Jurisprudence Année Lombarde

[sb1]

Hello @sb1 ,

Je comprends totalement votre colère mais faites attention, vous êtes identifié ("c'est mon jugement"). Vous êtes clairement en train de diffamer.

El Crapo

merci pour votre alerte, mais je ne fais que faire état des questions que je me pose.
j'ai toutefois demandé des suppressions de ces posts pour me préserver.

 

[sb1]

Merci Jurisprudence et Aristide, pour vos informations et correction

sb1 avez-vous fait un pourvoi en cassation? Il est semble que la Cour a manqué d'objectivité sur votre dossier.

pas pour l'instant, ça coute énormément d'argent et rien ne dit que j'obtiendrai gain de cause dans le contexte actuel

 

[Cricri34]

Ha mince ça veut dire quoi

 

[Sp4rDa]

pas pour l'instant, ça coute énormément d'argent et rien ne dit que j'obtiendrai gain de cause dans le contexte actuel

L'idée d'une cagnotte a été évoquée, il serait intéressant de sonder les membres du forum pour que l'on puisse aider toutes les personnes dans nos cas.

La question de l'année lombarde a été traité plusieurs fois en cassation et en faveur des emprunteurs, vous avez donc toutes vos chances. Cependant, l'idéal serait de demander conseil à votre avocat pour examiner ces éventuelles chances.

Bon courage.

 

[Jurisprudence]

Retour sur l'arrêt de la Cour d'appel de Poitiers (post ci-dessus)

Ça pourrait passer inaperçu, aussi je vous propose à nouveau de relire un passage de la décision des Magistrats de Poitiers :

« Une règle de droit permet de calculer le taux d’intérêt conduisant à des intérêts de 54,50€ et il est de 3,31% (54,5x 365 x 100/75000 x 8) au lieu de 3,27%, soit un écart de 0,04%. »

Que remarque-t-on ?

L'emprunteur explique à la Cour d'appel, de la manière la plus claire qui soit, que lors du calcul des intérêts de l'échéance brisée, il a été confronté à deux taux d'intérêt. Les Magistrats le relèvent et comparent les deux taux : 3,31 % au lieu du taux contractuel de l'offre à 3,27 %.

Sans contestation possible, la banque de l'emprunteur lui a demandé d'accepter deux taux différents lors de la signature de son offre, au moment même de la formation du contrat.

Mais ce point fondamental n'a pas eu l'air d'émouvoir plus que ça la Cour de Poitiers. Celle-ci s'est contentée de travailler sur des modalités de calculs plus que critiquables, au lieu d'examiner le litige sous l'aspect du droits des contrats et des nullités, comme elle était tenue de le faire.

En effet, dans un tel contexte, il ne pouvait y avoir eu d'accord de volonté sur un (seul) taux et donc sur le coût du crédit.

Le contrat d'adhésion est un contrat qui se veut limpide pour l'emprunteur profane. Pratiquer de la sorte pour le prêteur, ce n'est pas adopter une pratique loyale.

Mais la Cour de Poitiers ne le remarque pas !

C'est cette pratique qui est condamnable (et que condamne la Haute Cour) sur les fondements de l’article L.111-1 du Code la consommation, qui précise que tout professionnel doit, avant la conclusion du contrat, mettre le consommateur en mesure de connaître les caractéristiques essentielles du service (voir l'avis de l'Avocat Général qui j'ai publié il y a quelques jours).

La sanction ne peut être que la nullité relative du contrat de prêt, qui se traduit par la substitution de l'intérêt légal à l'intérêt conventionnel (contractuel).

Sur cette question des deux taux proposés à l'acceptation de l'emprunteur, il n'est pas inutile de relire l'analyse très claire de Maître MANOUKIAN, publiée dans Village-Justice, et évoquée plusieurs fois sur notre Forum. Tout y est.

 

[sb1]

L'idée d'une cagnotte a été évoquée, il serait intéressant de sonder les membres du forum pour que l'on puisse aider toutes les personnes dans nos cas.

La question de l'année lombarde a été traité plusieurs fois en cassation et en faveur des emprunteurs, vous avez donc toutes vos chances. Cependant, l'idéal serait de demander conseil à votre avocat pour examiner ces éventuelles chances.

Bon courage.

je l'ai fait et les avocats disent toujours que j'ai de grandes chances.... mais c'était déjà le cas en première instance et appel et j'ai vu le résultat

 

[alea]

je l'ai fait et les avocats disent toujours que j'ai de grandes chances.... mais c'était déjà le cas en première instance et appel et j'ai vu le résultat

Vous l'avez fait ? Il y a une cagnotte ?

 

[alea]

Chers tous,

A tous ceux qui vous disent que vous êtes des opportunistes et que si la jurisprudence change, c'est bien fait...

J'adore le principe d'espérance légitime repris dans une décision de la CEDH concernant 2 arrêts de CA....




A méditer,

Alea

 

[sb1]

Vous l'avez fait ? Il y a une cagnotte ?

non pas pour l'instant, je répondais à la question si j'avais consulter des avocats pour étudier les "chances" de gain

 

[GUENOUM]

J'avais effectivement vu passer cet arrêt.

Ce que l'on en retire :

- La Cour semble avoir bien compris les différences qui s'appliquent aux règles qui gouvernent le TEG et celles relatives au taux conventionnel (contractuel). Du reste, les emprunteurs le rappellent sans équivoque aux Magistrats. Donc, a priori, il ne devrait pas y avoir d'ambiguïté.

- La Cour explique clairement que le mois normalisé s'applique bien au seul TEG : « Selon cette méthode du mois normalisé qui a été expressément admise par la réglementation, en matière de taux effectif global pour les prêts à la consommation par le décret du 10 juin 2002 (annexe c- sous l’ancien article R313-1 du Code de la consommation) et par la jurisprudence toujours en matière de taux effectif global (cf pour exemple C. Cassation 1re civ 15 juin 2016 n° 15-16498), “une année compte 365 jours, ou pour les années bissextiles, 366 jours, 52 semaines ou 12 mois normalisés et un mois normalisé compte 30,41666 jours c’est à dire 365/12 que l’année soit bissextile ou non“. »

- Et pourtant, les Magistrats vont venir expliquer qu'aucune règle n'interdit d'appliquer ce même mode de calcul aux intérêts conventionnels. Ce qui est certain, c'est que jusqu'à présent, la Haute Cour ne s'est jamais exprimée sur ce sujet, sans doute parce que ce n'était pas nécessaire : en effet, sur les fondements de l'article 1907 du Code civil, le taux d'intérêt est soit légal soit conventionnel, sous-entendu que pour comparer les deux taux, ceux-ci doivent forcément s'exprimer sur la base d'une année civile de 365 ou 366 jours (c'est bien l'année civile qui gouverne le taux légal, n'est-ce pas ?). De sorte que le taux conventionnel (et donc le calcul d'intérêts qui va avec) se déterminera toujours par rapport à une année civile. C'est la loi, et ainsi que s'analyse l'article 1907 précité.

- Mais la Cour de Poitiers nous invente une nouvelle règle que j'appellerais la “règle de l'analogie“ : on peut utiliser le mois normalisé pour le TEG, alors pourquoi pas pour le calcul des intérêt du prêt ?

Et de statuer : « En raisonnant ainsi, le montant des intérêts conventionnels dus pour une échéance mensuelle s’obtient, que l’année soit bissextile ou non en multipliant pour chaque échéance, le capital restant dû par le taux d’intérêt stipulé au contrat puis par 30,41666 (mois normalisé) divisé par 365 jours. Ce rapport 30,41666/365 est le même que le rapport 30/360 mais la méthode du mois normalisé pour calculer les intérêts conventionnels ne s’assimile pas au calcul des intérêts conventionnels selon l’année lombarde, défini plus haut. Elle n’est pas interdite par la législation, n’est pas non plus exclue par l’arrêt de la Cour de cassation du 19 juin 2013 cité par les appelants et en l’absence d’une disposition législative ou réglementaire particulière concernant le calcul des intérêts conventionnels, elle peut être admise... »

- Pour appuyer leur argumentation, pour autant que l'on puisse transposer les règles du TEG au taux conventionnel (ce qui ne se pourrait pas, a priori), les Magistrats vont raisonner sur des échéances pleines : mais bien évidemment et mathématiquement, ils vont retomber sur leurs pieds puisque 30/360 est équivalent à 30,41666/365, également équivalent à 1/12 (pas de contestation mathématique là-dessus).

- Le “piège“ pour eux pourrait se situer sur l'échéance brisée, puisque dans ce cas, les intérêts devraient normalement se calculer en jours exacts sur l'année civile de 365 ou 366 jours. Apparemment, sans s'émouvoir plus que ça, la Cour d'appel de Poitiers invente une nouvelle règle : celle de « l'intérêt journalier » (sic !), n'ayant au grand jamais figuré dans le moindre texte, ni le moindre exemple donné dans l'Annexe de l'article R.313-1 du Code de la consommation (qui, je le rappelle, ne concerne que le seul TEG).

Tout cela n'empêche pas les Magistrats de s'en sortir d'une pirouette en nous disant : « Une règle de droit permet de calculer le taux d’intérêt conduisant à des intérêts de 54,50€ et il est de 3,31% (54,5x 365 x 100/75000 x 8) au lieu de 3,27% soit un écart de 0,04%.

L’expert en déduit que les intérêts pour cette échéance (mois incomplet) ont été calculés sur 360 jours selon la formule : 75000 x 8/360x3,27/100 = 54,50€

La méthode du mois normalisé conduit pourtant au même résultat. En effet, le calcul effectué sur un mois complet donne : 75000 x 30,41666/365 x 3,27/100 = 204,37€, et en ramenant ce chiffre sur 8 jours on obtient 204,37 x 8/30 (30 jours en novembre) = 54,50€, soit le montant figurant dans le tableau d’amortissement. »

Et de conclure, sans s'émouvoir que « Ainsi, l’application de la méthode du mois normalisé en le ramenant au nombre de jours effectifs du mois incomplet aboutit au montant des intérêts figurant sur les tableaux d’amortissement pour la première échéance et il n’est donc pas établi que la méthode utilisée par la banque soit illégale. »

Désolé d'être désagréable pour notre Institution Judiciaire, mais je trouve cela scandaleux ! :- (

Je peux me tromper, je ne suis pas juriste, juste lecteur assidu de la Jurisprudence et des textes qui vont avec, mais c'est mon analyse personnelle...

Chercheur de Jurisprudences

Ce jugement est une honte. Les juges affirment hélas tout et leur contraire.
Je pense aussi que l’avocat des emprunteurs à fait une erreur fondamentale notamment en prenant comme exemple l’annee 2012, sans lui appliquer le diviseur 366.
La haute cour affirme dans un nombre important d’arrêts, les différentes cours d’appel également, un rapport à L’ANNEE CIVILE. C’est à dire au dénominateur.
Soit 365 ou 366 jours.

Pour le moins incroyable aussi que les juges tirent de l’impact dès calculs relatifs aux intérêts sur le TEG, pour définir si la décimale est atteinte ou non.
Le montants des intérêts n’est soumis à aucune tolérance ni aucune espèce de décimale. Le TEG oui.

Oui ?

 

[agra07]

Bonjour @sb1,
ce qui me parait critiquable, sinon condamnable, dans cette décision de CA n'est pas tant l'impasse faite sur l'année bissextile ni même le principe d'utilisation de la méthode du mois normalisé appliqué au calcul des intérêts d'une période rompue, MAIS l'erreur flagrante d'application de cette méthode.
La bonne application de la méthode du mois normalisé conduit en l'espèce à un montant d'intérêts différent (ou, ce qui revient au même, à un taux différent du taux contractuel).
Il y a donc une erreur de fait à la base de cette décision (dans la mesure où un résultat mathématique est factuel).
L'arrêt mériterait à mon sens d'être cassé sur ce seul point.
Pour autant, une fois rétablie la vérité mathématique, quelle pourrait-être la décision que prendrait la Cour de renvoi ?
Je me garderai bien de tout avis sur cette question.

 

[crapoduc]

Bonjour @sb1,
ce qui me parait critiquable, sinon condamnable, dans cette décision de CA n'est pas tant l'impasse faite sur l'année bissextile ni même le principe d'utilisation de la méthode du mois normalisé appliqué au calcul des intérêts d'une période rompue, MAIS l'erreur flagrante d'application de cette méthode.
La bonne application de la méthode du mois normalisé conduit en l'espèce à un montant d'intérêts différent (ou, ce qui revient au même, à un taux différent du taux contractuel).
Il y a donc une erreur de fait à la base de cette décision (dans la mesure où un résultat mathématique est factuel).
L'arrêt mériterait à mon sens d'être cassé sur ce seul point.
Pour autant, une fois rétablie la vérité mathématique, quelle pourrait-être la décision que prendrait la Cour de renvoi ?
Je me garderai bien de tout avis sur cette question.

Hello @agra07 ,

Dites-moi si je me trompe mais, à mon sens, une erreur de calcul n'est pas un motif de cassation.

El Crapo

 

[agra07]

Hello @agra07 ,

Dites-moi si je me trompe mais, à mon sens, une erreur de calcul n'est pas un motif de cassation.

El Crapo

Je ne peux vous répondre précisément sur ce point. Il est vrai que la CC se prononce du point de vue du droit.
Mais c'est mon côté matheux (du moins ce qu'il en reste) qui me fait réagir lorsque des magistrats élaborent un faux raisonnement mathématique pour justifier leur décision.
Au lieu de conforter ladite décision, ils ne font que l'affaiblir.

 

[LatinGrec]

bonjour @sb1

ainsi que le souligne @Jurisprudence la CA Poitiers a constaté l'existence de deux taux d'intérêts sans en tirer aucune conséquence => une violation de l'article 1907 qui me paraît être une bonne piste de pourvoi :

pour mémoire le 1907 dit que l'intérêt est soit conventionnel soit légal, or a priori vous avez signé une offre qui ne contient qu'1 seul et unique taux fixe et non deux taux : les volontés ne se sont donc pas rencontrées sur la détermination des intérêts ce qui justifie -de mon point de vue- la nullité de la clause d'intérêt (1ère branche)

Parallèlement, les taux ne pouvant qu'être calculés en année civile lorsque le prêt est consenti à un consommateur ou non-professionnel, (la réciproque de la JP en quelque sorte), la CA a violé ensemble 1907 et L313-1 -2 et R 313-1 en procédant à un calcul d'intérêt journalier sur diviseur 360 (2ème branche)

Pouvez-vous poster les clauses de l'offre relatives au calcul de la première échéance ou au calcul des intérêts intercalaires ?

 

[Marioux]

Bonsoir LatinGrec,

dans les deux cas le taux est fixe et la durée identique.

Cela va bien plus loin encore que cela ! : Même à Taux d'Intérêt Conventionnel Variable on peut avoir le même TEG !
Pour des difficultés de mise en forme et pour ne pas encombrer la présente Discussion par des Calculs poussés, je vous ai préparé, tout spécialement, un document de 2 pages sur l'incidence ou non des Variations du Taux d'Intérêt Conventionnel sur le TEG.
Vous pouvez, théoriquement (Si cela fonctionne !), y accéder par le lien suivant : Échéancier LatinGrec – TIC & TEG [lien réservé abonné]
Bonne lecture, si cela vous intéresse !

prenez l'exemple d'un crédit in fine : à taux et durée identique les intérêts seront encore plus élevés.
=> le mode d'amortissement impacte le coût final pour l'emprunteur sans que le TEG ne varie car il y a toujours le même ratio entre le CRD et l'intérêt sur la période :

Entièrement d'accord dans ce cas d'espèce, mais même sans un même ratio entre le CRD et l'Intérêt sur la Période le TEG peut ne pas varier ! : C'est ce que démontre mon document.

le TEG ne mesure que la variation du ratio intérêt/capital causée par les chargements, il ne mesure pas la variation du ratio causée par les types d'amortissements que révèle le surcoût.

Je suis assez d'accord avec cette proposition !
Cdt.

 

[Sp4rDa]

Bonjour,

Je viens de recevoir mon jugement du TGI, et celui ci nous a débouté en acceptant le "jour normalisé" pour le calcul des intérêts intercalaires.

Par ailleurs, les reliquats d'arrondis sont aussi admis en dernière échéance...

Ce jugement est ahurissant mais confirme bien la méconnaissance des juges en matière de crédit immo...

 

[Marioux]

Bonsoir Sp4rDa,

Je viens de recevoir mon jugement du TGI, et celui ci nous a débouté en acceptant le "jour normalisé" pour le calcul des intérêts intercalaires.
Par ailleurs, les reliquats d'arrondis sont aussi admis en dernière échéance...

Désolé pour vous, vraiment !
Cdt.

 

[Sp4rDa]

Bonsoir Sp4rDa,

Désolé pour vous, vraiment !
Cdt.

Merci Marioux,

Ce qui vraiment désolant c'est que le TGI n'a pas dû lire nos conclusions car elle nous dit que nous avons prouvé nous même que le montant des intérêts étaient identiques... Une aberration a tous les niveaux.

Je publierai le jugement une fois que je l'aurais rendu anonyme

 

[Sp4rDa]

Par ailleurs, nous avons démontrer sur des échéances pleines, l'utilisation de l'année lombarde car nos échéances sont constantes.

Il est clair que soit le litige lombard dépasse les juges soit ils veulent étouffer l'affaire...

 

[crapoduc]

Par ailleurs, nous avons démontrer sur des échéances pleines, l'utilisation de l'année lombarde car nos échéances sont constantes.

Bonjour,

Je ne comprends pas comment vous pouvez démontrer l'usage de l'année lombarde sur des échéances pleines ?

El Crapo