Jurisprudence Année Lombarde

[Aristide]

Bonjour,

(je crains que nous sortions du sujet...

Oui….et non !!!

Oui car l’on dépasse le strict cadre de l’année lombarde.

Mais non car si l’on suit votre raisonnement ci-dessous :

retravailler la part d'intérêt de a pour correspondre à Exact/Exact ou à Exact/365 ne change ni la nature de a, ni son mode de calcul qui est (à ma connaissance) unique => la relation 1/12 est (à mon niveau) mathématiquement indépassable, sauf à altérer le Taux.

=> Le fait de bien calculer les intérêts au taux conventionnel en l’appliquant au capital restant ex ante mais en utilisant - par exemple - la méthode « exact/exact » (= légale) et, par le moyen approprié , proposer ensuite un tableau d’amortissement avec une échéance constante (= sauf dernière pour léger ajustement résiduel) altérerait le taux.

Je ne vous suis pas sur cette conclusion car ainsi qu’expliqué antérieurement c’est le « Taux de rendement interne (TRI)» qui est modifié (tantôt à la hausse et tantôt à la baisse).

Mais si votre raisonnement était le bon cela voudrait dire qu’un tel « mauvais taux » serait de nature à non seulement contester la validité du contrat mais aussi à marquer l’absence « de la rencontre des volontés »…….tout comme l’utilisation du calcul lombard.

oui avec ces paliers, mais quelle différence faites vous entre un TRI et un TEG où les frais et chargements sont en exposant 0 ?

Je ne comprends pas bien votre question.

Pour le calcul d’un TEG les frais sont supposés payés au départ ; donc affectés effectivement de l’exposant « 0 »….c’est à dire que ((1+taux)^0 ) = 1 et ( Frais x ((1+taux)^0 )) = Frais.

Le TEG est un TRI qui inclut lesdits frais dans son calcul.

L’objet de notre échange est toute autre.

Dans un calcul d’échéances constantes « classique » avec les intérêts compris dans lesdites échéances calculés au taux contractuel convenu par 1/12ème d’année (= mois normalisé), le TRI (= TEG sans aucun frais) sera strictement identique au taux nominal proportionnel convenu contractuellement.

Alors que dans l’autre cas, lorsque c’est - par exemple - la méthode légale « exact/exact » qui est utilisée mais que le même contrat prévoit des échéances constantes - qui seront différentes de ci-dessus - le TRI sera également différent dudit taux conventionnel.

Pour autant est-ce que ce taux conventionnel est « altéré » ?

Non ; ce taux conventionnel reste appliqué au mois le mois au capital restant dû ex ante.

Et quelles que soient les échéances calculées et/ou imposées/choisies le raisonnement reste le même ; donc également pour les échéances progressives, dégressives à périodicité régulières et/ou apériodiques.

je ne connais pas de décision de justice qui soit allée aussi loin, ni même de juriste qui se soit essayé à pereille question.

Je le pense aussi
Mais ce me semble pourtant une vraie question

je répondrai a priori le TRI qui est révélateur de l'intérêt réellement payé.

Peut-être.

Mais pour autant le taux contractuel utilisé pour calculer les intérêts au mois le mois :

+ Intérêts = capital restant dû ex ante x taux contractuel / 12……si mois normalisé

+ Intérêts = capital restant dû ex ante x taux contractuel / année civile x Nombre jours exact……si méthode exact/exact

=> Serait-il non conforme au contrat si, suivant les cas, l’actualisation des échéances - quelles qu'elles soient - fait ressortir un TRI différent dudit taux contractuel ?

J’ai déjà répondu par la négative et je poursuis en ce sens :

Si tel était le cas 100% des crédits avec :

+ Échéance brisée

+ Différé interne et/ou externe……partiel et/ou total

+ Échéances progressives/dégressives, paliers échéances…

=> Ou, exprimé autrement, tout échéancier différent de celui calculé suivant la formule classique avec intérêts compris calculés par 1/12ème d’année

=> auraient alors un taux non conforme au contrat.

=> S’il en était ainsi, à l’instar du calcul lombard, 100% des emprunteurs concernés ne devraient-ils pas introduire une action en justice ???

@Aristidec'est toujours un plaisir d'échanger avec vous[/QUOTE]

Pareillement.

Cdt

 

[LatinGrec]

Je ne vous suis pas sur cette conclusion car ainsi qu’expliqué antérieurement c’est le « Taux de rendement interne (TRI)» qui est modifié (tantôt à la hausse et tantôt à la baisse).

Nous avons,
- à frais et chargements nuls,
- à échéance constante sans palier,
de mon point de vue l'égalité de principe suivante: (taux n'étant pas actuariel)
Taux = TEG = TRI

dès lors que des paliers impactent le TRI, ils altèrent le Taux : le taux nominal ne devient qu'un taux de calcul intermédiaire qui ne suffit plus à calculer le montant des intérêts.

Le principe juridique est l'accord sur la chose et le prix. En l’occurrence un taux n'est pas un prix mais un mode de détermination du prix , le prix de la jouissance des fonds est l'intérêt.

Lorsqu'il y a des paliers, le taux ne suffit pas à calculer le prix : la clause d'intérêt n'est pas complète. Selon que les paliers sont progressifs ou régressifs, Taux > ou < Tri

de mon avis le taux d'un prêt avec palier est son TRI, et non son "taux naturel" d'échéance constante => les paliers altèrent le taux du prêt.

 

[Aristide]

Nous avons,
- à frais et chargements nuls,
- à échéance constante sans palier,
de mon point de vue l'égalité de principe suivante: (taux n'étant pas actuariel)
Taux = TEG = TRI

Ben…..oui.
Ce serait la même chose avec un raisonnement actuariel sauf que TEG devient TAEG et TRI, Tri actuariel.

Pour certains prêts dits "réglementés" dont l'épargne-logement il ne peut en être autrement car le raisonnement actuariel est imposé par les réglementations concernées.

dès lors que des paliers impactent le TRI, ils altèrent le Taux : le taux nominal ne devient qu'un taux de calcul intermédiaire qui ne suffit plus à calculer le montant des intérêts.

Dans tous les cas les intérêts compris dans les échéance sont égaux à :
+ "Capital restant dû ex ante x taux contractuel /12" si mois normalisé
+ "Capital restant dû ex ante x taux contractuel /année civile x Nb jours exact si méthode "exact/exact"

=> A l'intérieure de l'échéance c'est la répartition "capital amorti"/"intérêts payés" qui est modifiée.

Le principe juridique est l'accord sur la chose et le prix. En l’occurrence un taux n'est pas un prix mais un mode de détermination du prix , le prix de la jouissance des fonds est l'intérêt.

Lorsqu'il y a des paliers, le taux ne suffit pas à calculer le prix : la clause d'intérêt n'est pas complète. Selon que les paliers sont progressifs ou régressifs, Taux > ou < Tri

Les emprunteurs on reçu une offre de prêt avec un coût du crédit - dont intérêts calculés comme indiqué ci-dessus - et un TEG qui tient compte des échéances réelles - quelles qu'elles soient - qu'ils ont souhaitées ou auxquelles ils adhèrent et par ailleurs détaillées en capital et intérêts dans le tableau d'amortissement prévisionnel joint à ladite offre.

S'ils acceptent l'offre elle devient contrat sous seings privés.
Dès lors comment dire que "le principe juridique de l'accord sur la chose et le prix" n'est pas respecté ?

de mon avis le taux d'un prêt avec palier est son TRI, et non son "taux naturel" d'échéance constante => les paliers altèrent le taux du prêt.

Si votre raisonnement est exact il doit être étendu à absolument tous les crédits avec:

+ Échéance brisée

+ Différé interne et/ou externe……partiel et/ou total

+ Échéances progressives/dégressives, paliers échéances…

=> Ou, exprimé autrement, tout échéancier différent de celui calculé suivant la formule classique avec intérêts compris calculés par 1/12ème d’année

=> Et donc tous les emprunteurs concernés devraient attaquer leur banque pour non respect du taux contractuel.

Cdt

 

[Marioux]

Bonjour @Marioux
oui, par principe les intérêts des prêts immobiliers sont des intérêts composés. cette formule permet d'absorber la brisée dans une nouvelle échéance supérieure à la première (inférieure si la brisée est "négative" c'est à dire une première échéance d'amortissement de moins d'une période).

Bonjour LatinGrec,
Oui, je suis d’accord avec vous quand il s’agit de déterminer le Montant de plusieurs Échéances Constantes, ou bien de Calculer les Intérêts Conventionnels portant sur plusieurs Échéances successives sans paiement intermédiaire, mais j’ai un avis différent pour ce qui est du Calcul des Intérêts Conventionnels concernant une seule Période Entière, voire la Partie « Brisée » à l’intérieur d’une Période donnée !
Dans ces Derniers cas les Intérêts Conventionnels sont Simples et Non Composés et le Taux d'Intérêt Conventionnel est Proportionnel et Non Actuariel ! ; Il n'y a qu'à voir mon Post #1290 du 07 Mai 2019, que vous avez approuvé et dont voici un extrait :

Désolé de devoir vous reprendre, mais il doit y avoir une légère erreur dans le Calcul des Intérêts Intercalaires de la Première Échéance car il me semble que vous oubliez qu’elle se situe en Année Bissextile ! :
26 Jours Intercalaires : 450 000€ x 3,75% / 366J x 26J = 1 198,77 049 180…€, Arrondi à 1 198,77€ !

On aurait pu écrire différemment cette Formule de Calcul, sans en changer le Résultat :
26 Jours Intercalaires : 450 000€ x (3,75% / 366J) x 26J = 1 198,77 049 180…€, Arrondi à 1 198,77€ !
On aurait, ainsi, fait apparaître le Taux d’Intérêt Conventionnel Proportionnel Journalier, implicitement contenu dans la parenthèse !
On voit bien, là, que le Calcul de ces Intérêts, Simples (Non Composés ! …), est Proportionnel et Non Actuariel !
Cdt.

 

[LatinGrec]

bonjour @Marioux

On voit bien, là, que le Calcul de ces Intérêts, Simples (Non Composés ! …), est Proportionnel et Non Actuariel !

ce n'est pas -de mon point de vue- du tout incompatible : l'intérêt composé est une capitalisation de l'intérêt simple :
1er cas : on compte une brisée => paiement d'un intérêt simple intercalaire : l'échéance constante n'est pas modifiée;
2ème cas : on intègre la brisée dans l'échéance constante => intérêt composé : il n'y a paiement d'aucun intérêt intercalaire mais l'échéance constante est majorée : l'intérêt intercalaire est capitalisé au même titre que l'intérêt mensuel.

Ce n'est pas parce que la banque préfère encaisser l'intérêt intercalaire en une fois que cette méthode est la méthode légale : c'est une modalité contractuelle qui est généralement portée dans les conrtats de prêts par les clause "permière échéance" ou "intérets intercalaires".

 

[LatinGrec]

Si votre raisonnement est exact il doit être étendu à absolument tous les crédits avec:

=> Et donc tous les emprunteurs concernés devraient attaquer leur banque pour non respect du taux contractuel.

oui et c'est une partie du contentieux TEG :
prenons l'hypothèse d'un prêt à 3 paliers avec
première échéance Palier1 < P2 < échéance constante et nécessairement P3> échéance constante;
sans qu'il soit besoin d'un intérêt intercalaire lombard:
nous aurons TEG=TRI mais TEG > taux nominal alors qu'il n'y a aucun chargement.

l'écart entre taux nominal et TRI est occulté par la règle du dixième d'erreur de TEG.

 

[Marioux]

bonjour @Marioux
ce n'est pas -de mon point de vue- du tout incompatible : l'intérêt composé est une capitalisation de l'intérêt simple :
1er cas : on compte une brisée => paiement d'un intérêt simple intercalaire : l'échéance constante n'est pas modifiée;
2ème cas : on intègre la brisée dans l'échéance constante => intérêt composé : il n'y a paiement d'aucun intérêt intercalaire mais l'échéance constante est majorée : l'intérêt intercalaire est capitalisé au même titre que l'intérêt mensuel.
Ce n'est pas parce que la banque préfère encaisser l'intérêt intercalaire en une fois que cette méthode est la méthode légale : c'est une modalité contractuelle qui est généralement portée dans les conrtats de prêts par les clause "première échéance" ou "intérets intercalaires".

Oui, LatinGrec,
Sauf que la Capitalisation n’est pas Légale pour des Intérêts Dus sur des Périodes d’une Durée Inférieure à celle d’une Année et que la Majoration des Échéances Constantes fait que l’Échéancier de l’Offre à Périodicité de Remboursement Mensuelle (La plupart du Temps ! ...), sans Dates ni Brisée, acceptée par l’Emprunteur, n’est plus respecté et c’est bien ce qui me gêne ! : Les Mensualités sont Majorées ! (Même si c'est de très peu !)
(Voir, pour cela, mon Post #1321 : https://www.moneyvox.fr/forums/fil/jurisprudence-annee-lombarde.35089/post-320673)
Cdt.

 

[LatinGrec]

la Capitalisation n’est pas Légale pour des Intérêts Dus sur des Périodes d’une Durée Inférieure à celle d’une Année

oui, ce n'est toutefois quasiment jamais le cas pour des prêts immo qui sont le plus souvent > à une année : dès versement du capital les intérêts sont dus sur une période de plus d'un an, en l'occurence une période convenue par la durée du crédit.

De mon avis, si la capitalisation des intérêts intercalaires de la brisée est tout autant légale que la capitalisation des intérêts dus les 11 premiers mois d'amortissement, il n'en va pas de même sur la période dite "d'anticipation" lorsque le versement des différentes tranches du prêt doit se faire avant 12 mois : chaque déblocage étant traité comme une avance court terme.

l'avis d'@Aristide sur ce point serait intéressant.

 

[Aristide]

oui et c'est une partie du contentieux TEG :
prenons l'hypothèse d'un prêt à 3 paliers avec
première échéance Palier1 < P2 < échéance constante et nécessairement P3> échéance constante;
sans qu'il soit besoin d'un intérêt intercalaire lombard:
nous aurons TEG=TRI mais TEG > taux nominal alors qu'il n'y a aucun chargement.

l'écart entre taux nominal et TRI est occulté par la règle du dixième d'erreur de TEG.

Votre cas d'école prévoit "aucun chargement" donc crédit sans aucun frais obligatoire.

Dès lors nous aurons bien TEG=TRI

En revanche avec votre postulat :"première échéance Palier1 < P2 < échéance constante et nécessairement P3> échéance constante", non le TEG ne sera pas supérieur au taux nominal.

Nous auront TEG = TRI inférieur au taux nominal puisque les échéances les plus fortes sont en fin de prêt.

Au delà, cela ne semble pas valider que ce TRI différent - en plus ou en moins - du taux contractuel invalide ledit taux qui a bien été appliqué en tant que tel au capital restant dû ex ante pour calculer - mois par mois - les intérêts compris dans les échéances et acceptés par l'emprunteur via l'offre de prêt et le tableau d'amortissement prévisionnel joint.

Page 1096 ci-dessus j'ai fourni des exemples avec une première échéance majorée de 15 jours, l'incidence est ~/~ 0,04% soit, effectivement, bien en deçà de la tolérance de 0,1%; soit.

Mais d'une part ce n'est qu'une échéance majorée de 15 jours, rien ne dit que sur un prêt à paliers d'échéances ou avec différé interne en franchise ce serait la même chose.

D'autre si l'on fait la même comparaison avec des intérêts calculés en "exact/exact" et que l'échéancier proposé soit aussi en échéances constantes l'incidence sera de la même façon dans l'intervalle de tolérance

Pat ailleurs cette tolérance concerne le TEG/TAEG; pas le taux contractuel.

Je pense que beaucoup d'emprunteurs seraient intéressés par une décision de justice qui validerait le fait qu'un TRI différent du taux contractuel soit attaquable en justice; nous arions une réplique au centuple du calcul lombard.

Cdt

 

[Aristide]

oui, ce n'est toutefois quasiment jamais le cas pour des prêts immo qui sont le plus souvent > à une année : dès versement du capital les intérêts sont dus sur une période de plus d'un an, en l'occurence une période convenue par la durée du crédit.

De mon avis, si la capitalisation des intérêts intercalaires de la brisée est tout autant légale que la capitalisation des intérêts dus les 11 premiers mois d'amortissement, il n'en va pas de même sur la période dite "d'anticipation" lorsque le versement des différentes tranches du prêt doit se faire avant 12 mois : chaque déblocage étant traité comme une avance court terme.

l'avis d'@Aristide sur ce point serait intéressant.

Puisque vous me sollicitez :

Le plus souvent les prêts immobiliers ont une première échéance soit en "capital+intérêts" soit en "intérêts seuls" ~/~ un mois de la mise à disposition des fonds (Suivant les cas sans ou avec échéances brisées donc).

La franchise totale existe mais c'est beaucoup plus rare

Dans le cadre général, la capitalisation infra annuelle n'est ni autorisée ni pratiquée.

Via l'amortissement négatif elle est tolérée dans les montages gigogne à échéances lissées car, en terme de coût du crédit tout au moins, cet amortissement négatif qui - de fait - entraine une capitalisation mensuelle est plus que compensée par la durée réduite du prêt court "emboîté" et donc du taux plus faible, entrainant ainsi moins d'intérêts à payer et moins de prime d'assurance à payer.

Réflexions sur l’anatocisme – Questions aux juristes.
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...sme-questions-aux-juristes.32199/#post-282261

Cdt

 

[LatinGrec]

En revanche avec votre postulat :"première échéance Palier1 < P2 < échéance constante et nécessairement P3> échéance constante", non le TEG ne sera pas supérieur au taux nominal.

Nous auront TEG = TRI inférieur au taux nominal puisque les échéances les plus fortes sont en fin de prêt.

Au delà, cela ne semble pas valider que ce TRI différent - en plus ou en moins - du taux contractuel invalide ledit taux qui a bien été appliqué en tant que tel au capital restant dû ex ante pour calculer - mois par mois - les intérêts compris dans les échéances et acceptés par l'emprunteur via l'offre de prêt et le tableau d'amortissement prévisionnel joint.

je prends un exemple concret que j'ai sous la main : k=99 278 €, 300 périodes au taux de 4.3%
échéance constante = 540,61 € ; total des intérêts = 62 905 € ; TRI 4.29999966 %
en trois paliers
rang 1 à 96 => échéance 421.39
rang 97 à 144 => échéance 558.89
rang 145 à 300 => échéance 668.22
total des intérêts = 72 244.48; TRI = 4.30001357 %

=> ne faudrait-il pas rechercher l'échéance équivalente (échéance?) aux trois paliers ?
Rapidement, sauf erreur,
à partir de total intérêt = (300*échéance?)-capital
échéance? = (72 244.48 + 99 278)/300 = 571.74 €
soit un taux de 4,85 % pour ce même capital sur 300 périodes

 

[Marioux]

je prends un exemple concret que j'ai sous la main : k=99 278 €, 300 périodes au taux de 4.3%
échéance constante = 540,61 € ; total des intérêts = 62 905 € ; TRI 4.29999966 %
en trois paliers
rang 1 à 96 => échéance 421.39
rang 97 à 144 => échéance 558.89
rang 145 à 300 => échéance 668.22
total des intérêts = 72 244.48; TRI = 4.30001357 %
=> ne faudrait-il pas rechercher l'échéance équivalente (échéance?) aux trois paliers ?
Rapidement, sauf erreur,
à partir de total intérêt = (300*échéance?)-capital
échéance? = (72 244.48 + 99 278)/300 = 571.74 €
soit un taux de 4,85 % pour ce même capital sur 300 périodes

Je ne crois pas LatinGrec,
Le Taux d’Intérêt Conventionnel reste bien de 4,30% sur toute la Durée de l’Échéancier :

Cdt.

 

[Aristide]

je prends un exemple concret que j'ai sous la main : k=99 278 €, 300 périodes au taux de 4.3%
échéance constante = 540,61 € ; total des intérêts = 62 905 € ; TRI 4.29999966 %
en trois paliers
rang 1 à 96 => échéance 421.39
rang 97 à 144 => échéance 558.89
rang 145 à 300 => échéance 668.22
total des intérêts = 72 244.48; TRI = 4.30001357 %

=> ne faudrait-il pas rechercher l'échéance équivalente (échéance?) aux trois paliers ?
Rapidement, sauf erreur,
à partir de total intérêt = (300*échéance?)-capital
échéance? = (72 244.48 + 99 278)/300 = 571.74 €
soit un taux de 4,85 % pour ce même capital sur 300 périodes

Je ne trouve pas mes mêmes résultats que les vôtres et il est impossible que le TRI des échéances en paliers progressifs soit supérieur à celui des échéances constantes; c'est forcément le contraire.

Des paliers dégressifs donneraient un TRI supérieur à celui des échéances constantes.

Certes l'incidence est très faible mais elle existe:
+ TRI échéances constantes : 4,30000400756301%
+ TRI paliers échéances : 4,29999999999993%

Les légères différences constatées sur la vérification du taux nominal à droite de chaque tableau d'amortissement s'explique par l'arrondi sur la deuxième décimale pratiqué tant sur les intérêts que sur les échéances.

Par ailleurs je ne comprends pas votre "gymnastique" qui consiste à trouver une échéance constante qui pourrait équivaloir à l'ensemble des paliers progressifs pour arriver à un coût du crédit identique.

Ce calcul est mathématiquement inexact car il ignore l'effet temps; cet effet est précisément mesuré par la différence de TEG.

En grossissant le trait c'est un peu si comme vous calculiez ainsi le taux du prêt :

=> Échéances constantes
+ 62.905,13 / 25 / 99.278 x 100 = 2,5345%

=> Paliers échéances
+ 72.244,04 / 25 / 99.278 x 100 = 2,9108%

=> Calculs complètement inexacts, trompeurs et donc interdits bien entendu.

Cdt

 

[LatinGrec]

Vous avez raison, le taux est conservé si l'on met de côté les écarts à 10^-5

mais la durée et le capital sont strictement identiques : 99 278 € amortis sur 300 mois
- sans paliers le prix de la jouissance du capital est de 62 905 €
- avec les paliers le prix de la jouissance du capital est de 72 244 €

Le TEG étant censé fournir une information sur le coût total de l'opération, à TEG TRI et taux nominal égal de 4.3 % (hors 10^-5) nous avons une différence sensible de coût = 72 244 - 62 905 = 9 339 €

Faut-il informer l'emprunteur que sa demande de remboursement en 3 paliers progressifs provoquera un surcoût ?
ne sommes nous-pas en présence d'un surcoût caché, comme est caché, d'une autre manière, une clause Exact/360 ?

 

[LatinGrec]

ici c'est jurisprudence allez ailleurs il y a un forum math pret

refuserez-vous de le plaider ?

 

[Aristide]

Faut-il informer l'emprunteur que sa demande de remboursement en 3 paliers progressifs provoquera un surcoût ?
ne sommes nous-pas en présence d'un surcoût caché, comme est caché, d'une autre manière, une clause Exact/360 ?

Mais, d'une part, les emprunteurs sont informés de par la Fiche Standardisé d'Information et l'offre de prêt.
Et, d'autre part, ces prêts à paliers sont des prêts lisseurs assortis de prêts plus courts "emboîtés" ( taux moindre - durées moindres - assurances moindres ) ce qui constitue un montage où l'emprunteur réalise toujours une économie significative.

Cdt

 

[LatinGrec]

@Thierry33

ignorez-vous que sans démonstration mathématique aucune action en nullité du taux contractuel ne peut aboutir ?

 

[LatinGrec]

Mais, d'une part, les emprunteurs sont informés de par la Fiche Standardisé d'Information et l'offre de prêt.
Et, d'autre part, ces prêts à paliers sont des prêts lisseurs assortis de prêts plus courts "emboîtés" ( taux moindre - durées moindres - assurances moindres ) ce qui constitue un montage où l'emprunteur réalise toujours une économie significative.

ils sont informés du coût total des intérêts, mais sont-ils informés du surcoût consécutif à l'amortissement en paliers?

si l'on prend 2 prêts complémentaires + courts, disons l'un à 0% et l'autre à 1% : soit on lisse avec le 3ème ce qui provoque un surcoût de 9 000 €, soit on additionne les échéances des prêts, sans lissage, et les "paliers" seront dégressifs mais sans surcoût

 

[Aristide]

Non; à échéance cible égale, dans tous les montages à échéances lissées que j'ai faits et vus il n'y a jamais de surcoût sur l'ensemble du plan de financement.
Au contraire il y a toujours un gain significatif sur le coût du crédit via une économie sur les intérêts payés (effet durée + effet taux) et sur les primes d'assurance payées (effet durée des prêts courts emboîtés)

J'en ai plusieurs fois fait la démonstration dans des échanges parallèles antérieurs.

@Thierry33

ignorez-vous que sans démonstration mathématique aucune action en nullité du taux contractuel ne peut aboutir ?

Si d'aventure cet intervenant ayatollah de l'année lombarde avait besoin d'une information notre réponse sera vite trouvée : "ON S'EN FOU" !!!

Cdt

 

[Thierry33]

@Thierry33

ignorez-vous que sans démonstration mathématique aucune action en nullité du taux contractuel ne peut aboutir ?

faux