Jurisprudence Année Lombarde

[Thierry33]

bonjour
j'ai été censuré. intéressant. Le lobbie bancaire contrôlerait-il le forum?

 

[Thierry33]

Bonjour,
Je partage assez votre avis, d'autant qu'à lire tous ces posts pour le moins ardus on a un peu l'impression que certains veulent faire compliqué quand on peut faire simple.
Quand Aristide dit est redit que les intérêts se calculent à partir du CRD, on comprend. Si l'echéance est constante pourquoi ne pas utiliser simplement une année découpée en 12 mois réputés identiques (lorsque l'on est payé au mois, personne ne cherche à savoir si le mois a 28 ou 31 jours).
Pour ce qui est de l'intérêt juridique de tels développements, il me semble limité pour une raison qui me parait évidente: si la démonstration est faite par un "expert privé", le juge ne sera pas tenu par cette démonstration. Il en serait différemment s'il s'agissait d'expertise judiciaire mais, à ma connaissance, il est rarissime que le demandeur sollicite l'organisation d'une expertise judiciaire.
Donc les décisions de justice sont rendues le plus souvent sur des raisonnements simples, pour ne pas dire simplistes (quand ils ne sont pas.... faux!)

Exact, dans toutes les décisions que j'ai lu. Jamais je n'ai trouvé de démonstrations ou développements mathématiques venant d'une expertise judiciaire. A creuser

 

[Thierry33]

ci-joint

(décision non anonymisée - supprimée par l'administrateur)

c'est pas cool

 

[sb1]

c'est pas cool

je crois que votre post a été supprimé car la décision mentionne les noms des personnes. il faut la version anonymisée et elle sera acceptée

 

[sb1]

5 nouvelles décisions

Cour d'appel de Lyon, 3ème chambre a, 23 mai 2019, n° 17/07277, Société BANQUE POPULAIRE RIVES DE PARIS

Cour d'appel de Lyon, 3ème chambre a, 23 mai 2019, n° 17/08035, Société BANQUE POPULAIRE RIVES DE PARIS

Cour d'appel de Poitiers, 2ème chambre, 21 mai 2019, n° 18/00628, Société CAISSE REGIONALE DE CREDIT AGRICOLE MUTUEL DE LA T OURAINE ET DU POITOU c/ SCI SCI MAZZA L & G

Cour d'appel de Poitiers, 2ème chambre, 21 mai 2019, n° 18/00995, SA CREDIT IMMOBILIER DE FRANCE DEVELOPPEMENT

Cour d'appel de Paris, Pôle 5 - chambre 6, 22 mai 2019, n° 17/05819, Société HSBC FRANCE

qqn pourrai mettre sur le forum les jugts de poitiers pour voir si cette CA est tj aussi nulle en calcul ( voire à la solde du crédit agricole ?)

 

[lopali]

j'ai été censuré. intéressant. Le lobbie bancaire contrôlerait-il le forum?

Non, c'est juste le lobby de la bonne éducation et de la courtoisie.

 

[Thierry33]

Non, c'est juste le lobby de la bonne éducation et de la courtoisie.

Merci pour les jugements de valeur. Avec qui n'ai-je pas été courtois

 

[Thierry33]

Mardi j'ai le résultat du TGI.

 

[lopali]

Merci pour les jugements de valeur. Avec qui n'ai-je pas été courtois

Un exemple parmi d'autres :

ON S'EN FOU
ici c'est jurisprudence allez ailleurs

Et profitez-en pour appliquer ce conseil que vous avez donné à un autre membre. Allez régler cela ailleurs que dans cette discussion.

 

[GUENOUM]

ci-joint

(décision non anonymisée - supprimée par l'administrateur)

Bonsoir
Il faut poster la décision en prenant le soin de supprimer les noms, sinon le modérateur les supprime (ce qui est normal)
Pourriez vous svp reposter en anonymisant votre document svp ?
Merci !

 

[GUENOUM]

5 nouvelles décisions

Cour d'appel de Lyon, 3ème chambre a, 23 mai 2019, n° 17/07277, Société BANQUE POPULAIRE RIVES DE PARIS

Cour d'appel de Lyon, 3ème chambre a, 23 mai 2019, n° 17/08035, Société BANQUE POPULAIRE RIVES DE PARIS

Cour d'appel de Poitiers, 2ème chambre, 21 mai 2019, n° 18/00628, Société CAISSE REGIONALE DE CREDIT AGRICOLE MUTUEL DE LA T OURAINE ET DU POITOU c/ SCI SCI MAZZA L & G

Cour d'appel de Poitiers, 2ème chambre, 21 mai 2019, n° 18/00995, SA CREDIT IMMOBILIER DE FRANCE DEVELOPPEMENT

Cour d'appel de Paris, Pôle 5 - chambre 6, 22 mai 2019, n° 17/05819, Société HSBC FRANCE

qqn pourrai mettre sur le forum les jugts de poitiers pour voir si cette CA est tj aussi nulle en calcul ( voire à la solde du crédit agricole ?)

Bonsoir,
Qqn pourrait il poster les décisions svp ?
Jurisprudence peut être ? (Le champion toute catégorie de l’obtention des décisions !!)
Merci beaucoup !!!

 

[Jurisprudence]

Bonsoir,
Qqn pourrait il poster les décisions svp ?
Jurisprudence peut être ? (Le champion toute catégorie de l’obtention des décisions !!)
Merci beaucoup !!!

Ce sont essentiellement des décisions qui statuent sur la prescription de l'action des emprunteurs. Il n'y a rien de spectaculaire dans les motivations des Magistrats qui pourraient venir enrichir nos échanges sur le contentieux lombard (qui est le thème essentiel de ce Forum).

 

[Jurisprudence]

5 nouvelles décisions

Cour d'appel de Lyon, 3ème chambre a, 23 mai 2019, n° 17/07277, Société BANQUE POPULAIRE RIVES DE PARIS

Cour d'appel de Lyon, 3ème chambre a, 23 mai 2019, n° 17/08035, Société BANQUE POPULAIRE RIVES DE PARIS

Cour d'appel de Poitiers, 2ème chambre, 21 mai 2019, n° 18/00628, Société CAISSE REGIONALE DE CREDIT AGRICOLE MUTUEL DE LA T OURAINE ET DU POITOU c/ SCI SCI MAZZA L & G

Cour d'appel de Poitiers, 2ème chambre, 21 mai 2019, n° 18/00995, SA CREDIT IMMOBILIER DE FRANCE DEVELOPPEMENT

Cour d'appel de Paris, Pôle 5 - chambre 6, 22 mai 2019, n° 17/05819, Société HSBC FRANCE

qqn pourrai mettre sur le forum les jugts de poitiers pour voir si cette CA est tj aussi nulle en calcul ( voire à la solde du crédit agricole ?)

Voilà la décision de Poitiers. Rien d'intéressant dans le développement, qui statue sur la prescription de l'action.

 

[sb1]

Voilà la décision de Poitiers. Rien d'intéressant dans le développement, qui statue sur la prescription de l'action.

merci

 

[Sp4rDa]

Bonjour,

Un arrêt de la Cour d'Appel de Poitiers ( 12 mars 2019, n° 18/00582) m'a interpellé concernant la méthode de calcul selon une échéance brisée.

En effet, afin de faire disparaître le calcul Exact/360, le juge admet un calcul sur le mois normalisé rapporté au nombre de jours soit le capital restant du x taux x ((mois normalisé / 365) x (nombre de jours / 30 ou 31)

Il serait donc plus compliqué de prouver l'utilisation de la méthode lombarde si le mois comporte 30 jours. Il me semble que d'autres juridiction semble s'harmoniser avec cette méthode.

Voici l'arrêt en question.

 

[sb1]

Bonjour,

Un arrêt de la Cour d'Appel de Poitiers ( 12 mars 2019, n° 18/00582) m'a interpellé concernant la méthode de calcul selon une échéance brisée.

En effet, afin de faire disparaître le calcul Exact/360, le juge admet un calcul sur le mois normalisé rapporté au nombre de jours soit le capital restant du x taux x ((mois normalisé / 365) x (nombre de jours / 30 ou 31)

Il serait donc plus compliqué de prouver l'utilisation de la méthode lombarde si le mois comporte 30 jours. Il me semble que d'autres juridiction semble s'harmoniser avec cette méthode.

Voici l'arrêt en question.

c'est mon jugement et ce calcul est surtout totalement faux ! par un biais de calcul qui permet de retomber sur un résultat lombard

 

[Jurisprudence]

Bonjour,

Un arrêt de la Cour d'Appel de Poitiers ( 12 mars 2019, n° 18/00582) m'a interpellé concernant la méthode de calcul selon une échéance brisée.

En effet, afin de faire disparaître le calcul Exact/360, le juge admet un calcul sur le mois normalisé rapporté au nombre de jours soit le capital restant du x taux x ((mois normalisé / 365) x (nombre de jours / 30 ou 31)

Il serait donc plus compliqué de prouver l'utilisation de la méthode lombarde si le mois comporte 30 jours. Il me semble que d'autres juridiction semble s'harmoniser avec cette méthode.

Voici l'arrêt en question.

J'avais effectivement vu passer cet arrêt.

Ce que l'on en retire :

- La Cour semble avoir bien compris les différences qui s'appliquent aux règles qui gouvernent le TEG et celles relatives au taux conventionnel (contractuel). Du reste, les emprunteurs le rappellent sans équivoque aux Magistrats. Donc, a priori, il ne devrait pas y avoir d'ambiguïté.

- La Cour explique clairement que le mois normalisé s'applique bien au seul TEG : « Selon cette méthode du mois normalisé qui a été expressément admise par la réglementation, en matière de taux effectif global pour les prêts à la consommation par le décret du 10 juin 2002 (annexe c- sous l’ancien article R313-1 du Code de la consommation) et par la jurisprudence toujours en matière de taux effectif global (cf pour exemple C. Cassation 1re civ 15 juin 2016 n° 15-16498), “une année compte 365 jours, ou pour les années bissextiles, 366 jours, 52 semaines ou 12 mois normalisés et un mois normalisé compte 30,41666 jours c’est à dire 365/12 que l’année soit bissextile ou non“. »

- Et pourtant, les Magistrats vont venir expliquer qu'aucune règle n'interdit d'appliquer ce même mode de calcul aux intérêts conventionnels. Ce qui est certain, c'est que jusqu'à présent, la Haute Cour ne s'est jamais exprimée sur ce sujet, sans doute parce que ce n'était pas nécessaire : en effet, sur les fondements de l'article 1907 du Code civil, le taux d'intérêt est soit légal soit conventionnel, sous-entendu que pour comparer les deux taux, ceux-ci doivent forcément s'exprimer sur la base d'une année civile de 365 ou 366 jours (c'est bien l'année civile qui gouverne le taux légal, n'est-ce pas ?). De sorte que le taux conventionnel (et donc le calcul d'intérêts qui va avec) se déterminera toujours par rapport à une année civile. C'est la loi, et ainsi que s'analyse l'article 1907 précité.

- Mais la Cour de Poitiers nous invente une nouvelle règle que j'appellerais la “règle de l'analogie“ : on peut utiliser le mois normalisé pour le TEG, alors pourquoi pas pour le calcul des intérêt du prêt ?

Et de statuer : « En raisonnant ainsi, le montant des intérêts conventionnels dus pour une échéance mensuelle s’obtient, que l’année soit bissextile ou non en multipliant pour chaque échéance, le capital restant dû par le taux d’intérêt stipulé au contrat puis par 30,41666 (mois normalisé) divisé par 365 jours. Ce rapport 30,41666/365 est le même que le rapport 30/360 mais la méthode du mois normalisé pour calculer les intérêts conventionnels ne s’assimile pas au calcul des intérêts conventionnels selon l’année lombarde, défini plus haut. Elle n’est pas interdite par la législation, n’est pas non plus exclue par l’arrêt de la Cour de cassation du 19 juin 2013 cité par les appelants et en l’absence d’une disposition législative ou réglementaire particulière concernant le calcul des intérêts conventionnels, elle peut être admise... »

- Pour appuyer leur argumentation, pour autant que l'on puisse transposer les règles du TEG au taux conventionnel (ce qui ne se pourrait pas, a priori), les Magistrats vont raisonner sur des échéances pleines : mais bien évidemment et mathématiquement, ils vont retomber sur leurs pieds puisque 30/360 est équivalent à 30,41666/365, également équivalent à 1/12 (pas de contestation mathématique là-dessus).

- Le “piège“ pour eux pourrait se situer sur l'échéance brisée, puisque dans ce cas, les intérêts devraient normalement se calculer en jours exacts sur l'année civile de 365 ou 366 jours. Apparemment, sans s'émouvoir plus que ça, la Cour d'appel de Poitiers invente une nouvelle règle : celle de « l'intérêt journalier » (sic !), n'ayant au grand jamais figuré dans le moindre texte, ni le moindre exemple donné dans l'Annexe de l'article R.313-1 du Code de la consommation (qui, je le rappelle, ne concerne que le seul TEG).

Tout cela n'empêche pas les Magistrats de s'en sortir d'une pirouette en nous disant : « Une règle de droit permet de calculer le taux d’intérêt conduisant à des intérêts de 54,50€ et il est de 3,31% (54,5x 365 x 100/75000 x 8) au lieu de 3,27% soit un écart de 0,04%.

L’expert en déduit que les intérêts pour cette échéance (mois incomplet) ont été calculés sur 360 jours selon la formule : 75000 x 8/360x3,27/100 = 54,50€

La méthode du mois normalisé conduit pourtant au même résultat. En effet, le calcul effectué sur un mois complet donne : 75000 x 30,41666/365 x 3,27/100 = 204,37€, et en ramenant ce chiffre sur 8 jours on obtient 204,37 x 8/30 (30 jours en novembre) = 54,50€, soit le montant figurant dans le tableau d’amortissement. »

Et de conclure, sans s'émouvoir que « Ainsi, l’application de la méthode du mois normalisé en le ramenant au nombre de jours effectifs du mois incomplet aboutit au montant des intérêts figurant sur les tableaux d’amortissement pour la première échéance et il n’est donc pas établi que la méthode utilisée par la banque soit illégale. »

Désolé d'être désagréable pour notre Institution Judiciaire, mais je trouve cela scandaleux ! :- (

Je peux me tromper, je ne suis pas juriste, juste lecteur assidu de la Jurisprudence et des textes qui vont avec, mais c'est mon analyse personnelle...

Chercheur de Jurisprudences

 

[Aristide]

Bonjour,

Un arrêt de la Cour d'Appel de Poitiers ( 12 mars 2019, n° 18/00582) m'a interpellé concernant la méthode de calcul selon une échéance brisée.

En effet, afin de faire disparaître le calcul Exact/360, le juge admet un calcul sur le mois normalisé rapporté au nombre de jours soit le capital restant du x taux x ((mois normalisé / 365) x (nombre de jours / 30 ou 31)

Il serait donc plus compliqué de prouver l'utilisation de la méthode lombarde si le mois comporte 30 jours. Il me semble que d'autres juridiction semble s'harmoniser avec cette méthode.

Hum !!!!
Attentions calculs..........l'on risque encore d'entendre des cris d'orfraie !!!

capital restant du x taux x ((mois normalisé / 365) x (nombre de jours / 30 ou 31)

Pour supprimer toute ambiguïté je rectifie votre équation

"capital restant du x taux x (mois normalisé / 365) x (nombre de jours / 30 ou 31)"

Et dire qu'il s'agirait d'un expert qui a écrit une telle stupidité !!!

Chacun sait qu'un mois normalisé c'est 1/12ème d'année = ((365/12)/365) ou 30,41666/365.

Or quelle est la logique de calculer les intérêts compris dans une mensualité à partir du mois normalisé de 30,41666 jours:

75.000€ x 30,41666/365 x 3,27/100 = 204,375€

=> Pour ensuite reprendre le méthode "exact/ nb jours mois civil"

204,375€ x 8 / 30 = 54,50€

Non, si le mois normalisé est utilisé il doit l'être tant au numérateur qu'au dénominateur
204,375€ x 8 / (365/12) = 53,75€.

Ainsi que déjà expliqué à de multiples reprises appliquer le mois normalisé pour calculer les intérêts d'une échéance brisée donne un résultat identique à un calcul en "exact/exact".......si l'année civile est de 365 jours

75.000 x 3,27% / 365 * 8 = 53,75€

=>Mais pas s'il s'agit d'une année bissextile.

Cdt

 

[Jurisprudence]

Non, si le mois normalisé est utilisé il doit l'être tant au numérateur qu'au dénominateur
204,375€ x 8 / (365/12) = 53,75€.

Ainsi que déjà expliqué à de multiples reprise appliquer le mois normalisé pour calculer les intérêts d'une échéance brisée donne un résultat identique à un calcul en "exact/exact".......si l'année civile est de 365 jours

=> Mais pas s'il s'agit d'une année bissextile.

Cdt

Tout à fait exact sur un plan mathématique, et merci d'expliquer que le calcul ne serait pas le même si l'échéance brisée se situait dans une année bissextile.

Mais ce que j'ai voulu dire dans mon commentaire, c'est que ce n'est pas la loi : il n'existe pas de « jour normalisé » dans les textes et les exemples de calcul de l'Annexe au R.313-1.

La preuve, ainsi que vous le soulignez, c'est que le raisonnement de la Cour n'aurait pas pu fonctionner en cas d'année bissextile sur la première échéance, ce qui veut dire qu'un tel raisonnement n'est pas bon.

Les Magistrats de Poitiers ont pris des libertés qu'ils n'auraient pas dû, et un tel arrêt devrait encourir la cassation.

 

[Sp4rDa]

Merci Jurisprudence et Aristide, pour vos informations et correction

sb1 avez-vous fait un pourvoi en cassation? Il est semble que la Cour a manqué d'objectivité sur votre dossier.