La pension des retraités

[Buffeto]

"les flagrantes injustices dont ils sont victimes en cette période où le gouvernement français doit donner des garanties aux agences de notations"

s'il doit réduire les déficit ce n'est pas pour plaire aux agences de notation ...

c'est d'abord car nous sommes sous procédure de déficit excessif de la part de la commission européenne et ensuite et principalement pour nous mêmes et ne pas obérer l'avenir de nos enfants et petits enfants ...

car ces dettes vont peser sur nos investissements et nos choix de vie .

 

[Anonyme]

Oui mais c'est tellement plus simple de dire que c'est la faute aux grandes vilaines méchantes agences de notation.

 

[Sans]

s'il doit réduire les déficit ce n'est pas pour plaire aux agences de notation ...

c'est d'abord car nous sommes sous procédure de déficit excessif de la part de la commission européenne et ensuite et principalement pour nous mêmes et ne pas obérer l'avenir de nos enfants et petits enfants ...

car ces dettes vont peser sur nos investissements et nos choix de vie .

Tout-à-fait mais à condition de commencer par réduire les dépenses là où il faut et ensuite prendre l'argent là où il faut
Et pour l'instant ce n'est pas ce qui est fait , ni pour la réduction des dépenses, ni pour les recettes...
Et c'est volontaire, malgré les promesses habituelles .

 

[Buffeto]

Et pour l'instant ce n'est pas ce qui est fait

pour l'instant on n'en sait rien ......
le projet de loi doit etre examiné par les sénateurs puis revenir à l'assemblée et etre voté dans les mêmes termes à la suite de la commission paritaire .
et s'il n'y a pas de majorité peut etre y aura t'il un 49.3 .....

 

[Sans]

pour l'instant on n'en sait rien ......
le projet de loi doit etre examiné par les sénateurs puis revenir à l'assemblée et etre voté dans les mêmes termes à la suite de la commission paritaire .
et s'il n'y a pas de majorité peut etre y aura t'il un 49.3 .....

Tout-à-fait...mais bon... On sait à quoi s'en tenir et surtout si 49.3.

 

[JMV]

2024 et il y en a encore qui prennent Marx et le communisme comme l’alpha et l’oméga après 100 millions de morts. Bienvenue en France :/

Marx lui-même a répété, dans les dernières années de sa vie :
« Si c'est cela le marxisme, ce qui est sûr c'est que moi, je ne suis pas marxiste »

L'oeuvre de Marx est complexe et pour partie posthume pour son édition.

Et ce qu'on appelle usuellement "marxisme" n'est pas l'oeuvre de Marx : c'en est l'interprétation très partiale et très partielle - càd totalement dénaturée donc non conforme - de Lénine. De même pour le terme "communisme" , qui usuellement désigne en fait le régime de planification centralisée de l'économie ( par l'État ) , comparativement au mode actuel de planification décentralisée ( par les entreprises ), bien plus efficace. L'ombre portée de ce communisme a longtemps empêché une relecture éclairée de Marx. Mais cette relecture a pu assez récemment reprendre et a replacé Marx comme philosophe majeur.

Jean Vioulac encore :

L'introduction par Marx du concept d'idéologie a suffi à disqualifier l'ensemble des discours théoriques tenus en Occident depuis les Grecs sous le nom de métaphysique pour y reconnaître une mystification spéculative : cette critique radicale de la spéculation n'équivaut pourtant pas à une élimination pure et simple de la philosophie, elle conduit Marx à la réélaborer comme ontologie de la production, à partir d'une communauté historique d'hommes réels reconnue comme fondement de droit de tout phénomène. Il devient alors possible d'analyser sur ces bases le mode de production capitaliste dont l'avènement définit la modernité occidentale : pour y découvrir un dispositif spéculatif effectif, dont la logique est celle de l'autoproduction de l'idéalité formelle et suprasensible de la valeur. Le capitalisme met ainsi en oeuvre un processus universel d'abstraction, de spectacularisation et de numérisation qui rend d'autant plus urgente la démystification. Mais celle-ci ne peut pas rester théorique : elle devra être pratique, elle est révolution.

 

[Buffeto]

Marx lui-même a répété, dans les dernières années de sa vie :
« Si c'est cela le marxisme, ce qui est sûr c'est que moi, je ne suis pas marxiste »

tu parles de Groucho ?

 

[nono52]

s'il doit réduire les déficit ce n'est pas pour plaire aux agences de notation ...

c'est d'abord car nous sommes sous procédure de déficit excessif de la part de la commission européenne et ensuite et principalement pour nous mêmes et ne pas obérer l'avenir de nos enfants et petits enfants ...

car ces dettes vont peser sur nos investissements et nos choix de vie .

Je suis d'accord pour réduire la dette, pourquoi le faire sur les maigres revenus des retraités (entre autres) ?
Sans vouloir absolument taxer les plus fortunés, d'autres arbitrages sont possibles pour une équité équilibrée.

 

[JMV]

Dire qu’un salaire est fixé en fonction du coût de la vie du travailleur, c’est une « opinion » qui viole toutes les lois économiques.

Cet intervenant a-t-il vraiment voulu dire cela ?

Ou a-t-il voulu dire, concernant les disparités territoriales de salaires, qu'en plus des déterminants classiques que sont le niveau de qualification des postes, la nature de l'activité de l'entreprise, ... , il pouvait y avoir aussi - dans une moindre mesure certes - une certaine compensation par les employeurs d’un coût local de la vie plus élevé ( notamment logement ) , ce qui est admis pour les grandes aires urbaines.

 

[Philomene]

J'ai déjà essayé de lire Marx, à plusieurs reprises, et je n'ai jamais rien compris. Je suis peut-être pas assez intelligent, mais normalement ce qui se conçoit bien s'énonce clairement. Je ne veux pas faire de l'anti-intellectualisme primaire, mais j'ai quand même l'impression qu'il y a beaucoup de "bullshitting" dans l'oeuvre de Marx (comme pas mal d'autres "philosophes" d'ailleurs, style Foucault, Lacan...). Même son manifesto qui est censé être la version pour les nuls, j'ai pas réussi.

A l'inverse, j'ai beaucoup apprécié le bouquin de Milton Friedman (capitalism and freedom). Au moins, j'arrive à comprendre sa logique et ses arguments, et comprendre là où je n'adhère pas. Marx, j'ai une idée des concepts parce que d'autres ont un peu synthétisé, mais c'est un peu fumeux quand même. Les révolutionnaires communistes ont vraiment compris sa pensée ?

Et sur ce point, je suis aussi d'accord avec Axiles, j'ai vraiment du mal à comprendre comment on peut se proclamer communiste. Pour moi, ce serait l'équivalent de se dire "nazi", comme si on avait un parti nazi en France. Bon, on m'a expliqué que les communistes français avaient fait leur mea culpa, qu'ils avaient résisté pendant la guerre, et qu'on les tolérait aujourd'hui, mais quand même. C'est spécial de se proclamer d'une idéologie tellement pourrie. Qu'ils revoient la doctrine et changent de nom, ce sera le minimum !

 

[Buffeto]

d'autres arbitrages sont possibles pour une équité équilibrée.

c'est tout l'objet des débats à l'assemblée .

 

[Buffeto]

J'ai déjà essayé de lire Marx, à plusieurs reprises, et je n'ai jamais rien compris.

une fois m'a suffit pour comprendre que je ne pourrai pas comprendre

 

[JMV]

Maintenant sur le fond du débat, ce qui est intéressant c’est que Marx sur le sujet du salaire a repris toutes les erreurs des économistes du moment (Smith en particulier), en particulier la conception objective de la valeur. Mais les français, Turgot ou Bastian, l’avaient eux bien compris : la valeur est subjective et dépend, pour le salaire, de l’offre et de la demande. Si Marx n’avait pas lu trop Adam Smith, l’histoire aurait été très différente. C’est assez comique.

" la valeur est subjective " : mais depuis quand un prix du marché est subjectif ?
Dans une transaction sur leboncoin peut-être, entre un vendeur qui ne sait pas trop ce qu'il vend et un acheteur qui ne sait pas trop ce qu'il achète.
Et qu'est-ce donc qu'un prix de marché, si ce n'est la réduction des valeurs subjectives par la dialectique des échanges à disons une valeur objective ?

 

[JMV]

j'ai vraiment du mal à comprendre comment on peut se proclamer communiste.

Terme polysémique qu'il faudrait préciser.

Marx n’est pas plus individualiste qu’il n’est matérialiste : Marx est communiste. Et tout en revendiquant le titre de communiste, il critique inlassablement le communisme utopique et récuse dans le Manifeste toutes les formes de communisme connues, il refuse d’y voir un « idéal », il précise que le communisme ne peut en aucun cas consister en un programme de gouvernement.​

Il faut répéter que Marx est un philosophe, et un philosophe difficile. Son concept de communisme ne peut en aucun cas être réduit à quelque position idéologique que ce soit, ni à des slogans faciles qui ne sont rien d’autre qu’un refus de penser. Le communisme chez Marx désigne la position philosophique fondamentale qui consiste à voir dans la communauté le fondement de toute son analyse et le niveau primordial auquel renvoient tous les autres.

Marx ne parle pas de Gemeinschaft, le mot allemand le plus courant pour dire « communauté », mais bien de Gemeinwesen, qui littéralement signifie das gemeine Wesen, « l’essence commune », « l’être commun ». Si la question fondamentale de la philosophie depuis les Grecs est : «Qu’est-ce que l’être ?», Marx répond : «L’être, c’est la communauté. » La communauté rassemble en elle l’essence dont tout le reste est phénomène. Et c’est bien ainsi qu’il conduit toutes ses analyses, en se demandant toujours quelle est la relation intersubjective, c’est-à-dire le mode d’être de la communauté, qui se manifeste par tel ou tel phénomène.​

 

[JMV]

le sujet est sur la pension des retraités et les flagrantes injustices dont ils sont victimes en cette période

 

[Anonyme]

tu parles de Groucho ?

???

 

[nono52]

hello JMV,
c'est plus facile pour moi de répondre sur ce type de contribution.
- ta ta dam.... ma réponse :

PS: Vous parlez bien de la pension des retraités ?

 

[Buffeto]

???

ah dès qu'on sort des choses sérieuses [lien réservé abonné] y' a plus personne

 

[Anonyme]

C'est juste que je trouvais votre remarque en complet décalage avec la discussion. D'où les points d'interrogation. C'est quand même bizarre de rebondir avec une blague sur une discussion sérieuse.

 

[Buffeto]

C'est quand même bizarre de rebondir avec une blague sur une discussion sérieuse.

pas du tout ...
j'avais demandé gentiment une première fois ( en tant que modérateur ) qu'on se recentre sur le sujet et que le marxisme n'était pas le sujet de la file ....
puisque personne ne m'écoute je lance une petite blagounette et si après celle ci les choses repartent alors je serais amené à agir différemment ....