La pension des retraités

[Anonyme]

Invoquer les morts du communisme (ou du nazisme) pour fermer un débat dans un forum = point godwin. La définition est exactement celle-ci.


Le SMIC est une création étatique pour justement réguler cela. Vous mettez en exergue une contradiction que justement l'Etat s'est saisi pour apporter une réponse (en gros la productivité des entreprises versus le pouvoir d'achat des salariés).

La réponse du SMIC est un filet artificiel et insensé porté à bout de bras et qui est en train d'exploser complètement.

Cette création étatique a de très nombreux effets de bord négatif (cf ce qui a déjà été dit https://www.moneyvox.fr/forums/fil/la-pension-des-retraites.51194/post-655186)

 

[Anonyme]

Mais bien évidemment qu'on finance directement ou indirectement aujourd'hui les entreprises par la dette. Mais tout le monde le fait à commencer par les USA.

Attention, financer les entreprises par la dette et l'Etat (donc les prestations sociales) par la dette, ce sont deux choses très différentes.

 

[Anonyme]

Ben pas d’accord, désolé.
Encore une fois mon désaccord porte sur le caractère absolu et non négociable de ces affirmations.

Il faudra alors m'expliquer votre système. Car être en désaccord, ok pourquoi pas.
Mais pour avoir quel système descriptif de la réalité des forces en présence ?

 

[Anonyme]

On ne peut se réclamer du penseur du communisme et ignorer ses effets pratiques. Ça n’a rien à voir avec le point Godwin. C’est assez moche de tenter de jeter ainsi le bébé avec l’eau du bain.

Et c'est même intellectuellement complètement faux, au surplus.

 

[Anonyme]

Oui mais l’économie, au contraire de la physique n’est pas une science exacte.

Même la physique n'est pas une science exacte. Elle procède avec des lois, des approximations, des marges d'erreurs, des expériences, des essais, des confirmations / infirmations d'hypothèse.

La notion de science exacte n'existe en fait pas vraiment. Peut-être en mathématiques. Et encore il y a des pans entiers des mathématiques qui ne sont pas figés.

L'économie est un système de pensée à caractère scientifique avec un certain nombre de faits et de lois bien établis, comme un physique. Et avec un certain nombre de choses qui restent empiriques ou discutées. Comme en physique.

 

[Anonyme]

Vous invoquez le communisme et ses morts suite à un message de @Sans :


Si vous vous placez du côté du travailleur : pourquoi vous travaillez ? Pour subvenir à minima à vos besoins et cela idéalement sans une aide particulière de l'Etat. Dire ça, c'est être un communiste et acceptez les millions de morts du communisme ? Je ne comprends pas bien la logique.

En fait il faudrait sortir les références au communisme de cette discussion. Elles la polluent et servent de repoussoir / insulte / défouloir, ce qui ne contribue pas à un débat de qualité. Juste une suggestion. Mais on peut aussi continuer sur le communisme si ça plaît...

 

[Buffeto]

Mais on peut aussi continuer sur le communisme si ça plaît...

si on pouvait s'en passer ça ne serait pas plus mal étant donné que ce n'est pas la question actuelle chez nous .....

 

[Sans]

Vous opposez du ressenti / du vécu à de la réalité économique.
Je ne nie pas les difficultés pour vivre. Loin de là.
Je dis qu'utiliser l'argument que vous utilisez pour ne pas regarder la réalité économique est le début du long problème que nous vivons.

Mais quelle réalité économique ?
Celle que l'entreprise doit être économiquement viable et donc concurrentielle face au monde ? Ok
Mais que faites vous de la réalité économique de certains qui , quoique travaillant à temps complet, ont besoin d'aides sociales, même pour l'essentiel ? Et donc consomme du pas cher venu de ces pays et donc pas français même pour l'alimentation. Et ces mêmes entreprises et nous mêmes sommes accablées de charges impôts etc... Pour payer ces aides sociales...
On tourne en rond . Et ce système à montrer qu'il ne fonctionnait pas. Donc on continue ?

Pas forcément baisser le coût de la vie
C'est quoi votre solution ?

PS: @Axiles je suis tout sauf communiste
Vouloir vivre de ses revenus du travail, gagner plus si on travaille plus, être payer selon ses performances au travail, ce n'est pas être communiste enfin je ne pense pas

 

[Sans]

si on pouvait s'en passer ça ne serait pas plus mal étant donné que ce n'est pas la question actuelle chez nous .....

Elle n'est peut-être pas très loin de le devenir actuelle, malheureusement, si on continue ainsi ...
A trop tirer sur la corde, elle finit par casser ... Et plus est tendue quand elle casse, plus les conséquences et les dégâts sont importants

 

[Anonyme]

Elle n'est peut-être pas très loin de le devenir actuelle, malheureusement, si on continue ainsi ...
A trop tirer sur la corde, elle finit par casser ... Et plus est tendue quand elle casse, plus les conséquences et les dégâts sont importants 😉

Pessimisme de retour

 

[Anonyme]

ce système à montrer qu'il ne fonctionnait pas.

Ce n'est pas le "système" qui ne fonctionne pas. C'est l'usage que l'on en fait.
En fait tout dépend de ce que l'on met derrière le mot-valise système.

 

[Jaumep]

Il faudra alors m'expliquer votre système. Car être en désaccord, ok pourquoi pas.
Mais pour avoir quel système descriptif de la réalité des forces en présence ?

En désaccord sur le caractère affirmatif et fermé ( je ne vous pas refaite tout le fil de discussion

Même la physique n'est pas une science exacte. Elle procède avec des lois, des approximations, des marges d'erreurs, des expériences, des essais, des confirmations / infirmations d'hypothèse

Oui mais la vous noyez le poisson.
Diriez vous que les « lois de l'économie » libérales sont aussi démontrables et indiscutables que la rotondité de la terre ( c’était l’exemple évoqué ) ?
Par ailleurs la physique, du moins la physique théorique, est assez prudente sur son aptitude à décrire le « réel » et surtout admet qu’une théorie du moment peu être infirmée dans l’avenir; modestie que je ne retrouve pas dans les affirmations soulignées en gras de vos convictions économique

La notion de science exacte n'existe en fait pas vraiment. Peut-être en mathématiques. Et encore il y a des pans entiers des mathématiques qui ne sont pas figés.

Justement les mathématiques sont exactes parce que non figées.
Les mathématiques se contentent de dire: si j’admets ces vérités ( axiomatique), alors je dois admettre celles qui en découlent logiquement ( déductions), les principes de logiques étant eux mêmes admis.

L'économie est un système de pensée à caractère scientifique avec un certain nombre de faits et de lois bien établis, comme un physique. Et avec un certain nombre de choses qui restent empiriques ou discutées. Comme en physique.

Je retiens « un certain nombre de choses qui restent empiriques ou discutées »

 

[Sans]

Pessimisme de retour

Non réalisme : résultat des dernières élections législatives :NFP 1er groupe à l'AN , même si ce n'est même pas une majorité relative, et que si les idées ne sont pas "communistes" certaines s'en rapprochent Ça monte, ça monte .... C'est factuel, dont réaliste

 

[Anonyme]

Fin de la discussion, nous entrons dans une boucle infinie.

 

[Al56]

Il n'est pas question de communisme. Juste de nazisme.
Le nazisme, c'est vous, et vous seul qui l'avez évoqué. Avant vous, personne.

Je suis désolé, mais c'est vous qui avez amené le point Godwin. Il n'était pas là avant.

Après, vous pouvez décider de changer sa définition. Mais ce n'est pas sa définition.

Ce n'est pas exactement la définition du point Godwin telle que théorisée mais c'est tellement l'esprit de cette théorie que je me suis permis de le signaler gentiment et ça n'appelait pas 50 commentaires derrière. Faire appel au communisme et ses morts sur un forum éco, c'est pratique pour fermer le débat. J'en arrête là sur cette digression.

Euh non

Euh si.

Attention, financer les entreprises par la dette et l'Etat (donc les prestations sociales) par la dette, ce sont deux choses très différentes.

C'est différent certes. Mais à la fin vous augmentez la dette.
Quand vous financez la demande par des prestation sociales ou autres, in fine qui en profite ? C'est le modèle choisi pour maintenir la consommation en France. Tout le monde était content sauf la dette. Je rappelle que jusqu'à un certain F. Bayrou qui l'a évoqué lors de sa candidature à la présidentielle en 2007, quasi personne en parlait.

 

[Anonyme]

Mais la dette c'est très différent selon l'agent économique qui la contracte : Etat, entreprise, foyer.
Car la création de valeur de chacun de ces agents n'est pas du tout la même.

 

[nono52]

Fin de la discussion, nous entrons dans une boucle infinie.

Bonjour,
Le problème c'est la dérive sur les salaires ou autres , alors que le sujet est sur la pension des retraités et les flagrantes injustices dont ils sont victimes en cette période où le gouvernement français doit donner des garanties aux agences de notations, c'est moins facile d'en parler pour vous ?

 

[Anonyme]

Bonjour,
Le problème c'est la dérive sur les salaires ou autres , alors que le sujet est sur la pension des retraités

Les deux sont en fait intimement liés. On ne peut pas traiter l'un sans l'autre.

les flagrantes injustices dont ils sont victimes

Ça c'est un jugement de valeur qui vous appartient.

Je suis en désaccord avec ce jugement.

 

[nono52]

les flagrantes injustices dont ils sont victimes en cette période où le gouvernement français doit donner des garanties aux agences de notations"

Ça c'est un jugement de valeur qui vous appartient.

Je suis en désaccord avec ce jugement.

Certes, mais veuillez prendre la phrase entière et pas le morceau qui vous intéresse.
"les flagrantes injustices dont ils sont victimes en cette période où le gouvernement français doit donner des garanties aux agences de notations"

 

[Anonyme]

Cela ne change pas ma réponse.