Jurisprudence Année Lombarde

[LatinGrec]

Bonjour,

Je ne comprends pas comment vous pouvez démontrer l'usage de l'année lombarde sur des échéances pleines ?

El Crapo

un certain nombre "d'experts" concluent à l'année lombarde sur une clause 30/360, c'est peut-être le cas.

 

[crapoduc]

un certain nombre "d'experts" concluent à l'année lombarde sur une clause 30/360, c'est peut-être le cas.

on est d'accord, on ne peut pas parler de "démonstration"

 

[sb1]

bonjour @sb1

ainsi que le souligne @Jurisprudence la CA Poitiers a constaté l'existence de deux taux d'intérêts sans en tirer aucune conséquence => une violation de l'article 1907 qui me paraît être une bonne piste de pourvoi :

pour mémoire le 1907 dit que l'intérêt est soit conventionnel soit légal, or a priori vous avez signé une offre qui ne contient qu'1 seul et unique taux fixe et non deux taux : les volontés ne se sont donc pas rencontrées sur la détermination des intérêts ce qui justifie -de mon point de vue- la nullité de la clause d'intérêt (1ère branche)

Parallèlement, les taux ne pouvant qu'être calculés en année civile lorsque le prêt est consenti à un consommateur ou non-professionnel, (la réciproque de la JP en quelque sorte), la CA a violé ensemble 1907 et L313-1 -2 et R 313-1 en procédant à un calcul d'intérêt journalier sur diviseur 360 (2ème branche)

Pouvez-vous poster les clauses de l'offre relatives au calcul de la première échéance ou au calcul des intérêts intercalaires ?

voici les clauses:

 

[sb1]

Par ailleurs, nous avons démontrer sur des échéances pleines, l'utilisation de l'année lombarde car nos échéances sont constantes.

Il est clair que soit le litige lombard dépasse les juges soit ils veulent étouffer l'affaire...

vu mon expérience évoquée ici, chacun connait vers quelle version je me porte.

 

[Marioux]

Bonjour à tous,

Je ne comprends pas comment vous pouvez démontrer l'usage de l'année lombarde sur des échéances pleines ?

Dans le cas où le Prêteur a réellement utilisé la Méthode Lombarde en Échéances Pleines, cela se détecte sur un Mois de 31 Jours !
Par exemple :
Capital Restant Dû en Amont : 36 000€ ;
Taux d’Intérêt Conventionnel Annuel : 1% ;
Intérêts selon la Règle du 1/12ème : 36 000€ x 1% / 12 = 30€ ;
Intérêts selon la Méthode Lombarde : 36 000€ x 1% x (31 / 360) = 31€ > 30€ de 3,3…% !
Cdt.

 

[crapoduc]

Intérêts selon la Méthode Lombarde : 36 000€ x 1% x (31 / 360) = 31€ > 30€ de 3,3…% !

Cela serait trop facile si c'était ainsi.
La méthode lombarde prend des mois de 30 jours pour les échéances pleines.

 

[LatinGrec]

@sb1

"intérêts intercalaires calculés au taux du prêt"=>vous avez bien 1 et 1 seul taux d'intérêt (taux fixe), qui ne peut s'exprimer qu'en année civile.

 

[Sp4rDa]

un certain nombre "d'experts" concluent à l'année lombarde sur une clause 30/360, c'est peut-être le cas.

Les échéances sont constantes donc il y a effet boule de neige

 

[Marioux]

Bonjour crapoduc,

Cela serait trop facile si c'était ainsi.
La méthode lombarde prend des mois de 30 jours pour les échéances pleines.

Et pourtant, il en est ainsi !

Capital Restant Dû en Amont : 36 000€ ;
Taux d’Intérêt Conventionnel Annuel : 1% ;
Intérêts selon la Règle du 1/12ème : 36 000€ x 1% / 12 = 30€ ;
Intérêts selon la Méthode Lombarde : 36 000€ x 1% x (31 / 360) = 31€ > 30€ de 3,3…% !

Avec le même exemple :
Intérêts selon la Méthode Lombarde pour un Mois de 30 Jours Exacts : 36 000€ x 1% x (30 / 360) = 30€ ;
Intérêts selon la Méthode Lombarde pour un Mois de 29 Jours Exacts : 36 000€ x 1% x (29 / 360) = 29€ ;
Intérêts selon la Méthode Lombarde pour un Mois de 28 Jours Exacts : 36 000€ x 1% x (28 / 360) = 28€.
La Méthode Lombarde n'est pas la Base 30/360 !
Cdt.

 

[Aristide]

Bonjour,

Les échéances sont constantes donc il y a effet boule de neige

Ce n'est pas parce que les échéances sont constantes qu'il y a effet boule de neige.
Pourriez vous joindre votre tableau d'amortissement prévisionnel fourni avec l'offre de prêt et l'échéancier définitif adressé après la mise à disposition des fonds ?

D'autre part votre contrat fixe la date de mise à disposition de fonds comme date d'échéance par défaut.
S'il en est bien ainsi il n'y a pas d'échéance brisée.

Sur les échéances pleines l'utilisation du mois normalisé (légal) se vérifie si :

+ Intérêts = Capital restant dû x Taux / 12
Ou
+ Intérêts = Capital restant dû x Taux / (365(365/12))
Ou
+ Intérêts = Capital restant dû x Taux / (360/30)

=> Si le résultat est ainsi vérifié c'est que le calcul lombard n'a pas été utilisé.

Cdt

 

[Sp4rDa]

En prenant une échéance pleine on voit que si l'on reprend le tableau du prêteur le montant correspond a la base 30/360 et le montant est différent avec la base 30,41666/365.

Je vous enverrai le tableau, cela est facilement vérifiable.

Cordialement

 

[Aristide]

Oui; avec ce tableau d'amortissement l'on pourra vérifier.
NB) Le calcul exact c'est ((365/12)/365) = cf annexe article R.313-1 code consommation.

Mais pour vérifier s'il y a - ou non - effet boule de neige comme vous le dites il faut le tableau de l'offre et l'échéancier qui suit la mise à disposition des fonds.

Cdt

 

[Sp4rDa]

Oui cependant je ne comprend pas pourquoi le juge utilise le mois normalisé/30 au lieu du mois normalisé/31 (en août).

De toute manière, cela est aberrant car les échéances brisees doivent être calculé en exact/365 ou exact/366

 

[Aristide]

J'ai déjà montré que ce calcul est stupide.

Un mois normalisé c'est 1/12éme d'année.
Tous les mois sont de (365/12).

Mais si mois par mois:
=> Intérêts = capital restant dû x taux / (365/(365/12)
=> Intérêts = aussi capital restant dû x taux / (360/30)
=> Intérêts = encore capital restant dû x taux / 12

Pour ce qui vous concerne, si la clause du contrat que vous avez indiquée a été respectée, il n'y a pas d'échéance brisée puisque - selon ledit contrat - la date d'échéance correspond à la date de mise à disposition des fonds.

Cdt

 

[Jurisprudence]

La Cour de cassation sanctionne enfin la Cour d'appel de Paris !
(22 mai 2019, n° 18-16.281)


Depuis un certain temps déjà, pour débouter les emprunteurs qui demandaient la nullité de la stipulation de l'intérêt contractuel de leur prêt, soit parce que leurs intérêts avaient été calculés en utilisant un diviseur 360, soit parce que leur TEG était erroné, la Cour d'appel de Paris considérait que : « l’emprunteur ne saurait, sauf à vider de toute substance les dispositions d’ordre public des articles L312-1 et suivants du Code de la consommation, disposer d’une option entre nullité ou déchéance… », en expliquant que les lois spéciales (dites lois Scrivener 2 - loi n° 79-596 du 13 juillet 1979 relative à l'information et à la protection des consommateurs dans le domaine des crédits immobiliers), gouvernant l'article L.312-33 du code précité, dérogent aux lois générales de l'article 1907 du Code civil, et ce en matière de crédits immobiliers (voir l'arrêt de la Cour d'appel ci-joint, qui vient d'être cassé).

Cette façon de voir était contraire au droit des contrats de prêts d'argent puisque l'article L.312-33 évoqué ne s'intéresse qu'au formalisme de l'offre, et en aucun cas à l'offre acceptée devenue de facto contrat de prêt.

Il s'avère que les Magistrats de province ont souvent tendance à copier leurs homologues parisiens, au risque d'appliquer le droit n'importe comment, ainsi que je m'en suis ouvert ici, dans une précédente publication, à propos de la Cour d'appel d'Aix-en-Provence, qui pendant des années s'est efforcée d'expliquer que l'emprunteur avait le choix d'une double action (nullité ou déchéance), pour en 8 jours de temps retourner sa veste et suivre un raisonnement critiquable, au risque d'une trahison de la sécurité juridique (il s'agissait en effet des mêmes magistrats et de la même Chambre - je vous renvoie à mes publications sur ce sujet).

Il est certain que cette façon de voir des Magistrats d'appel est regrettable, et dans tous les cas contraire à la position de la Cour de cassation qui rappelle régulièrement que la déchéance du droit aux intérêts de l’article L.312-33 du Code de la consommation ne permet seulement de sanctionner que l'inobservation du formalisme prévu aux articles L.312-7, L.312-8, L.312-14, deuxième alinéa, et L.312-26 du même code (10 mai 2000, n° 97-17.412 ; idem 4 juin 2002, n° 99-21.769 - arrêts publiés).

C’est dire que le formalisme de l’offre de prêt ne retentit pas sur la validité du contrat de prêt : que le formalisme soit ou non respecté, le prêteur reste tenu de débloquer le capital et l’emprunteur obligé de le rembourser.

En d'autres termes, le formalisme d’une offre ne peut donc pas éclipser la nécessité d’une rencontre des volontés pour nouer le contrat, et particulièrement la clause de stipulation d’intérêt.

Il est manifeste que dans l'arrêt qui a été cassé, en statuant comme il l'on fait, les Magistrats parisiens avaient manifestement opéré une confusion entre droit de la consommation et règles du droit général. Ils ne pouvaient en effet, de leur propre chef, appliquer par analogie la sanction prévue par l’ancien article L.312-33 du Code de la consommation.

En effet, le législateur, lorsqu’il a instauré le formalisme prévu par les dispositions particulières des articles L.312-8 et L.312-33, n’a pas entendu priver l’emprunteur de la possibilité de se prévaloir également des dispositions impératives de l’article 1907 du Code civil relatives à la fixation par écrit du taux d’intérêt dans l’acte de prêt d’argent.

Dès lors, la sanction concernant l’information précontractuelle de l’offre n’a pas vocation à primer sur les dispositions générales s’imposant à l’écrit constatant un contrat de prêt, relevant d’une obligation contractuelle d’ordre public.

Ainsi, la Cour de cassation avait déjà eu l’occasion de préciser une nouvelle fois, le 9 décembre 2015, en confirmant sa position du 18 février 2009, qu’il n’y avait pas de conflit entre les textes applicables en matière de nullité et de déchéance, rappelant que les sanctions prévues, qui peuvent se chevaucher sans se contredire, n’ont pas les mêmes caractères et peuvent coexister, d’autant plus que ces textes couvrent deux périodes différentes de l’opération de crédit : la mise sur le marché d’une offre et le consentement de l’emprunteur au coût total, intérêts et accessoires, de l’opération financière (9 déc. 2015, 14-24.543 ; idem : 18 fév. 2009, n° 05-16.774).

Et pourtant, malgré une telle position explicite de la Haute Cour, les Magistrats parisiens persistaient à faire de la résistance, envers et contre tout, en n'appliquant pas le droit et en se foutant royalement de la façon de voir de la Cour de cassation. En entraînant par là de nombreux Magistrats de province.

Par ce nouvel arrêt du 22 mai 2019, la Haute Juridiction sanctionne sévèrement la Cour d'appel de Paris :

« Vu les articles L. 312-33, L. 313-1 et L. 313-2 du code de la consommation […]

Attendu que, pour dire irrecevable la demande de l’emprunteur tirée de l’inexactitude tant du TEG que des intérêts conventionnels dans l’acte de prêt, l’arrêt retient que celui-ci ne disposait pas d’option entre nullité ou déchéance, et qu’il pouvait invoquer la seule déchéance du droit aux intérêts ;

Qu’en statuant ainsi, alors que l’inexactitude du TEG dans un acte de prêt est sanctionnée par la nullité de la stipulation d’intérêts, la cour d’appel a violé les textes susvisés. »

J'ai l'impression qu'après cette petite fessée , rien ne sera plus comme avant à Paris, et bientôt sûrement dans les Cours d'appel de province.

Il était grand temps d'un sérieux rappel à l'ordre (et au droit) des Magistrats de la Cour d'appel de Paris.

Je reste persuadé que cet arrêt de cassation sera très vite commenté par les auteurs professionnels, dans un avenir plus ou moins proche, mes propos n'engageant ici que le modeste observateur que je suis, sans aucune formation au droit.

Chercheur de Jurisprudences

 

[Marioux]

Bonjour Jurisprudence,

La Cour de cassation sanctionne enfin la Cour d'appel de Paris !
(22 mai 2019, n° 18-16.281)
les Magistrats parisiens avaient manifestement opéré une confusion entre droit de la consommation et règles du droit général. Ils ne pouvaient en effet, de leur propre chef, appliquer par analogie la sanction prévue par l’ancien article L.312-33 du Code de la consommation.

De la même façon que certains spécialistes de la finance confondent Taux Débiteur et Taux d'Intérêt Conventionnel !

En effet, le législateur, lorsqu’il a instauré le formalisme prévu par les dispositions particulières des articles L.312-8 et L.312-33, n’a pas entendu priver l’emprunteur de la possibilité de se prévaloir également des dispositions impératives de l’article 1907 du Code civil relatives à la fixation par écrit du taux d’intérêt dans l’acte de prêt d’argent.
Dès lors, la sanction concernant l’information précontractuelle de l’offre n’a pas vocation à primer sur les dispositions générales s’imposant à l’écrit constatant un contrat de prêt, relevant d’une obligation contractuelle d’ordre public.

Et le Taux Débiteur n'a pas vocation à remplacer le Taux d'Intérêt Conventionnel pour le calcul des Intérêts Conventionnels Périodiques ! ;
Il ne sert qu'à la détermination du T(A)EG !
Cdt.

 

[LatinGrec]

@Jurisprudence

félicitations pour votre post #1.435

 

[Sp4rDa]

Bravo pour cette décision, elle arrive au bon moment. Cela permettrait de remettre en cause tous les jugements de la CA de Paris.

Esperons que cet arrêt soit suivi par toutes les autres juridictions !

 

[crapoduc]

Bravo pour cette décision, elle arrive au bon moment. Cela permettrait de remettre en cause tous les jugements de la CA de Paris.

Esperons que cet arrêt soit suivi par toutes les autres juridictions !

@Jurisprudence
Merci merci merci, les 9 premières pages des conclusions en appel de la banque viennent de partir en fumée avec cet arrêt
El crapo

 

[Jurisprudence]

La Cour de cassation sanctionne enfin la Cour d'appel de Paris !
(22 mai 2019, n° 18-16.281)


Depuis un certain temps déjà, pour débouter les emprunteurs qui demandaient la nullité de la stipulation de l'intérêt contractuel de leur prêt, soit parce que leurs intérêts avaient été calculés en utilisant un diviseur 360, soit parce que leur TEG était erroné, la Cour d'appel de Paris considérait que : « l’emprunteur ne saurait, sauf à vider de toute substance les dispositions d’ordre public des articles L312-1 et suivants du Code de la consommation, disposer d’une option entre nullité ou déchéance… », en expliquant que les lois spéciales (dites lois Scrivener 2 - loi n° 79-596 du 13 juillet 1979 relative à l'information et à la protection des consommateurs dans le domaine des crédits immobiliers), gouvernant l'article L.312-33 du code précité, dérogent aux lois générales de l'article 1907 du Code civil, et ce en matière de crédits immobiliers (voir l'arrêt de la Cour d'appel ci-joint, qui vient d'être cassé).

Cette façon de voir était contraire au droit des contrats de prêts d'argent puisque l'article L.312-33 évoqué ne s'intéresse qu'au formalisme de l'offre, et en aucun cas à l'offre acceptée devenue de facto contrat de prêt.

Il s'avère que les Magistrats de province ont souvent tendance à copier leurs homologues parisiens, au risque d'appliquer le droit n'importe comment, ainsi que je m'en suis ouvert ici, dans une précédente publication, à propos de la Cour d'appel d'Aix-en-Provence, qui pendant des années s'est efforcée d'expliquer que l'emprunteur avait le choix d'une double action (nullité ou déchéance), pour en 8 jours de temps retourner sa veste et suivre un raisonnement critiquable, au risque d'une trahison de la sécurité juridique (il s'agissait en effet des mêmes magistrats et de la même Chambre - je vous renvoie à mes publications sur ce sujet).

Il est certain que cette façon de voir des Magistrats d'appel est regrettable, et dans tous les cas contraire à la position de la Cour de cassation qui rappelle régulièrement que la déchéance du droit aux intérêts de l’article L.312-33 du Code de la consommation ne permet seulement de sanctionner que l'inobservation du formalisme prévu aux articles L.312-7, L.312-8, L.312-14, deuxième alinéa, et L.312-26 du même code (10 mai 2000, n° 97-17.412 ; idem 4 juin 2002, n° 99-21.769 - arrêts publiés).

C’est dire que le formalisme de l’offre de prêt ne retentit pas sur la validité du contrat de prêt : que le formalisme soit ou non respecté, le prêteur reste tenu de débloquer le capital et l’emprunteur obligé de le rembourser.

En d'autres termes, le formalisme d’une offre ne peut donc pas éclipser la nécessité d’une rencontre des volontés pour nouer le contrat, et particulièrement la clause de stipulation d’intérêt.

Il est manifeste que dans l'arrêt qui a été cassé, en statuant comme il l'on fait, les Magistrats parisiens avaient manifestement opéré une confusion entre droit de la consommation et règles du droit général. Ils ne pouvaient en effet, de leur propre chef, appliquer par analogie la sanction prévue par l’ancien article L.312-33 du Code de la consommation.

En effet, le législateur, lorsqu’il a instauré le formalisme prévu par les dispositions particulières des articles L.312-8 et L.312-33, n’a pas entendu priver l’emprunteur de la possibilité de se prévaloir également des dispositions impératives de l’article 1907 du Code civil relatives à la fixation par écrit du taux d’intérêt dans l’acte de prêt d’argent.

Dès lors, la sanction concernant l’information précontractuelle de l’offre n’a pas vocation à primer sur les dispositions générales s’imposant à l’écrit constatant un contrat de prêt, relevant d’une obligation contractuelle d’ordre public.

Ainsi, la Cour de cassation avait déjà eu l’occasion de préciser une nouvelle fois, le 9 décembre 2015, en confirmant sa position du 18 février 2009, qu’il n’y avait pas de conflit entre les textes applicables en matière de nullité et de déchéance, rappelant que les sanctions prévues, qui peuvent se chevaucher sans se contredire, n’ont pas les mêmes caractères et peuvent coexister, d’autant plus que ces textes couvrent deux périodes différentes de l’opération de crédit : la mise sur le marché d’une offre et le consentement de l’emprunteur au coût total, intérêts et accessoires, de l’opération financière (9 déc. 2015, 14-24.543 ; idem : 18 fév. 2009, n° 05-16.774).

Et pourtant, malgré une telle position explicite de la Haute Cour, les Magistrats parisiens persistaient à faire de la résistance, envers et contre tout, en n'appliquant pas le droit et en se foutant royalement de la façon de voir de la Cour de cassation. En entraînant par là de nombreux Magistrats de province.

Par ce nouvel arrêt du 22 mai 2019, la Haute Juridiction sanctionne sévèrement la Cour d'appel de Paris :

« Vu les articles L. 312-33, L. 313-1 et L. 313-2 du code de la consommation […]

Attendu que, pour dire irrecevable la demande de l’emprunteur tirée de l’inexactitude tant du TEG que des intérêts conventionnels dans l’acte de prêt, l’arrêt retient que celui-ci ne disposait pas d’option entre nullité ou déchéance, et qu’il pouvait invoquer la seule déchéance du droit aux intérêts ;

Qu’en statuant ainsi, alors que l’inexactitude du TEG dans un acte de prêt est sanctionnée par la nullité de la stipulation d’intérêts, la cour d’appel a violé les textes susvisés. »

J'ai l'impression qu'après cette petite fessée , rien ne sera plus comme avant à Paris, et bientôt sûrement dans les Cours d'appel de province.

Il était grand temps d'un sérieux rappel à l'ordre (et au droit) des Magistrats de la Cour d'appel de Paris.

Je reste persuadé que cet arrêt de cassation sera très vite commenté par les auteurs professionnels, dans un avenir plus ou moins proche, mes propos n'engageant ici que le modeste observateur que je suis, sans aucune formation au droit.

Chercheur de Jurisprudences

Maître M. commente l'arrêt de la Cour de cassation, qui sanctionne la Cour d'appel de Paris (22 mai 2019, n° 18-16.281)

Mon intuition était bonne, Maître M. vient de s'exprimer sur la décision de la Haute Cour, que j'ai évoquée ci-dessus.

Comme toujours, nous ne pouvons qu'apprécier la subtile analyse dont ce grand spécialiste (entre autres) des taux de crédit nous fait profiter, véritable aide précieuse dans nos recherches de la “vérité“.

Merci infiniment à Maître M. !

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