pas trouvé d’autres mots), car la « science » économique est nécessairement en résonance avec d’autres préoccupations qui infléchissent ses propres règles; par exemple réduire la valeur de toute chose au jeu de l’offre et de la demande me paraît insoutenable par rapport à l’eau, l’air …
- myopie « frontale » ( …), car on ne peut pas à la fois constater que nous sommes dans une période de grands bouleversements ( disparition de la biodiversité, réchauffement climatique, migrations des populations ..) et s’interdire d’imaginer d’autres règles du jeu que celles qui prévalent encore aujourd’hui.

Bref je dirais que nous ne sommes pas loin d’appartenir à la même famille de pensée mais que je refuse de m’enfermer dans un système de certitudes.

 

[Axiles]

Invoquer les morts du communisme (ou du nazisme) pour fermer un débat dans un forum = point godwin. La définition est exactement celle-ci.

On ne peut se réclamer du penseur du communisme et ignorer ses effets pratiques. Ça n’a rien à voir avec le point Godwin. C’est assez moche de tenter de jeter ainsi le bébé avec l’eau du bain.

 

[Jaumep]

Comme exprimer la terre est plate est une « opinion » mais qui viole toutes les lois de la physique. Dire qu’un salaire est fixé en fonction du coût de la vie du travailleur, c’est une « opinion » qui viole toutes les lois économiques. Même en URSS ça n’allait pas jusque là… j’en reviens à mon point, comment peut on être marxiste en 2024 ? Car ce n’est rien d’autre que « à chacun selon ses besoins, dont on connaît bien le résultat dramatique.

Oui mais l’économie, au contraire de la physique n’est pas une science exacte.

 

[Sans]

Mais bien évidemment qu'on finance directement ou indirectement aujourd'hui les entreprises par la dette. Mais tout le monde le fait à commencer par les USA.

Merci de le confirmer
Mais nous ne sommes pas les USA ni notre économie, ni nos ressources, ni notre modèle social etc....
Et nous sommes champion du monde ...,.

 

[Al56]

On ne peut se réclamer du penseur du communisme et ignorer ses effets pratiques. Ça n’a rien à voir avec le point Godwin. C’est assez moche de tenter de jeter ainsi le bébé avec l’eau du bain.

Vous invoquez le communisme et ses morts suite à un message de @Sans :

Pourquoi perçoit on un salaire en contrepartie du travail fait ?
Au minimum pour subvenir à ses besoins et à ceux de sa famille : se loger , se nourrir, se chauffer , payer ses factures ....
Comment peut on dire que le salaire minimum est trop haut quand il ne permet pas de payer toutes ses dépenses contraintes et doit être compléter par des aides sociales diverses et variées ?

Si vous vous placez du côté du travailleur : pourquoi vous travaillez ? Pour subvenir à minima à vos besoins et cela idéalement sans une aide particulière de l'Etat. Dire ça, c'est être un communiste et acceptez les millions de morts du communisme ? Je ne comprends pas bien la logique.

 

[Anonyme]

Ok mais alors il faut baisser le coût de la vie.... Sinon ce sera augmentation des aides sociales donc des ....

Non. Pas forcément.

 

[Anonyme]

Parce qu'il est sensé économiquement d'avoir besoin d'aides sociales pour vivre quand on travaille à temps plein ?
Non, c'est un non sens .... Parce que ça augmente les cotisations etc... pour que l'État puisse distribuer des aides sociales, qui ne sont en fait qu'un complement de salaire à un salaire insuffisant pour palier aux besoins essentiels !
Je ne parle bien-sûr que de ceux qui travaillent ou ont travaillé à temps plein toute leur vie d'actif, et qui n'arrivent pas vivre de leur revenu du travail (Salaires ou pensions de retraite) !

Vous opposez du ressenti / du vécu à de la réalité économique.
Je ne nie pas les difficultés pour vivre. Loin de là.
Je dis qu'utiliser l'argument que vous utilisez pour ne pas regarder la réalité économique est le début du long problème que nous vivons.

 

[Anonyme]

Invoquer les morts du communisme (ou du nazisme) pour fermer un débat dans un forum = point godwin. La définition est exactement celle-ci.


Le SMIC est une création étatique pour justement réguler cela. Vous mettez en exergue une contradiction que justement l'Etat s'est saisi pour apporter une réponse (en gros la productivité des entreprises versus le pouvoir d'achat des salariés).

Euh non

La loi de Godwin est une loi empirique énoncée en 1990 par Mike Godwin, d'abord relative au réseau Usenet, puis étendue à Internet :

« Plus une discussion en ligne se prolonge, plus la probabilité d'y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Adolf Hitler s’approche de un. »

Il n'est pas question de communisme. Juste de nazisme.
Le nazisme, c'est vous, et vous seul qui l'avez évoqué. Avant vous, personne.

Je suis désolé, mais c'est vous qui avez amené le point Godwin. Il n'était pas là avant.

Après, vous pouvez décider de changer sa définition. Mais ce n'est pas sa définition.

 

[moietmoi]

Erreur complète de lecture. On reçoit un salaire parce qu’on apporte quelque chose à une entreprise

Encore un marxiste !!
Avant Marx , tout le monde pensait que l'on payait le temps de travail .
L'idée que le salaire paye non pas le temps , mais l'apport est la base du marxisme...
Ainsi Marx explique que lorsque l'apport à l'entreprise est payé par le salaire et qu'il reste du temps du travail, l'entreprise vole ces heures au salarié.
Serais tu comme Monsieur Jourdain?