Jurisprudence Année Lombarde

[Jurisprudence]

Néanmoins, vous avez signé un contrat et c'est un mauvais point pour lui s'il ne le remplit pas complètement (dans ce cas vous pourrez toujours lui demander un rabais -modique- sur ses honoraires).

Dans la mesure où vous êtes demanderesse, d'un point de vue psychologique, il serait préférable que vous assistiez vous-même à l'audience (en vous faisant connaître) si votre avocat refuse d'y aller. Dans le cas contraire, cela pourrait influencer défavorablement le juge.
Voilà, ce n'est que mon avis.

Je suis tout à fait d'accord avec vous !

 

[Diazz]

Bonjour,

Quelle information souhaitez vous exactement ?

La porte devant laquelle je dois me présenter et l'heure

Personnellement, je pense que l'essentiel de l'argumentation sinon toute, réside aujourd'hui dans l'échange des conclusions.

Si votre avocat ne veut pas se déplacer, c'est probablement qu'il pense un peu comme moi.

J'espère ...

C'est pourquoi, à mon avis, comme je l'ai déjà dit "les dès sont jetés" avec ou sans présence de votre avocat à l'audience.

Néanmoins, vous avez signé un contrat et c'est un mauvais point pour lui s'il ne le remplit pas complètement (dans ce cas vous pourrez toujours lui demander un rabais -modique- sur ses honoraires).

vous assistiez vous-même à l'audience (en vous faisant connaître)

Dans le cas contraire, cela pourrait influencer défavorablement le juge.

Merci de me remonter le moral

Voilà, ce n'est que mon avis.

J'en prend bonne note et je considère que toute intervention est intéressante.
Merci

 

[crapoduc]

Merci beaucoup, mais quelle déception à la lecture de l'arrêt ! Sauf mauvaise interprétation de ma part, je n'y lis pas la même chose que Me PASQUET ; c'est une victoire à la Pyrrhus pour les emprunteurs, qui n'obtiennent l'application du taux légal que pour le calcul des intérêts de l'échéance brisée, et non des intérêts de la phase d'amortissement...

"Dit qu’à l’intérêt conventionnel est substitué l’intérêt légal" je pense que c'est en effet une mauvaise interprétation de votre part...

 

[Anonyme]

Attention à ce qui précède :: « statuant à nouveau, Dit nulle la clause (…) stipulant « 'durant le préfinancement, les intérêts sont calculés sur le montant des sommes débloquées, au taux d’intérêt indiqué ci-dessus sur la base d’une année bancaire de 360 jours, d’un semestre de 180 jours, d’un trimestre de 90 jours et d’un mois de 30 jours’ ; Dit qu’à l’intérêt conventionnel est substitué l’intérêt légal »

Le taux légal n’est donc applicable qu’à la période de préfinancement (en fait la durée écoulée entre le financement et la première échéance, soit 47 jours croit-on comprendre en lisant l’exposé des faits, moyens et prétentions). Il est significatif que la cour n’alloue d’article 700 à personne…

 

[crapoduc]

Le taux légal n’est donc applicable qu’à la période de préfinancement

Quand vous dites cela vous extrapolez. Si c'était le cas cela serait écrit clairement.

 

[agra07]

Attention à ce qui précède :: « statuant à nouveau, Dit nulle la clause (…) stipulant « 'durant le préfinancement, les intérêts sont calculés sur le montant des sommes débloquées, au taux d’intérêt indiqué ci-dessus sur la base d’une année bancaire de 360 jours, d’un semestre de 180 jours, d’un trimestre de 90 jours et d’un mois de 30 jours’ ; Dit qu’à l’intérêt conventionnel est substitué l’intérêt légal »

Le taux légal n’est donc applicable qu’à la période de préfinancement (en fait la durée écoulée entre le financement et la première échéance, soit 47 jours croit-on comprendre en lisant l’exposé des faits, moyens et prétentions). Il est significatif que la cour n’alloue d’article 700 à personne…

Bonjour,
Non, pour moi le tribunal s'appuie sur cette clause erronée pour en déduire que le taux conventionnel doit être remplacé par le taux légal.

 

[LatinGrec]

Attention à ce qui précède :: « statuant à nouveau, Dit nulle la clause (…) stipulant « 'durant le préfinancement, les intérêts sont calculés sur le montant des sommes débloquées, au taux d’intérêt indiqué ci-dessus sur la base d’une année bancaire de 360 jours, d’un semestre de 180 jours, d’un trimestre de 90 jours et d’un mois de 30 jours’ ; Dit qu’à l’intérêt conventionnel est substitué l’intérêt légal »

Le taux légal n’est donc applicable qu’à la période de préfinancement (en fait la durée écoulée entre le financement et la première échéance, soit 47 jours croit-on comprendre en lisant l’exposé des faits, moyens et prétentions). Il est significatif que la cour n’alloue d’article 700 à personne…

Oui Membre39498, bien lu

la Cour l'explique dans ses motifs : " Considérant qu'en définitive la seule question...

Du point de vue de la Cour, le TGI :
- a raison de ne considérer que la période de préfinancement;
- a prononcé une mauvaise sanction;
- n'a pas motivé sa sanction.

C'est un arrêt de recadrage juridique qui m'apparaît juridiquement critiquable, j'espère que les emprunteurs se pourvoiront.

 

[Aristide]

Bonjour,

"Considérant que monsieur et madame X sont donc fondés dans leur demande tendant à la substitution du taux d’intérêt légal en vigueur lors de la signature des prêts, au taux d’intérêt conventionnel,

=> en ce qui concerne la clause suivante qui devra être annulée, le jugement étant infirmé

=> 'durant le préfinancement, les intérêts sont calculés sur le montant des sommes débloquées, au taux d’intérêt indiqué ci-dessus sur la base d’une année bancaire de 360 jours, d’un semestre de 180 jours, d’un trimestre de 90 jours et d’un mois de 30 jours ;

=> Dit nulle la clause incluse dans les conditions particulières des contrats de prêt suivants, conclus suivant offre du 28 février 2014 acceptée le 12 mars 2014,

stipulant

=> 'durant le préfinancement, les intérêts sont calculés sur le montant des sommes débloquées, au taux d’intérêt indiqué ci-dessus sur la base d’une année bancaire de 360 jours, d’un semestre de 180 jours, d’un trimestre de 90 jours et d’un mois de 30 jours’ ;

Dit qu’à l’intérêt conventionnel est substitué l’intérêt légal"

Il faut reconnaître que c'est un vrai "charabia" cette rédaction !!!

Cdt

 

[agra07]

Oui Membre39498, bien lu

la Cour l'explique dans ses motifs : " Considérant qu'en définitive la seule question...

Du point de vue de la Cour, le TGI :
- a raison de ne considérer que la période de préfinancement;
- a prononcé une mauvaise sanction;
- n'a pas motivé sa sanction.

C'est un arrêt de recadrage juridique qui m'apparaît juridiquement critiquable, j'espère que les emprunteurs se pourvoiront.

Bonjour,
En relisant les motifs je me rallie à cette lecture. Autant pour moi !
Il faut reconnaître que la décision innove habilement puisqu'on se retrouve avec un prêt à deux taux avant (taux légal) et après (taux conventionnel) la phase d'amortissement.
Cette décision respecte dans une certaine mesure la notion de proportionnalité de la sanction mais est-elle orthodoxe du point de vue du droit ?

 

[agra07]

Bonjour,



Il faut reconnaître que c'est un vrai "charabia" cette rédaction !!!

Cdt

Bonsoir,
"Vrai charabia" ? pas tout à fait mais oui, manque un peu de précision dans la partie finale qu'on appelle parfois "le dispositif".
Attention également aux citations incomplètes ou trompeuses: par exemple dans celle ci-dessus vous mettez à la suite, sans les distinguer, une phrase tirée des motifs et une autre tirée du dispositif (qui est en réalité la décision).
Dans une décision bien écrite (qui commence ici par "Dit...") tout doit être clairement définie et les parties ne doivent pas avoir à se poser de question pour savoir comment il faut l'exécuter.
Il peut arriver parfois (c'est très rare) qu'un doute subsiste: la lecture des motifs permet alors en général de comprendre le vrai sens de la décision.
En cas de désaccord sur la bonne lecture, les parties peuvent enfin se tourner vers le juge pour trancher.

 

[Anonyme]

J"apprends que cet arrêt va faire l'objet d'un commentaire à la Gazette du Palais par J. Lasserre-Capdeville, Professeur de droit à Strasbourg et spécialiste de ces questions. A suivre donc, je vais essayer de m'en procurer les bonnes feuilles pour en faire profiter le forum (sous forme de citations, copyright oblige).

 

[Aristide]

Bonjour,

Attention également aux citations incomplètes ou trompeuses: par exemple dans celle ci-dessus vous mettez à la suite, sans les distinguer, une phrase tirée des motifs et une autre tirée du dispositif (qui est en réalité la décision).

Oui; mais il y a bien une première partie qui commence par "Considérant" = Motifs

Et une autre en deux phrases
+ Dit nulle la clause....
+ Dit qu'à l'intérêt conventionnel est situé l'intérêt légal

Dans une décision bien écrite (qui commence ici par "Dit...") tout doit être clairement définie et les parties ne doivent pas avoir à se poser de question pour savoir comment il faut l'exécuter.

J'ai simplement oublié de copier :
"PAR CES MOTIFS"
=> entre le "considérant" et les "dits"

Cdt

 

[LatinGrec]

Cette décision respecte dans une certaine mesure la notion de proportionnalité de la sanction mais est-elle orthodoxe du point de vue du droit ?

La nullité de la clause de stipulation d'intérêt n'est pas une sanction. La sanction est le régime de déchéance des intérêts et c'est dans ce régime de sanction que le juge arbitre la proportionnalité.

Sur le plan du droit il m'apparaît que la clause de stipulation d'intérêt d'un contrat de prêt n'est pas divisible : Soit elle est valide et s'applique, soit elle est nulle et ne s'applique pas. Elle ne peut être nulle sur le préfinancement et valide sur l'amortissement.

 

[Anonyme]

Sur le plan du droit il m'apparaît que la clause de stipulation d'intérêt d'un contrat de prêt n'est pas divisible : Soit elle est valide et s'applique, soit elle est nulle et ne s'applique pas. Elle ne peut être nulle sur le préfinancement et valide sur l'amortissement.

Le raisonnement est logique, mais la difficulté est que la clause en question est valable pour les échéances pleines (la méthode lombarde est parfaitement réglementaire pour le calcul de ces échéances) ; elle n'est prohibée que pour les échéances brisées ; pour résoudre cette contradiction, il faudrait en définitive s'attacher à vérifier si le taux stipulé est ou non impacté par l'usage du diviseur 360 dans l'échéance brisée (on retombe sur les problèmes de décimales..), et si c'est le cas sanctionner cette pratique, de façon dissuasive, comme l'exige désormais la directive européenne sur le crédit immobilier.

 

[crapoduc]

la clause en question est valable pour les échéances pleines (la méthode lombarde est parfaitement réglementaire pour le calcul de ces échéances)

Tiens c'est nouveau ça....

 

[crapoduc]

il faudrait en définitive s'attacher à vérifier si le taux stipulé est ou non impacté par l'usage du diviseur 360 dans l'échéance brisée (on retombe sur les problèmes de décimales..),

Donc si le taux dans une échéance brisée est impacté de plus d'une décimale par l'usage du diviseur 360...les banques en tout cas n'ont plus trop les moyens de payer des trolls de qualité

 

[LatinGrec]

Le raisonnement est logique, mais la difficulté est que la clause en question est valable pour les échéances pleines (la méthode lombarde est parfaitement réglementaire pour le calcul de ces échéances) ; elle n'est prohibée que pour les échéances brisées ; pour résoudre cette contradiction, il faudrait en définitive s'attacher à vérifier si le taux stipulé est ou non impacté par l'usage du diviseur 360 dans l'échéance brisée (on retombe sur les problèmes de décimales..), et si c'est le cas sanctionner cette pratique, de façon dissuasive, comme l'exige désormais la directive européenne sur le crédit immobilier.

Attention,
La clause de stipulation d'intérêt : taux fixe de 3,47 %, se distingue de la clause de modalité de calcul de l'intérêt : 30/90/360.

Le moyen de cassation me semble tout trouvé, par exemple : La Cour d'appel, en constatant l'utilisation d'une année fictive de 360 jours dans un calcul d'intérêt contractuel pour ne prononcer que la nullité de la clause de modalité de calcul des intérêts intercalaires, n'a pas tiré les conséquences légales de ses propres constations.

 

[LatinGrec]

...la rédaction est à affiner mais l'esprit me paraît être le bon

 

[LatinGrec]

il faudrait en définitive s'attacher à vérifier si le taux stipulé est ou non impacté par l'usage du diviseur 360 dans l'échéance brisée (on retombe sur les problèmes de décimales..),

je partage (et pratique) votre remarque, la majoration du taux nominal est généralement de l'ordre de 10^-3 à 10^-4.

Donc si le taux dans une échéance brisée est impacté de plus d'une décimale par l'usage du diviseur 360

pas de mon point de vue : la règle de la décimale est issu d'un décret pris pour l'application du TEG, et non pas pris pour l'application de l'art 1907 (ancienne numérotation) :

=> pas de seuil d'un dixième de point pour l'année fictive de 360 jours.

 

[agra07]

Bonjour,



Oui; mais il y a bien une première partie qui commence par "Considérant" = Motifs

Et une autre en deux phrases
+ Dit nulle la clause....
+ Dit qu'à l'intérêt conventionnel est situé l'intérêt légal



J'ai simplement oublié de copier :
"PAR CES MOTIFS"
=> entre le "considérant" et les "dits"

Cdt

Bonsoir,
dans cet arrêt on retrouve comme d'habitude trois grandes têtes de chapitre:
- FAITS PROCEDURE ET PRETENTIONS DES PARTIES
- SUR CE
- PAR CES MOTIFS
Et chaque chapitre traite d'un sujet propre (même si l'utilisation du point et du point virgule pourrait laisser penser le contraire dans le cas d'espèce).
[Les conclusions des parties respectent souvent le même formalisme ("Faits et procédure", "Discussion", "Par ces motifs"].