La pension des retraités

[MDacier]

Montant médian épargné pour la retraite aux US: $87,000 (données 2022)
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[Axiles]

Montant médian épargné pour la retraite aux US: $87,000 (données 2022)
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Attention, chiffre massivement biaisé :

• cela ne prend en compte que les 401k & IRA. C'est comme si en France on disait que seul l'argent dans les PER était épargné en vu de la retraite, sans prendre en compte l'investissement locatif fait pour garantir un complément de retraite ou les AV. Ça ne tient pas la route une seconde.
• ça prend en compte toutes les classes d'âge alors qu'évidemment, à 25 ans vous n'avez pas besoin d'avoir mis autant de côté pour la retraite

La median net worth des 65-74 ans est de 400k$ (donc tout, et à l'âge de départ à la retraite). Bien plus logique pour le coup. Ratio de 1 à 5 avec le chiffre mis en avant...

Sans surprise, c'est un site... d'épargne retraite qui joue ainsi à faire peur pour nourrir son business. Pas très élégant, pour être poli.

 

[Axiles]

Un point qui me semble cependant important à souligner, la capitalisation est un choix totalement à la main du salarié aux US : il peut choisir de ne rien mettre dans son 401k/IRA. C'est le gros du sujet là, au delà des chiffres bidonnés.

Ça ne me semble pas totalement inadapté en France que d'imposer que le salarié mette de côté une partie de ses cotisation dans des fonds de capitalisation. Moins respectueux du libre choix des individus certes, mais plus adapté vu le niveau d'éducation financière des français imho.

 

[MDacier]

Ça ne me semble pas totalement inadapté en France que d'imposer que le salarié mette de côté une partie de ses cotisation dans des fonds de capitalisation.

Si c'etait le cas ca supposerait que le fond de capitalisation en question est garanti par l'Etat en cas de perte financiere ...

 

[Axiles]

Si c'etait le cas ca supposerait que le fond de capitalisation en question est garanti par l'Etat en cas de perte financiere ...

Pourquoi ? On vous oblige bien à souscrire une assurance habitation, ou une assurance automobile, rien n'oblige à ce qu'elle soit publique.

 

[MDacier]

Pourquoi ? On vous oblige bien à souscrire une assurance habitation, ou une assurance automobile, rien n'oblige à ce qu'elle soit publique.

?
Je disais simplement que si on passait a un regime de capitalisation, il faudrait des gardes fous pour que les plus modestes ne se retrouvent pas "a la rue" en cas d'effondrement (peu probable donc tout a fait possible a assurer) du fond de pension fléché.

 

[gm43]

?
Je disais simplement que si on passait a un regime de capitalisation, il faudrait des gardes fous pour que les plus modestes ne se retrouvent pas "a la rue" en cas d'effondrement (peu probable donc tout a fait possible a assurer) du fond de pension fléché.

Attention: régime de capitalisation ne veut pas dire fonds à 100% en actions !
Ma ''caisse'' (en Suisse on parle de ''caisse'', pas de ''fonds'') de pension en Suisse a 30% environ de ses avoirs en actions. Je n'ai plus le chiffre exact en tête, mais c'est dans cet ordre de grandeur.

 

[Ageoff]

?
Je disais simplement que si on passait a un regime de capitalisation, il faudrait des gardes fous pour que les plus modestes ne se retrouvent pas "a la rue" en cas d'effondrement (peu probable donc tout a fait possible a assurer) du fond de pension fléché.

En supposant qu’ils capitalisent…

 

[Axiles]

?
Je disais simplement que si on passait a un regime de capitalisation, il faudrait des gardes fous pour que les plus modestes ne se retrouvent pas "a la rue" en cas d'effondrement (peu probable donc tout a fait possible a assurer) du fond de pension fléché.

J'ai lu un peu vite, je vous présente mes excuses pour ça, même si la réponse reste grosso modo la même : le Fonds de Garantie des Assurances de Personnes qui couvre les AV n'est (à ma connaissance) pas garanti par l'Etat. Je ne vois pas pourquoi ça serait plus le cas là, sachant que qui dit garantie dit, malheureusement, création d'aléa moral, et donc plus de problèmes.

A titre personnel par contre, je considère comme assez légitime le fait de ne pas laisser une société placer l'argent de ces pensions dans la société elle-même (le fameux exemple Enron), et ça me semblerait assez légitime de réglementer sur ça.

 

[nono52]

?
Je disais simplement que si on passait a un regime de capitalisation, il faudrait des gardes fous pour que les plus modestes ne se retrouvent pas "a la rue" en cas d'effondrement (peu probable donc tout a fait possible a assurer) du fond de pension fléché.

Salut MDacier,
En supposant que la "capitalisation" remplace la "répartition" en France, n'imagine même pas avoir la main sur les capitaux qui serviront à financer ta pension.
L'état et les assureurs t'obligeront (pour ton bien ) à épargner sur des fonds de pensions privés obligatoires chargés en frais et commissions de toutes sortes et tu seras incité bien sûr par une sortie en rente (fiscalisée) toujours pour ton bien
Bien entendu la part patronale "retraite" sur les salaires disparaitra comme par enchantement et tu seras seul (le salarié) à tout supporter.

 

[Philomene]

Un point qui me semble cependant important à souligner, la capitalisation est un choix totalement à la main du salarié aux US : il peut choisir de ne rien mettre dans son 401k/IRA. C'est le gros du sujet là, au delà des chiffres bidonnés.

Ça ne me semble pas totalement inadapté en France que d'imposer que le salarié mette de côté une partie de ses cotisation dans des fonds de capitalisation. Moins respectueux du libre choix des individus certes, mais plus adapté vu le niveau d'éducation financière des français imho.

Le niveau d'éducation financière des américains ne vaut pas mieux. Beaucoup sont totalement incapable de simplement gérer un budget, ils vivent à crédit avec des tonnes de cartes. Et ils n'ont aucune idée de comment leur 401k fonctionne et ils sont bourrés de frais (j'avais posté un lien vers un documentaire plus haut). Et ne parlons même pas de ceux qui boursicotent et font du leverage dans tous les sens.

C'est justement parce que les gens n'ont pas d'éducation financière qu'il faut que les retraites soient une garantie de l'état. Ça évitera qu'ils se fassent plumer ou se retrouvent avec rien.

Qu'est ce qu'on gagne à remplacer des prélèvements obligatoires, par des cotisations obligatoires vers des fonds privés ? Peut-être qu'il faut un mix des deux.

Et pour les cotisations obligatoires, si le gens n'épargnent pas, c'est pas juste parce qu'ils sont cons, mais parce qu'ils n'ont pas assez d'argent à la fin du mois.

 

[Axiles]

C'est justement parce que les gens n'ont pas d'éducation financière qu'il faut que les retraites soient une garantie de l'état. Ça évitera qu'ils se fassent plumer ou se retrouvent avec rien.

Tu veux dire comme avec la répartition

 

[Pierre-Elie]

Le niveau d'éducation financière des américains ne vaut pas mieux. Beaucoup sont totalement incapable de simplement gérer un budget, ils vivent à crédit avec des tonnes de cartes. Et ils n'ont aucune idée de comment leur 401k fonctionne et ils sont bourrés de frais (j'avais posté un lien vers un documentaire plus haut). Et ne parlons même pas de ceux qui boursicotent et font du leverage dans tous les sens.

C'est justement parce que les gens n'ont pas d'éducation financière qu'il faut que les retraites soient une garantie de l'état. Ça évitera qu'ils se fassent plumer ou se retrouvent avec rien.

Qu'est ce qu'on gagne à remplacer des prélèvements obligatoires, par des cotisations obligatoires vers des fonds privés ? Peut-être qu'il faut un mix des deux.

Et pour les cotisations obligatoires, si le gens n'épargnent pas, c'est pas juste parce qu'ils sont cons, mais parce qu'ils n'ont pas assez d'argent à la fin du mois.

Bonjour,

je pense justement qu'en supprimant les prélèvements retraite obligatoire, les français auront assez en fin de mois pour épargner. Par contre épargner ne suffit effectivement pas, et ceux qui ne font qu'épargner se retrouveront avec rien à la retraite.

Personnellement, je préferais que l'état ne me prélève rien du tout et ne me donne aucune retraite. Car je sais comment investir et j'aurais bien plus à la retraite que ce que l'état a à me proposer.
Mais il faudrait pouvoir laisser le choix à chacun de se laisser plumer (euh pardon gérer) par l'état ou de se gérer tout seul avec les risque inhérents.

Bien à vous

 

[Jaumep]

Bonjour,

je pense justement qu'en supprimant les prélèvements retraite obligatoire, les français auront assez en fin de mois pour épargner. Par contre épargner ne suffit effectivement pas, et ceux qui ne font qu'épargner se retrouveront avec rien à la retraite.

Personnellement, je préferais que l'état ne me prélève rien du tout et ne me donne aucune retraite. Car je sais comment investir et j'aurais bien plus à la retraite que ce que l'état a à me proposer.
Mais il faudrait pouvoir laisser le choix à chacun de se laisser plumer (euh pardon gérer) par l'état ou de se gérer tout seul avec les risque inhérents.

Bien à vous

L’épargne (ou l’investissement ) de long terme est un acte de confiance en l’avenir et n’est donc pas un choix naturel pour une grande partie de la population.
Je ne parle même pas des gens en difficulté dramatique mais de ceux, beaucoup plus nombreux, pour qui le « reste à vivre », une fois les dépenses contraintes effectuées, fluctue autour de quelques dizaines d’euros mensuels, au mieux.
Dans ces situations les gens préféreront s’autoriser un petit plaisir ( il faut bien vivre) que se priver pour capitaliser en vue d’une retraite encore abstraite.
Il y a une « mentalité » de la contrainte qui échappe souvent à ceux qui, sans être forcément très aisés, n’ont pas l’angoisse des fins de mois.
J’avais été frappé par un reportage sur » la France périphérique » ou un journaliste demandait à une Dame pourquoi elle s’était lourdement endettée pour acheter un canapé alors que sa situation financière était très tendue; celle-ci avait répondu en pleurant ( je dis pas ça pour émouvoir mais pour comprendre le ressenti très fort) que, dans son imaginaire le canapé était le centre du foyer, le lieu des réunions familiales, un signe absolument nécessaire d’une certaine normalité sociale.

 

[Pierre-Elie]

Je comprends mais c'est français sont justement dans des situations difficiles parce que l'état leur prend plus tout. Oui investir sur 30 ans et plus est un acte de confiance en l'avenir, mais vaut-il mieux faire confiance à l'état sincèrement ? En moyenne les retraités ne récupère même pas sur la durée de leur retraite l'intégralité de ce qu'ils ont versé au cours de leur carrière ! Je parle en montant total, pas en montant mensuel. Alors qu'en investissant, même sur un placement hyper sécuritaire on récupère beaucoup plus que ce qu'on a versé. C'est bien l'éducation financière le problème parce qu'effectivement la majorité ne saurait pas quoi faire avec leur argent si on leur laissait, mais leur prendre n'est pas la solution c'est les éduquer la solution.

 

[Jaumep]

Je comprends mais c'est français sont justement dans des situations difficiles parce que l'état leur prend plus tout.

Faut pas exagérer ( l’Etat leur prend tout). S’il y a au moins une vertu à notre système très socialisé c’est quand même d’être très redistributif et pondéré.
Croyez vous qu’il n’y a pas de catégories en difficulté dans les pays beaucoup plus libéraux ?

Oui investir sur 30 ans et plus est un acte de confiance en l'avenir, mais vaut-il mieux faire confiance à l'état sincèrement ? En moyenne les retraités ne récupère même pas sur la durée de leur retraite l'intégralité de ce qu'ils ont versé au cours de leur carrière ! Je parle en montant total, pas en montant mensuel.

Ben ça c’est normal dans le système de répartition solidaire.
Ceux que « versent » les actifs va aux retraités et n’est pas capitalisé pour soi.

Alors qu'en investissant, même sur un placement hyper sécuritaire on récupère beaucoup plus que ce qu'on a versé

A voir sur la durée d’une vie cette belle assurance…

. C'est bien l'éducation financière le problème parce qu'effectivement la majorité ne saurait pas quoi faire avec leur argent si on leur laissait
mais leur prendre n'est pas la solution c'est les éduquer la solution

On ne « prend » pas l’argent des gens, ce sont les citoyens qui contribuent au mieux être collectif par l’impôt.
Je reconnais que ma formule et un peu pompeuse et ne correspond plus tout à fait à la réalité, par ailleurs je suis d’accord avec vous pour dire qu’il y a trop d’impôts et que, surtout , il est mal employé; cependant j’ai voulu vous rappeler que l’impôt est l’un des piliers essentiels du contrat social et qu’une société n’est pas une simple addition d’intérêts particuliers.

 

[Axiles]

Bonjour,

je pense justement qu'en supprimant les prélèvements retraite obligatoire, les français auront assez en fin de mois pour épargner. Par contre épargner ne suffit effectivement pas, et ceux qui ne font qu'épargner se retrouveront avec rien à la retraite.

Personnellement, je préferais que l'état ne me prélève rien du tout et ne me donne aucune retraite. Car je sais comment investir et j'aurais bien plus à la retraite que ce que l'état a à me proposer.
Mais il faudrait pouvoir laisser le choix à chacun de se laisser plumer (euh pardon gérer) par l'état ou de se gérer tout seul avec les risque inhérents.

Bien à vous

Excellent résumé

 

[D-Jack]

Je comprends mais c'est français sont justement dans des situations difficiles parce que l'état leur prend plus tout. Oui investir sur 30 ans et plus est un acte de confiance en l'avenir, mais vaut-il mieux faire confiance à l'état sincèrement ? En moyenne les retraités ne récupère même pas sur la durée de leur retraite l'intégralité de ce qu'ils ont versé au cours de leur carrière ! Je parle en montant total, pas en montant mensuel. Alors qu'en investissant, même sur un placement hyper sécuritaire on récupère beaucoup plus que ce qu'on a versé. C'est bien l'éducation financière le problème parce qu'effectivement la majorité ne saurait pas quoi faire avec leur argent si on leur laissait, mais leur prendre n'est pas la solution c'est les éduquer la solution.

C'est une vision simplifiée qui omet un point essentiel:
Vous aurez toujours une proportion non négligeable de personnes qui ne feront pas cet effort d'épargne, soit parce qu'elles n'auront pas les moyens de le faire, question de priorités, soit par incapacité à gérer.
Et il ne suffit pas de parler de les éduquer: je ne sais pas dans quel monde vous vivez, mais la réalité est que de nombreuses personnes n'ont même pas les connaissances basiques de lecture et de calcul pour ne serait ce qu'envisager un embryon de formation à l'économie.... ce n'est pas mépris de ma part, mais malheureusement une triste réalité.
Alors comme la collectivité ne peut pas simplement les abandonner au bord de la route... une forme de "tutelle"contrainte est indispensable.

 

[niklos]

On devrait peut-être commencer par éduquer financièrement les gens... Ce que l'éducation nationale ne fait pas. Mais on en a déjà parlé...

 

[Buffeto]

On devrait peut-être commencer par éduquer financièrement les gens... Ce que l'éducation nationale ne fait pas.

elle a tellement d'autres choses plus importantes à faire ......