Jurisprudence Année Lombarde

[Jurisprudence]

Bonjour,

Hum!...Hum!... Hum !!!

1) - Permettez moi d'attirer d'abord votre attention sur le fait que vous débordez sur un sujet qui dépasse le cadre initial de ce post.

Il va donc sans dire que personne ne viendra me reprocher de vous suivre - ne serait-ce qu'à titre de parenthèse - sur ce terrain là.

2) - Vous menez une action en justice pour un calcul lombard illégal qui vous génère une charge indue de quelques euros sur une échéance brisée.

OK; pas d'objection c'est votre droit.

Mais, excusez moi, j'ai du mal à comprendre la logique de votre raisonnement ci-dessous:



En effet, parallèlement, cela semble ne vous faire "ni chaud ni froid" d'avoir à payer - tous les ans de votre vie de contribuable - quelques dizaines/centaines d'impôts supplémentaires pour payer lesdits fonctionnaires et assimilés ???

Même s'il s'agit d'une boutade je ne partage pas du tout ce point de vue.

3) - Vous développez une argumentation sur "l'absence de consentement au coût du crédit".
OK; elle peut s'entendre et se défendre.

Mais alors dans le cas d'espèce objet de la décision de la cour d'appel de Nouméa joint ci-dessus, le juge ignore totalement cette argumentation; le non consentement au coût du crédit ne semble pas du tout lui poser problème !

Il invoque deux motifs à sa décision:

+ Un premier qui est (était à l'époque du crédit en cause) vrai = "En effet, le mois normalisé n’est utilisé que pour le calcul du TEG"
+ Un second qui est inexact ainsi que le l'ai démontré ci-dessus =" En effet, le mois normalisé n’est utilisé (que pour le calcul du TEG par équivalence) et non pour calculer le montant des versements".

En plus il s'agit là d'une affirmation péremptoire sans démonstration (et pour cause ???) qui - en revanche - valide parfaitement votre autre commentaire :



=> mais à condition, ne croyez vous pas, d'y ajouter "ceux qui sont censés les appliquer et bien rendre la JUSTICE" ?

Cdt

Loin de moi l'idée de provoquer une quelconque polémique, et mon propos était en fait de l'humour.

Je ne cherche pas à critiquer la justice, ni le magnifique travail des juges et magistrats.

Je soulève juste un point dont tout le monde sera d'accord, d'autant que nous en avons souvent parlé dans les différents Forums : il arrive que des articles du code (peu importe lequel) soit rédigés de manière incompréhensible ou sujet à diverses interprétations, sans compter un empilement de textes qui finit par rendre le Droit illisible.

Et comme chacun le sait, trop de lois tue la Loi.

Et je voulais juste dire que si certains textes étaient plus clairs, les juges et magistrats auraient moins de boulot.

Et précisément, l'exemple cité précédemment de l'annexe c) au 331-1, où le nouveau décret de 2016 a rajouté "l'intérêt débiteur" qui n'existait pas dans la version de 2002, en est le plus parfait exemple. Ne croyez-vous pas que si en 2002 les termes "intérêt débiteur" avaient déjà été présents, des milliers de pages de papier auraient été évitées compte tenu de la polémique créée par la lecture de cette fameuse annexe ?

Tout cela n'est que mon point de vue, étant entendu que je ne suis aucunement juriste, mais simple citoyen un peu curieux.

Bien cordialement.

 

[Aristide]

Oui, non seulement je suis d'accord mais vous avez dû remarquer qu'à de très nombreuses reprises j'ai moi même fustigé ces "énarques et autres bac + 25 qui nous pondent des textes incomplets, compliqués, incompréhensibles............quand ils ne sont pas contradictoires (j'ai des exemples)..............ainsi que nos "avisés" parlementaires qui les votent".

Mais il n'en reste pas moins, ne croyez vous pas, qu'il reste beaucoup à faire pour une vraie justice ?

Exemples:
+ Décisions rendues sur la base d'affirmations péremptoires, relatives à des calculs financiers, fausses
+ Nullité clause intérêts pour certains tribunaux, déchéance pour les autres,
+ Taux intérêt légal d'origine pour les uns, évolutif pour les autres
+ Etc....

Cdt

 

[Jurisprudence]

Oui, non seulement je suis d'accord mais vous avez dû remarquer qu'à de très nombreuses reprises j'ai moi même fustigé ces "énarques et autres bac + 25 qui nous pondent des textes incomplets, compliqués, incompréhensibles............quand ils ne sont pas contradictoires" (j'ai des exemples).

Mais il n'en reste pas moins, ne croyez vous pas, qu'il reste beaucoup à faire pour une vraie justice ?

Exemples:
+ Décisions rendues sur la base d'affirmations péremptoires, relatives à des calculs financiers, fausses
+ Nullité clause intérêts pour certains tribunaux, déchéance pour les autres,
+ Taux intérêt légal d'origine pour les uns, évolutif pour les autres
+ Etc....

Cdt

100% d'accord !!

On est dans une insécurité juridique totale, ce qui est inadmissible pour les justiciables que nous sommes.

Et comme je l'ai déjà dit ici et ailleurs, il est tout à fait anormal que sur un même sujet, le calcul lombard par exemple, on soit jugé différemment devant la Cour d'appel de Douai ou devant la Cour d'appel de Paris.

Ou encore la Cour d'appel de Reims qui juge que le mois normalisé n'a pas à être pris en compte s'agissant d'un crédit immobilier (deux décisions récentes à ma connaissance), alors que d'autres Cours d'appel le prennent en compte tant pour les crédits immobiliers que pour les crédits consommation, alors que ce n'est pas l'esprit des textes de 2002.

C'est pas nous donner une belle vision de notre Justice, avec un grand "J".

 

[agra07]

Tout cela n'est que mon point de vue, étant entendu que je ne suis aucunement juriste, mais simple citoyen un peu curieux.

Bonjour,
On ne naît pas juriste mais on peut le devenir sans même s'en rendre compte !
Il suffit, comme vous le faites, d'éplucher tous les textes concernant un sujet très spécialisé, d'être à l'affût des décisions de justice, de les analyser et les comprendre.
Sur ce forum, vous passez pour le juriste des prêts immobiliers aux particuliers.
En somme, un Monsieur JOURDAIN du droit des prêts immobiliers.
Malheureusement, ou heureusement, il ne suffit pas d'avoir juridiquement raison pour gagner un procès.
Mon expérience me l'a prouvée et cela m'a parfois rendu fou.
Maintenant que j'ai assimilé cette donnée, je vois les juges et la justice différemment.
Le jour où vous ouvrirez le courrier vous annonçant le résultat de votre procès vous serez un peu dans la même situation qu'un gosse qui ouvre une pochette surprise. Il suffit de le savoir et de l'admettre.

 

[agra07]

Et comme je l'ai déjà dit ici et ailleurs, il est tout à fait anormal que sur un même sujet, le calcul lombard par exemple, on soit jugé différemment devant la Cour d'appel de Douai ou devant la Cour d'appel de Paris.

Ou encore la Cour d'appel de Reims qui juge que le mois normalisé n'a pas à être pris en compte s'agissant d'un crédit immobilier (deux décisions récentes à ma connaissance), alors que d'autres Cours d'appel le prennent en compte tant pour les crédits immobiliers que pour les crédits consommation, alors que ce n'est pas l'esprit des textes de 2002.

C'est pas nous donner une belle vision de notre Justice, avec un grand "J".

Les décisions de justice dépendent, bien évidemment du droit, mais aussi de la sensibilité des juges.
Je me tue à le dire et le répéter.

 

[Jurisprudence]

Le jour où vous ouvrirez le courrier vous annonçant le résultat de votre procès vous serez un peu dans la même situation qu'un gosse qui ouvre une pochette surprise. Il suffit de le savoir et de l'admettre.

C'est précisément le sens de mon propos, et de mon incompréhension : la Justice n'est pas la pochette surprise que l'on ouvre, à mon avis. Ou le Droit est appliqué, ou il ne l'est pas.

Certes il y a les faits et l'interprétation que le juge en fait. Ça c'est tout à fait acceptable.

Ensuite, il s'agit d'examiner si le justiciable s'est appuyé ou non sur les bons textes pour argumenter. Ça c'est le rôle du juge de le vérifier.

Et il y a la Loi (le Droit). Le juge est là pour l'appliquer.

Avec toutes ces données, le juge va donc trancher, et donner raison à l'une ou l'autre des parties.

Ça, c'est son boulot.

Mais si l'on reprend tous les échanges qui ont précédé sur ce seul exemple de l'annexe c) de l'article R.331-1, où à mon sens les textes originels du Droit européen, et leur première transposition dans le Droit français en 2002, textes qui s'avéraient incomplets, étaient bien déjà là, sans interprétation possible : le mois normalisé ne concernait à cette époque que le TEAG (que nos textes ont continué à nommer par erreur TEG) des crédits consommation, mais ne visait pas les crédits immobiliers...

Sur ce seul exemple, pourquoi autant d'interprétations qui dénotent d'une grande insécurité juridique quand les textes d'alors semblaient plutôt clairs si on prenait le temps de parcourir tout leur cheminement. Il n'y avait lieu dès lors, comme je viens de le dire, à aucune interprétation, c'était clairement ou blanc, ou noir.

Le décret de 2016 a complété ce qui devait sans doute être incomplet à l'époque, mais il est entendu que l'on juge toujours en fonction des textes en vigueur à ce moment là.

Je me permets de conclure, via cet exemple, que non, la Justice ne doit pas être une "pochette surprise".

Certains nous diront qu'il y a la Cour de cassation pour être la garante du Droit. C'est tant mieux...

 

[Jurisprudence]

Certains nous diront qu'il y a la Cour de cassation pour être la garante du Droit. C'est tant mieux...

 

[agra07]

C'est précisément le sens de mon propos, et de mon incompréhension : la Justice n'est pas la pochette surprise que l'on ouvre, à mon avis. Ou le Droit est appliqué, ou il ne l'est pas.

Ce n'est pas si simple, sinon on pourrait remplacer les juges par un bon logiciel. Je crois que certains y pensent et même que ça existe déjà en partie sous forme d'aide à la décision.

Certes il y a les faits et l'interprétation que le juge en fait. Ça c'est tout à fait acceptable.

Les faits sont avérés ou non avérés mais ils ne sont pas interprétables.

Ensuite, il s'agit d'examiner si le justiciable s'est appuyé ou non sur les bons textes pour argumenter

C'est le minimum.

Ça c'est le rôle du juge de le vérifier.

Son rôle ne se limite pas à ça; il doit trouver une solution à un litige.

Et il y a la Loi (le Droit). Le juge est là pour l'appliquer.

Le juge ne peut faire fi du droit mais son rôle va bien au delà.
On pourrait dire que c'est le rôle de la Cour de Cassation de dire si le droit a été respecté.

Mais si l'on reprend tous les échanges qui ont précédé sur ce seul exemple de l'annexe c) de l'article R.331-1, où à mon sens les textes originels du Droit européen, et leur première transposition dans le Droit français en 2002, textes qui s'avéraient incomplets, étaient bien déjà là, sans interprétation possible : le mois normalisé ne concernait à cette époque que le TEAG (que nos textes ont continué à nommer par erreur TEG) des crédits consommation, mais ne visait pas les crédits immobiliers...

Il n'y a pas que pour les crédits immobiliers que les textes sont imparfaits.
Il arrive fréquemment que les textes soient amendés pour tenir compte, soit de pratiques professionnelles, soit de la jurisprudence.

Le décret de 2016 a complété ce qui devait sans doute être incomplet à l'époque, mais il est entendu que l'on juge toujours en fonction des textes en vigueur à ce moment là.

En principe oui mais si la réglementation a évolué entre temps dans le sens de la logique et de la jurisprudence, il parait difficile de ne pas en tenir compte.

Je me permets de conclure, via cet exemple, que non, la Justice ne doit pas être une "pochette surprise".

Et pourtant c'est un peu le cas surtout dans l'ordre judiciaire, beaucoup moins dans l'ordre administratif. Quant au pénal, je ne suis pas compétent pour émettre un avis mais certains faits divers se passent de tout commentaire.

Certains nous diront qu'il y a la Cour de cassation pour être la garante du Droit. C'est tant mieux..

Oui mais l'accès à ce niveau n'est pas facile et coûte cher, d'autant que si vous obtenez gain de cause devant la CC il faut retourner devant une Cour d'Appel (contrairement au Conseil d'Etat qui, lui, rejuge l'affaire).
Ce serait peut-être une réforme utile à envisager (?)

 

[Aristide]

Oui mais l'accès à ce niveau n'est pas facile et coûte cher, d'autant que si vous obtenez gain de cause devant la CC il faut retourner devant une Cour d'Appel (contrairement au Conseil d'Etat qui, lui, rejuge l'affaire).
Ce serait peut-être une réforme utile à envisager (?)

C'est une possibilité peu utilisée semble-t’il mais qui existe déjà :

C’est à ce stade que l’issue du litige se trouve naturellement concernée, puisque ce qui est cassé est annulé, et, sauf dans les cas exceptionnels où la cassation intervient sans renvoi, l’affaire doit être à nouveau jugée dans la mesure de la cassation.

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Étant juge du droit et non du fait, la Cour de cassation doit en principe renvoyer l'affaire devant les juges du fond (qui eux sont juges des faits). La cassation sans renvoi est donc une hypothèse rare et un renvoi devant une autre juridiction du fond est le plus souvent prononcé.

Lorsqu'elle décide de casser sans renvoi, c'est que la Cour de cassation estime qu'elle dispose des éléments suffisants pour trancher le litige et y mettre fin sans avoir besoin de saisir d'autres juges du fond pour statuer à nouveau sur le fond de l'affaire. Si la Cour de cassation décider de statuer au fond dans l'intérêt d'une bonne administration de la justice (article L411-3 du Code de l'organisation judiciaire), les parties sont invitées à présenter leurs observations sur les points soulevés.

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Cdt

 

[crapoduc]

Hello,

Pour en revenir au sujet...qui parle de jurisprudence pour ce qui est de l'année lombarde. Ce n'est pas que la rentrée scolaire, c'est aussi la rentrée judiciaire. Je n'ai pas accès aux jugements mais je sais que cinq jugements récents de CA parle d'année lombarde. Si un membre du forum pouvait se pencher sur 5 ces décisions cela serait sympa : (notamment nous pourrions avoir la tendance de la CA d'Aix en Provence)

Cour d'Appel de Montpellier, 1° ch. b, 5 sept. 2018, n° 15/07456

Cour d'Appel d'Aix en Provence, 8° ch. c, 6 sept. 2018, n° 16/04109
Cour d'Appel d'Aix en Provence, 8° ch. b, 6 sept. 2018, n° 16/06432
Cour d'Appel d'Aix en Provence, 8° ch. c, 6 sept. 2018, n° 15/22015
Cour d'Appel d'Aix en Provence, 8° ch. c, 6 sept. 2018, n° 17/08606


D'avance merci,

 

[Diazz]

Pour en revenir au sujet...

Merci crapoduc de "recadrer" le fil et merci pour ces références !

 

[Jurisprudence]

Hello,

Pour en revenir au sujet...qui parle de jurisprudence pour ce qui est de l'année lombarde. Ce n'est pas que la rentrée scolaire, c'est aussi la rentrée judiciaire. Je n'ai pas accès aux jugements mais je sais que cinq jugements récents de CA parle d'année lombarde. Si un membre du forum pouvait se pencher sur 5 ces décisions cela serait sympa : (notamment nous pourrions avoir la tendance de la CA d'Aix en Provence)

Cour d'Appel de Montpellier, 1° ch. b, 5 sept. 2018, n° 15/07456

Cour d'Appel d'Aix en Provence, 8° ch. c, 6 sept. 2018, n° 16/04109
Cour d'Appel d'Aix en Provence, 8° ch. b, 6 sept. 2018, n° 16/06432
Cour d'Appel d'Aix en Provence, 8° ch. c, 6 sept. 2018, n° 15/22015
Cour d'Appel d'Aix en Provence, 8° ch. c, 6 sept. 2018, n° 17/08606


D'avance merci,

Voici les arrêts en question.

Pas d'argumentations spectaculaires concernant l'année lombarde, plutôt des problèmes de prescription et d'erreur de TEG.

En espérant vous avoir été utile.

Chercheur de Jurisprudences

 

[crapoduc]

Voici les arrêts en question.

Pas d'argumentations spectaculaires concernant l'année lombarde, plutôt des problèmes de prescription et d'erreur de TEG.

En espérant vous avoir été utile.

Chercheur de Jurisprudences

merci beaucoup !

 

[Aristide]

Bonjour,

Encore du grand n’importe quoi !!!

Cour d'appel de Montpellier, 1° chambre b, 5 septembre 2018, n° 15/07456

Qu’en l’occurrence et à titre d’exemple s’agissant du premier des quatre prêts concernés, mais le calcul vaut pour les trois autres, sachant que la première échéance correspond à 23 jours pour un montant total de 478.54 € dont 315.54 € d’intérêts, l’équation proposée par B-C et A X aux fins de leur démonstration consiste à déterminer le nombre de jours dans l’année au résultat de l’équation suivante : 97 800 € x 5.05 % x 23 jours / 315.54 € dont le produit est effectivement de 360 jours, là où la banque propose celle-ci : 97 800 € x 5.05 % x 23.3194 jours/ 315.54 € = 365 jours ;
……….
Qu’il s’ensuit le rejet de l’action en nullité de la stipulation d’intérêts contractuels

A-t-on déjà vu calculer des intérêts sur 23,3194 jours ???

C'est-à-dire sur 23 jours 7 heures 39 minutes 56 secondes et 16/100ème de seconde ???

Le bon calcul est évidemment:

+ 97.800€ x 5,05%/365 x 23 = 311,22€

=> C’est bien un calcul « exact sur 360 » qu’ont subi les emprunteurs

+ 97.800€ x 5,05%/360 x 23 = 315,54€

Désolé pour les (petits) calculs; il ne font que reprendre et corriger ceux énoncés par la cour d'appel et il n'y a pas d'autre file pour ce sujet.

Cdt

 

[crapoduc]

Ca fait peur ce jugement, on est en appel pas en première instance....

Peut on faire un sondage ? Qui dit que :

• Le juge de la cour d'appel de Montpellier est incompétent
• Les avocats de la banque sont des stars
• Le ou les avocats des emprunteurs sont des tocards

L'usage du mois normalisé n'est valable que pour le TEG et non pour le calcul des intérêts conventionnels. Quelqu'un peut il ressortir l'annexe de l'article 313-1 (ancien) du code de la consommation à ce sujet ?

Le Crapaud

 

[Aristide]

Peut on faire un sondage ? Qui dit que :

• Le juge de la cour d'appel de Montpellier est incompétent
• Les avocats de la banque sont des stars
• Le ou les avocats des emprunteurs sont des tocards

Perso j’opterais pour le 1 et le 3 principalement tout en précisant que les avocats de la banque ne sont pas forcément des stars; dans le cas présent il leur suffisait de laisser les premiers raconter des stupidités...........non démenties par les troisièmes cités (ou inversement ?).

L'usage du mois normalisé n'est valable que pour le TEG et non pour le calcul des intérêts conventionnels. Quelqu'un peut il ressortir l'annexe de l'article 313-1 (ancien) du code de la consommation à ce sujet ?

Les prêts en cause sont de 2007, c'est donc les décrets N° 2002-927 et 928 du 10 juin 2002 qui s'appliiquent ainsi que leur Annexe ci-joints :

Décret N° 2002-927 du 10 juin 2001 relatif au calcul du taux effectif global applicable au crédit à la consommation et portant modification du code de la consommation

Journal Officiel du 11 juin 2002
Pages 10357 à 10360

[lien réservé abonné]

Mais, ainsi qu'expliqué à de très nombreuses reprises, autant il est vrai que le mois normalisé a été parfaitement légalisé par les tribunaux pour le calcul d'intérêts compris dans des échéances pleines puisque :

+ 1 mois = 1/12è d'année
+ comme 30/360 = 1/12è d'année
+ comme (365/12)/365 = 1/12è d'année

=> Autant ce n'est pas vrai pour le calcul des échéances brisées ( = majorées ou minorées) si le calcul est "bidouillé" comme ci-dessus.

=> Bien fait, un tel calcul est possible et donne exactement le même résultat que la méthode "Exact/Exact" que j'ai utilisée ci-dessus soit:

=> Méthode "Exact/Exact"
+ 97.800€ x 5,05%/365 x 23 = 311,22€ (avec arrondi monétaire au plus proche sur la deuxième décimale)

=> Utilisation mois normalisé
+ Intérêts dus pour un an = 97.800€ x 5,05% = 4.938,90€
+ Intérêts pour un mois normalisé = 4.938,90€/12 = 411,575€
+ Intérêts pour un jour "normalisé" = 411,575€ /(365/12) = 13,5312328767€
=> Intérêts pour 23 jours calendaires = 411,575€ /(365/12) x 23 =311,22€ (avec arrondi monétaire au plus proche sur la deuxième décimale)

Cdt

 

[Marioux]

=> Bien fait, un tel calcul est possible et donne exactement le même résultat que la méthode "Exact/Exact" que j'ai utilisée ci-dessus soit:
=> Méthode "Exact/Exact"
+ 97.800€ x 5,05%/365 x 23 = 311,22€ (avec arrondi monétaire au plus proche sur la deuxième décimale)
=> Utilisation mois normalisé
+ Intérêts dus pour un an = 97.800€ x 5,05% = 4.938,90€
+ Intérêts pour un mois normalisé = 4.938,90€/12 = 411,575€
+ Intérêts pour un jour "normalisé" = 411,575€ /(365/12) = 13,5312328767€
=> Intérêts pour 23 jours calendaires = 411,575€ /(365/12) x 23 =311,22€ (avec arrondi monétaire au plus proche sur la deuxième décimale)

Cdt

Bonjour Aristide,
Sauf que, avec un Taux dit Annuel, en Année Bissextile la Méthode Exact/Exact donnerait :
+ 97.800€ x 5,05%/366 x 23 = 310,37€ (avec arrondi monétaire au plus proche sur la deuxième décimale)
Cdt.

 

[Aristide]

C'est pour cela que, pour les échéances brisées, avant le décret no 2016-607 du 13 mai 2016, généralement, c'est la méthode "Exact/Exact" qui était utilisée.......étant précisé que - suivant les tribunaux - le calcul via le mois normalisé peut être cependant admis et que - dans ce cas - toutes les années sont de 365 jours.

Depuis le décret ci-dessus il est parfaitement légal avec des années de 365 jours dans tous les cas;

 

[sipayung]

Bonjour,

Encore du grand n’importe quoi !!!



A-t-on déjà vu calculer des intérêts sur 23,3194 jours ???

C'est-à-dire sur 23 jours 7 heures 39 minutes 56 secondes et 16/100ème de seconde ???

Le bon calcul est évidemment:

+ 97.800€ x 5,05%/365 x 23 = 311,22€

=> C’est bien un calcul « exact sur 360 » qu’ont subi les emprunteurs

+ 97.800€ x 5,05%/360 x 23 = 315,54€

Désolé pour les (petits) calculs; il ne font que reprendre et corriger ceux énoncés par la cour d'appel et il n'y a pas d'autre file pour ce sujet.

Cdt

Bonjour Aristide et merci à nouveau pour votre pertinence et votre efficacité à vous offusquez contre des "âneries" que peuvent écrire certains magistrats peu aguerris aux calculs bancaires.

Néanmoins, que diriez-vous pour ce cas d'école, sans démontrer par des calculs comme vous l'avez fait à multiples reprises, si un magistrat présenterait le calcul suivant pour affirmer que les intérêts ont bien été calculés sur la base d'une année civile de 365 jours .... (étant considéré que l'année en question est une année de 365 jours et que le mois des intérêts en question est un mois de 30 jours - novembre pour exemple).

"Sachant que la première échéance correspond à 23 jours, le calcul des intérêts de cette échéance est donc :
97.800€ x 5,05% x 23 jours/30 x (30.416666/365) = 315,54€ (en arrondissant)

Force est de constater que Monsieur X, s’agissant de la première échéance du prêt, a bien versé la somme de 315,54€, ce montant correspondant aux intérêts de la première échéance de 23 jours calculés sur base d'une année de 365 jours...."

Sipayung

 

[Anonyme]

Depuis le décret ci-dessus il est parfaitement légal avec des années de 365 jours dans tous les cas;

Je pense que Marioux a raison, en matière de crédit immobilier, pour les échéances brisées et depuis le décret du 13 mai 2016, on peut être amené à retenir le diviseur 366 (Cf. annexe au décret, partie III, remarque C, iii : "la durée en jours est obtenue en excluant le premier jour et en incluant le dernier et elle est exprimée en années en divisant le nombre obtenu par le nombre de jours (365 ou 366) de l'année complète en remontant du dernier jour au même jour de l'année précédente ;")