Jurisprudence Année Lombarde

[Marioux]

Aucune juridiction ne rend la justice de la même manière
des bouffons

Bonsoir Thierry33,
Je comprends parfaitement votre énervement quand vous voyez des Jugements différents dans des cas proches.
Sachez cependant que les Juges ne sont pas tous Mathématiciens, je pense pouvoir dire, loin de là !
Or c’est en partie sur des Chiffres ou des Nombres qu’on leur demande de se prononcer dans cette Jurisprudence particulière.
Je comprends moins votre agacement quand vous avez des bénévoles qui tentent d’éclaircir ce thème pour le bien espéré de tous, avec l’espoir justement d’améliorer, finalement, la Justice, car Les Lettres ne vont pas sans les Chiffres !
J’imagine que vous admettez, malgré tout, leur compétence financière, reconnue par bien d’autres Lecteurs.
Quant à moi, j’essaie de les détromper (Parce qu’ils s’égarent quelquefois, cela leur arrive aussi ! … Si, Si, le Monde n'est pas parfait !) quand j’ai l’impression d’avoir décelé une erreur ! : Mais ce n’est pas facile d’arriver à bon port, vous savez, quand on navigue en eaux troubles, dans le brouillard ! ; Vous l’aurez remarqué, n’est-ce pas ? Ces experts ont leur façon de penser qui n’est pas commune pour aborder ce sujet qui n’est pas aisé, d’utiliser des termes professionnels peu accessibles, de mettre quelquefois, sans s’en rendre compte, en s’emballant, "la charrue avant les bœufs" comme avec l’affirmation récente suivante ! :

il est impossible que le TRI des échéances en paliers progressifs soit supérieur à celui des échéances constantes; c'est forcément le contraire.

Ce qui est faux, car lorsque le Taux d’Intérêt Conventionnel est Fixe sur toute la Durée de l’Échéancier et "à frais et chargements nuls":
TRI = TIC (Aux Arrondis près) quel que soit le Profil d’Amortissement du Principal !
Et quand on sait que les Valeurs en €uros sont Arrondies à 2 Décimales, ce qui a une incidence (Minime !) sur les TRI et T(A)EG, et que, d’après Microsoft lui-même : "Excel calcule la fonction TRI par itération. La première de ces itérations utilise la valeur de l’argument estimation, puis la fonction TRI répète les calculs jusqu’à ce que le résultat soit exact à 0,000.01% près.", comment peut-on, sans risque de se tromper, affirmer toujours dans le cas d’un Prêt "à frais et chargements nuls" :

Des paliers dégressifs donneraient un TRI supérieur à celui des échéances constantes.
Certes l'incidence est très faible mais elle existe : Non, elle est Nulle quand on Arrondit à 5 Décimales !
+ TRI échéances constantes : 4,30000400756301%, alors qu’Arrondi on a 4,300 00%
+ TRI paliers échéances : 4,29999999999993%, alors qu’Arrondi on a la même Valeur 4,300 00%

C’est pour dévoiler ce genre d’anomalies que, personnellement, j’insiste tant !
Et puis, au lieu de vous énerver à l’encontre des divers Contributeurs, peut-être pourriez-vous, vous-même contribuer à cette Discussion en y apportant des éléments Positifs, à votre goût : Ils seraient les bienvenus, je vous l'affirme !
Cdt et sans rancune.

 

[Anonyme]

Pareillement.

Ces discussions sont très utiles, on y trouve des éléments de réflexion qui nourrissent et font progresser l'argumentation future. Ceux que ça n'intéresse pas peuvent parfaitement se dispenser de lire ces échanges au lieu de les critiquer en termes déplacés. Soutien donc et remerciements à Aristide, LatinGrec et quelques autres qui assurent à ce forum un niveau technique inégalé.

 

[vivien]

Bonjour

oui, ce n'est toutefois quasiment jamais le cas pour des prêts immo qui sont le plus souvent > à une année : dès versement du capital les intérêts sont dus sur une période de plus d'un an, en l'occurence une période convenue par la durée du crédit.

J'avais en tête que la capitalisation des intérêts n'était envisageable que pour des intérêts échus de plus d'un an et non pas des intérêts dus.
Ce que semble confirmer l'Article 1343-2 [lien réservé abonné]du Code Civil qui dispose : "Les intérêts échus, dus au moins pour une année entière, produisent intérêt si le contrat l'a prévu ou si une décision de justice le précise."

 

[GUENOUM]

Bonjour,
Dans des termes plus policés que ceux employés par Thierry 33, je le rejoins néanmoins.
Les calculs que vous effectuez sont brillants et bravo. Néanmoins il est vrai que le fil de discussion devrait peut être retrouver les arguments juridiques avec lesquels vous nous avez éclairés jusqu’a Présent.
Plaidez des calculs aussi complexes revient à débattre du chiffre plutôt que du droit.
Or, c’est exactement ce que cherchent les banques.

Du droit, du droit et du droit.
Voilà comment je pense que les emprunteurs peuvent gagner, même si de toute évidence un appui par des calculs est primordial. Ceci étant, afin que justice soit rendue correctement, il faut demander à celui qui juge de rester dans son domaine de compétences qui n’est pas les mathématiques financières...
Bravo à vous tous, vous êtes pour le moins passionnants.

 

[Jurisprudence]

Bonjour,
Dans des termes plus policés que ceux employés par Thierry 33, je le rejoins néanmoins.
Les calculs que vous effectuez sont brillants et bravo. Néanmoins il est vrai que le fil de discussion devrait peut être retrouver les arguments juridiques avec lesquels vous nous avez éclairés jusqu’a Présent.
Plaidez des calculs aussi complexes revient à débattre du chiffre plutôt que du droit.
Or, c’est exactement ce que cherchent les banques.

Du droit, du droit et du droit.
Voilà comment je pense que les emprunteurs peuvent gagner, même si de toute évidence un appui par des calculs est primordial. Ceci étant, afin que justice soit rendue correctement, il faut demander à celui qui juge de rester dans son domaine de compétences qui n’est pas les mathématiques financières...
Bravo à vous tous, vous êtes pour le moins passionnants.

Mon Cher GUENOUM,

Voilà des propos d'une grande sagesse

Oui, il faut des calculs, c'est indéniable lorsque l'on veut assoir une argumentation. Mais point trop n'en faut...

Surtout en ce moment, où l'on observe depuis plusieurs mois que les avocats de banque, au fil du temps, ont su affuter leur argumentation, et à mon humble avis, mieux que les avocats d'emprunteurs (qui ne se sont pas renouvelés).

Mais surtout ont mis au point une stratégie quasi infaillible qui consiste à noyer les juges et magistrats de montagnes de calculs, quand on sait qu'il n'est pas demandé à ces derniers d'être des cadors des mathématiques, pour conclure enfin d'une parade qui ne peut que recueillir l'assentiment du Tribunal ou de la Cour d'appel : le rapport 30/360 est équivalent à 30,41666/365, lui-même identique à 1/12 d'année. Donc les intérêts du prêt ont bien été calculés, passez votre chemin (... et l'emprunteur perd immanquablement son action).

Nos juges sont à ce point noyés qu'ils en arrivent à se prendre les pieds dans le tapis et à confondre allègrement les règles qui gouvernent le TEG et celles qui s'appliquent au taux contractuel d'un prêt. Comme quoi la “technique de l'enfumage“ des banques marche à merveille.

Il faut donc revenir aux fondamentaux du droit, et principalement au droit des contrats et obligations, et partant de la position inchangée de la Cour de cassation qui, en matière de contentieux lombard, a toujours fait primer la lettre sur les chiffres.

Pour simplifier, l'emprunteur a-t-il souscrit en toute connaissance de cause ? Y-a-t-il eu rencontre des volontés au moment de la formation du contrat ? Son consentement n'a-t-il pas été altéré quand il a accepté son offre de prêt ? C'est tout cela les fondamentaux du droit des contrats, et c'est sur ces fondamentaux que va statuer la Haute Cour. C'est la seule stratégie possible à adopter pour convaincre juges et magistrats en matière de “litige lombard“, à mon humble avis (je rappelle que je ne suis pas juriste, mais observateur attentif, depuis très longtemps, de la Jurisprudence en la matière, avec un grand “J“)

... C'est pour cela que j'ai choisi le pseudo de “Chercheur de Jurisprudences“, et que je m'emploie à vous en faire partager le plus possible.

Je vous renvoie donc à mes nombreux posts, ou encore aux posts, entre autres, de LatinGrec, qui semble avoir une approche fine qui s'appuie sur “la rencontre des volontés“.

J'apprécie également les analyses de Maître MANOUKIAN au travers de ses nombreuses publications sur le blog “Village-Justice“, à propos de la problématique des taux (TEG et taux conventionnel) :

Publications sur “Village-Justice“ [lien réservé abonné]

De quoi méditer...

 

[GUENOUM]

Paul Valéry écrivait : « le mensonge et la crédulité s’accouplent et engendrent l’opinion »

 

[Marioux]

Bonjour vivien,

J'avais en tête que la capitalisation des intérêts n'était envisageable que pour des intérêts échus de plus d'un an et non pas des intérêts dus.

C'est bien ce que j'avais compris.

Ce que semble confirmer l'Article 1343-2 [lien réservé abonné]du Code Civil qui dispose : "Les intérêts échus, dus au moins pour une année entière, produisent intérêt si le contrat l'a prévu ou si une décision de justice le précise."

Et oui ! : Encore faut-il que ce soit rédigé clairement au Contrat, pour que l'Emprunteur en soit bien conscient.
Cdt.

 

[LatinGrec]

bonjour à tous,
je m'essaye à faire un point:
- beaucoup de juridictions refusent la nullité du taux en présence d'une brisée lombarde au motif que l'intérêt lombard n'entraine pas plus d'un dixième de TEG d'écart;
- la Cass ne s'est jamais prononcé sur le sujet.

Or la question ne me semble pas être celle de l'impact sur le TEG mais de l'impact sur le taux contractuel, d'où la nécessité de démontrer à ces juridictions que le TEG n'est pas l'alpha et l'oméga du taux d'intérêt : le TEG n'est pas le bon instrument de mesure de l'année lombarde car elle ne concerne que le taux d'intérêt, alors que le TEG ne mesure que l'impact des frais et charges sur le taux d'intérêt.

les prêt en paliers sont un exemple concret de divergence entre le TEG et le taux contractuel :
k=99278€ ; taux contractuel = 4.3% ; 300 mensualités constantes => TEG=4.3% et intérêts=62 905 €
k=99278€ ; taux contractuel = 4.3% ; 300 mensualités en 3 paliers => TEG=4.3% et intérêts= 72 244 €
(3 paliers d'amortissement = 421.39 € x 96 ; 558.89€ x 48 ; 668.22€ x 156)

=>Le TEG ne mesure pas le coût total du crédit lorsqu'il est amorti en paliers;
=>Le TEG ne mesure pas le changement de ratio intérêt/capital, or l'année lombarde n'est qu'une question d'aggravation du ratio intérêt/capital.

 

[Marioux]

Bonjour LatinGrec,
Je me risque à commenter votre essai (Ne m'en veuillez pas !) :

Or la question ne me semble pas être celle de l'impact sur le TEG mais de l'impact sur le taux contractuel, d'où la nécessité de démontrer à ces juridictions que le TEG n'est pas l'alpha et l'oméga du taux d'intérêt : le TEG n'est pas le bon instrument de mesure de l'année lombarde car elle ne concerne que le taux d'intérêt, alors que le TEG ne mesure que l'impact des frais et charges sur le taux d'intérêt.

Entièrement d'accord !

les prêt en paliers sont un exemple concret de divergence entre le TEG et le taux contractuel :
k=99278€ ; taux contractuel = 4.3% ; 300 mensualités constantes => TEG=4.3% et intérêts=62 905 €
k=99278€ ; taux contractuel = 4.3% ; 300 mensualités en 3 paliers => TEG=4.3% et intérêts= 72 244 €
(3 paliers d'amortissement = 421.39 € x 96 ; 558.89€ x 48 ; 668.22€ x 156)

Justement non, ici ce n'est pas le cas : Il n'y a pas de divergence entre le TEG et le Taux Contractuel car ce dernier est Fixe sur toute la Durée de l'Échéancier et que le Prêt est à "frais et chargements nuls"

=>Le TEG ne mesure pas le coût total du crédit lorsqu'il est amorti en paliers;

Cela n'a rien à voir avec le fait qu'il y ait ou non des Paliers ; Seules les éventuelles variations de Taux d'Intérêt Conventionnel par Périodes et la prise en compte des "frais et chargements nuls" influent sur le TEG et le font diverger du TIC !
Cdt.

 

[Aristide]

Bonjour,

=>Le TEG ne mesure pas le coût total du crédit lorsqu'il est amorti en paliers;
=>Le TEG ne mesure pas le changement de ratio intérêt/capital, or l'année lombarde n'est qu'une question d'aggravation du ratio intérêt/capital.

Le TEG n'est certes pas un critère de comparaisons fiable et pertinent à 100% ainsi que je l'ai déjà dit et démontré plusieurs fois, notamment - outre le taux - si toutes les autres caractéristiques des crédits à comparer (dont durées...) ne sont pas identiques.

Mais, désolé, je ne suis pas d'accord avec votre affirmation ci-dessus.

Le TEG tient compte de l'hypothèse où les flux de trésorerie pourraient être rentabilisés - au taux du teg recherché - s'ils n'était pas versés à la banque ?

Or, dans l'exemple ci-dessus, un versement de 540,61€ à la banque (= échéance constante) le premier mois entrainera forcément un manque à gagner en intérêts supérieur à ce qu'il aurait été avec une échéance de seulement 421,39€...........et ainsi de suite pour les autres échéances.

C'est le fondement même du TEG.

Cdt

 

[LatinGrec]

Je me risque à commenter votre essai (Ne m'en veuillez pas !) :

Mais, désolé, je ne suis pas d'accord avec votre affirmation ci-dessus.

c'est tout l'intérêt du forum

cela dit, j'entends aussi que cet aspect technique puisse paraître aride...
faut-il en faire un fil à part ? ou poursuivons-nous sur celui-ci ?

 

[LatinGrec]

Le TEG tient compte de l'hypothèse où les flux de trésorerie pourraient être rentabilisés - au taux du teg recherché - s'ils n'était pas versés à la banque ?

Or, dans l'exemple ci-dessus, un versement de 540,61€ à la banque (= échéance constante) le premier mois entrainera forcément un manque à gagner en intérêts supérieur à ce qu'il aurait été avec une échéance de seulement 421,39€...........et ainsi de suite pour les autres échéances.

oui, ce n'est pour autant pas sur cette considération que le TEG a été institué. Sa raison d'être est la mesure de l'usure et l'impact des chargements sur le loyer du capital afin d'éclairer l'emprunteur sur les conséquences financières de sa souscription, non l'opportunité de placement.

lors de la mise en place d'un amortissement en paliers, personne n'éclaire l'emprunteur du surcoût (dans l'exemple ci dessus de 9 339 €) : ni le TEG, ni le banquier.

 

[LatinGrec]

...
Justement non, ici ce n'est pas le cas : Il n'y a pas de divergence entre le TEG et le Taux Contractuel car ce dernier est Fixe sur toute la Durée de l'Échéancier et que le Prêt est à "frais et chargements nuls"

Cela n'a rien à voir avec le fait qu'il y ait ou non des Paliers ; Seules les éventuelles variations de Taux d'Intérêt Conventionnel par Périodes et la prise en compte des "frais et chargements nuls" influent sur le TEG et le font diverger du TIC !
Cdt.

dans les deux cas le taux et fixe et la durée identique.

prenez l'exemple d'un crédit in fine : à taux et durée identique les intérêts seront encore plus élevés.

=> le mode d'amortissement impacte le coût final pour l'emprunteur sans que le TEG ne varie car il y a toujours le même ratio entre le CRD et l'intérêt sur la période : le TEG ne mesure que la variation du ratio intérêt/capital causée par les chargements, il ne mesure pas la variation du ratio causée par les types d'amortissements que révèle le surcoût.

 

[LatinGrec]

...or une année lombarde n'est pas un chargement.

 

[jmbe69]

Bonjour à tous
Pour information la Cour de cassation a rendu le 22 mai (il y a 2 jours) un arrêt important cassant un arrêt de la Cour d'appel de Paris (pôle 5, chambre 6). Arrêt n°492 F-D.
La Cour de cassation énonce très clairement que l'inexactitude du TEG dans l'acte de prêt, quelle qu'en soit la forme, est sanctionnée par la nullité, quand bien même comme en l'espèce "le prêt était constitué du seul fait de l'acceptation de l'offre".
Il n'y a donc pas de changement de jurisprudence sur ce sujet.

 

[LatinGrec]

@jmbe69
pouvez-vous poster l'arrêt ?

 

[agra07]

Bonjour,

Bonjour,
Dans des termes plus policés que ceux employés par Thierry 33, je le rejoins néanmoins.
Les calculs que vous effectuez sont brillants et bravo. Néanmoins il est vrai que le fil de discussion devrait peut être retrouver les arguments juridiques avec lesquels vous nous avez éclairés jusqu’a Présent.
Plaidez des calculs aussi complexes revient à débattre du chiffre plutôt que du droit.
Or, c’est exactement ce que cherchent les banques.

Du droit, du droit et du droit.
Voilà comment je pense que les emprunteurs peuvent gagner, même si de toute évidence un appui par des calculs est primordial. Ceci étant, afin que justice soit rendue correctement, il faut demander à celui qui juge de rester dans son domaine de compétences qui n’est pas les mathématiques financières...
Bravo à vous tous, vous êtes pour le moins passionnants.

Je partage assez votre avis, d'autant qu'à lire tous ces posts pour le moins ardus on a un peu l'impression que certains veulent faire compliqué quand on peut faire simple.
Quand Aristide dit est redit que les intérêts se calculent à partir du CRD, on comprend. Si l'echéance est constante pourquoi ne pas utiliser simplement une année découpée en 12 mois réputés identiques (lorsque l'on est payé au mois, personne ne cherche à savoir si le mois a 28 ou 31 jours).
Pour ce qui est de l'intérêt juridique de tels développements, il me semble limité pour une raison qui me parait évidente: si la démonstration est faite par un "expert privé", le juge ne sera pas tenu par cette démonstration. Il en serait différemment s'il s'agissait d'expertise judiciaire mais, à ma connaissance, il est rarissime que le demandeur sollicite l'organisation d'une expertise judiciaire.
Donc les décisions de justice sont rendues le plus souvent sur des raisonnements simples, pour ne pas dire simplistes (quand ils ne sont pas.... faux!)

 

[jmbe69]

ci-joint

(décision non anonymisée - supprimée par l'administrateur)

 

[LatinGrec]

@jmbe69

Merci pour cet arrêt qui doit claquer aux oreilles du pôle 5 CA Paris comme un camouflet ! et le renvoi est devant CA Paris !! succulent...

même s'il concerne le TEG, l'arrêt est important pour le contentieux lombard car il interdit de l'enfermer dans la déchéance et se positionne avec l'art 1907 sur la validité de la clause d'intérêt (nullité), non son exécution (responsabilité).

 

[Aristide]

oui, ce n'est pour autant pas sur cette considération que le TEG a été institué. Sa raison d'être est la mesure de l'usure et l'impact des chargements sur le loyer du capital afin d'éclairer l'emprunteur sur les conséquences financières de sa souscription, non l'opportunité de placement.

Oui, la fonction première du TEG est le contrôle du taux usuraire.

Et pourtant on lit partout - à tort - qu'il est aussi le meilleur moyen de comparer des offres de prêts ce qui est le plus souvent complètement inexact notamment dans les financements immobiliers où plusieurs crédits constituent le plan de financement:

+ Apport personnel différent = prêt que l'emprunteur se consent à lui même au taux de son épargne
+ Durées différentes
+ Un TEG par prêt alors que la comparaison devrait porter sur l'ensemble plan de financement
+....

Je vais me répéter une fois de plus mais le vrai critère de comparaison de diverses offres de prêts - fiable et pertinent dans 100% des cas - est le coût du crédit corrigé (voir billet ad hoc de mon blog éventuellement).

Pour reprendre l'exemple ci-dessus:

les prêt en paliers sont un exemple concret de divergence entre le TEG et le taux contractuel :
k=99278€ ; taux contractuel = 4.3% ; 300 mensualités constantes => TEG=4.3% et intérêts=62 905 €
k=99278€ ; taux contractuel = 4.3% ; 300 mensualités en 3 paliers => TEG=4.3% et intérêts= 72 244 €
(3 paliers d'amortissement = 421.39 € x 96 ; 558.89€ x 48 ; 668.22€ x 156)

=> L'emprunteur supporte un coût en intérêts matérialisés par des débours réels en "espèces sonnantes et trébuchantes" qui sortent réellement de sa poche :
+ 62.905€ si échéances constantes
+ 72.244€ si prêt à paliers

=> Mais à cela s'ajoute un manque à gagner en intérêts sur toutes les échéances payées à la banque.

Contrairement au TEG qui part du principe - complètement utopique - que lesdites échéances pourraient être rentabilisées au taux du TEG recherché ainsi que rappelé antérieurement, dans ce concept que j'ai développé il y a plus de deux décennies, c'est au taux de rémunération de l'épargne estimé sur l'ensemble de tous ces débours que le manque à gagner en intérêts est calculé.

Mais pour comparer de choses comparables il faut aussi raisonner sur des durées égales; les calculs ci-dessus sont donc effectués sur la durée la plus longue et, quand un prêt plus court arrive à son terme, les échéances libérées sont supposées rentabilisées à ce même taux.

=> Soit:

+ 300 échéances de 540,61€ d'une part

+ 96 échéances de 421,39€
+ 48 échéances de 558,89€
+ 156 échéances de 668,22€ d'autre part

lors de la mise en place d'un amortissement en paliers, personne n'éclaire l'emprunteur du surcoût (dans l'exemple ci dessus de 9 339 €) : ni le TEG, ni le banquier.

Je confirme ce que j'expliquais antérieurement à savoir que ces prêts à paliers rentrent dans des montages à échéances lissées avec associations de prêts plus courts (taux moins élevés - moins de primes d'assurances) et qu'il n'y a pas de surcoût au niveau du plan de financement dans son ensemble; il n'y a que des moindres coûts.

Dans d'autres situations où les emprunteurs ont déjà des charges à supporter c'est le moyen de les solvabiliser faute de quoi ils devraient tout simplement renoncer à leur projet.

Cdt