Jurisprudence Année Lombarde

[Marioux]

Je pense que Marioux a raison, en matière de crédit immobilier, pour les échéances brisées et depuis le décret du 13 mai 2016, on peut être amené à retenir le diviseur 366 (Cf. annexe au décret, partie III, remarque C, iii : "la durée en jours est obtenue en excluant le premier jour et en incluant le dernier et elle est exprimée en années en divisant le nombre obtenu par le nombre de jours (365 ou 366) de l'année complète en remontant du dernier jour au même jour de l'année précédente ;")

Bonjour Membre39498,
Merci pour cette approbation.
J'irais encore plus loin :
En supposant même les 23 Jours situés en Année Commune, dans certains cas particuliers comme par exemple une Période Brisée du 21/01/2017 au 13/02/2017, "l'Année Précédente" remonte au 13/02/2016 et comporte un 29 Février, d'où, là-aussi, un Montant d'Intérêts de 310,37€ et non 311,22€ en Année Commune, ni 315,54€ en Calcul Exact/360 !
Cdt.

 

[Aristide]

Bonjour,

Néanmoins, que diriez-vous pour ce cas d'école,

Je dirais plusieurs choses :
1) - Qu'il s'agit, là encore "d'un grand n'importe quoi !",
2) - Qu'il s'agit d'un "bidouillage" qui ne nient pas du tout,
3) - Que s'il émane d'un juge/tribunal c'est un preuve supplémentaire d'incompétence,
4) - Que si l'avocat de l'emprunteur n'est pas capable de démonter cet "enfumage" c'est aussi de l'incompétence,
5) - Qu'en revanche, si c'est le fait de la banque c'est de la malhonnêteté,
6) - Que l'on ne peut pas à la fois - dans une même formule - utiliser le mois normalisé de 365j/12 =30,41666j et - simultanément - le mois de 360j/12 = 30j; c'est l'une ou bien c'est l'autre !
7) - Que, la multiplication ayant la propriété de "commutativité" :

=> Avec :
+ 30,41666 = 365/12
+ (365/12)/365 = 12

=> Votre équation:

97.800€ x 5,05% x 23 jours/30 x (30.416666/365) = 315,54€

=> Peut tout aussi bien s'écrire :
+ 97.800€ x 5,05% x 23 jours/30 x (30.416666/365)
ou
+ 97.800€ x 5,05% x 23 jours/30 x (1/12)
ou
+ 97.800€ x 5,05% x 23 jours/30 /(12)
ou
+ 97.800€ x 5,05% x 23 jours/(360)

Autrement dit le "bidouillage" que vous avez présenté comme cas d'école a transformé la méthode du mois normalisé en "Exact/360" qui est formellement prohibée !!!

Je pense que Marioux a raison, en matière de crédit immobilier, pour les échéances brisées et depuis le décret du 13 mai 2016, on peut être amené à retenir le diviseur 366 (Cf. annexe au décret, partie III, remarque C, iii : "la durée en jours est obtenue en excluant le premier jour et en incluant le dernier et elle est exprimée en années en divisant le nombre obtenu par le nombre de jours (365 ou 366) de l'année complète en remontant du dernier jour au même jour de l'année précédente ;")

Bien entendu qu'une banque peut opter pour la méthode "Exact/Exact" d'autant qu'elle est plus favorable pour l'emprunteur.
D'ailleurs, ainsi que rappelé ci-dessus, en pratique, c'est le cas le plus courant :

C'est pour cela que, pour les échéances brisées, avant le décret no 2016-607 du 13 mai 2016, généralement, c'est la méthode "Exact/Exact" qui était utilisée......

Et il est plus que probable que lesdites banques dont les budgets (temps et euros) sont toujours insuffisants pour satisfaire les chantiers prioritaires ne passeront pas du temps, ni dépenseront de l'argent, pour modifier leurs centaines de logiciels concernés.

Mais "pouvoir" ne signifie pas "devoir" et, depuis le décret no 2016-607 du 13 mai 2016 les banques qui utiliseraient, désormais, la méthode du mois normalisé, donc avec un dénominateur de 365 jours dans tous les cas, seraient parfaitement dans la légalité.

Cdt

 

[Marioux]

la méthode du mois normalisé, donc avec un dénominateur de 365 jours dans tous les cas,

Cher Aristide,
Non, pas dans tous les cas !
Lorsque l'on utilise le "Mois Normalisé", c'est pour des Échéances Mensuelles de la Durée d'un Mois (Ou de plusieurs Mois) ! : Dans ce cas, pour le Calcul du T(A)EG, la Durée Annuelle est bien de 365 Jours (Durée d'une Année Commune) que l'Année soit Bissextile ou non !
Lorsque l'on utilise la Semaine comme Période, la Durée Annuelle est de 7 x 52 = 364 Jours !
Lorsque la Période est brisée, on utilise, si nécessaire, le Jour Calendaire et selon le cas la Durée Annuelle est de 365 Jours (Année Commune) ou 366 Jours (Année Bissextile) !
Cdt.

 

[Aristide]

Lorsque l'on utilise le "Mois Normalisé", c'est pour des Échéances Mensuelles de la Durée d'un Mois (Ou de plusieurs Mois) ! : Dans ce cas, pour le Calcul du T(A)EG, la Durée Annuelle est bien de 365 Jours (Durée d'une Année Commune) que l'Année soit Bissextile ou non !

Lorsque la Période est brisée, on utilise, si nécessaire, le Jour Calendaire et selon le cas la Durée Annuelle est de 365 Jours (Année Commune) ou 366 Jours (Année Bissextile) !

???????
Depuis ce décret :

Décret no 2016-607 du 13 mai 2016 portant sur les contrats de crédit immobilier aux consommateurs relatifs aux biens immobiliers à usage d’habitation

c) L’écart entre les dates utilisées pour le calcul du TAEG, ainsi que pour celui du taux débiteur, est exprimé en années ou en fractions d’années.

Une année compte 365 jours, ou, pour les années bissextiles, 366 jours, 52 semaines ou 12 mois normalisés.

Un mois normalisé compte 30,416 66 jours (c’est-à-dire 365/12), que l’année soit bissextile ou non.

=> Où avez vous vu que le mois normalisé ne pourrait pas être utilisé sur une échéance brisée ?

Lorsque l'on utilise la Semaine comme Période, la Durée Annuelle est de 7 x 52 = 364 Jours !

Dans ce cas c'est:

c) L’écart entre les dates utilisées pour le calcul du TAEG, ainsi que pour celui du taux débiteur, est exprimé en années ou en fractions d’années.

Une année compte 365 jours, ou, pour les années bissextiles, 366 jours, 52 semaines ou 12 mois normalisés.

=> Qui s'applique

La notion de jours n'est d'aucune utilité; c'est même un non sens !

Que dire de votre raisonnement sur un prêt de 25 ans - en échéances annuelles (aussi exceptionnel qu'un calcul en semaines) - avec au moins six années bissextiles; raisonnement en jours ou en années ?

Fin d'échanges sur ce sujet.

Cdt[

 

[Diazz]

Vous êtes " intenables " ...

 

[Diazz]

Je vous parlerais bien de mon dilemne d'aller en appel, stopper les frais et arrêter là... (Cf mon post 42)
Mais vous y avez déjà répondu en partie...
Les plaidoiries ont été déposées et j'attends maintenant la décision ... en me torturant la tête ....
Vos débats amplifient mon mal de crâne

 

[Aristide]

Bonjour Diazz,

Désolé; mais ne croyez vous pas que plus il y aura d'échanges/avis sur ce sujet et ses périphériques, mieux vous serez informée et plus apte en en débattre avac votre avocat pour une défense optimale ?

Bon courage.

Cdt

 

[Diazz]

ses périphériques

Pas trop éloignés alors ...

bon courage.

Cdt

Merci

 

[Aristide]

Pas trop éloignés alors ...

Hum !!!

Supposez un instant que votre banque développe la même argumentation que dans l'appel près la cour de Montpellier du 5 septembre 2018 (page 132 ci-dessus) et que, hélas pour vous, le juge accueille favorablement cette "ânerie" (pour reprendre ce qualificatif utilisé à juste titre dans une page antérieure).

Qu’en l’occurrence et à titre d’exemple s’agissant du premier des quatre prêts concernés, mais le calcul vaut pour les trois autres, sachant que la première échéance correspond à 23 jours pour un montant total de 478.54 € dont 315.54 € d’intérêts, l’équation proposée par B-C et A X aux fins de leur démonstration consiste à déterminer le nombre de jours dans l’année au résultat de l’équation suivante : 97 800 € x 5.05 % x 23 jours / 315.54 € dont le produit est effectivement de 360 jours, là où la banque propose celle-ci : 97 800 € x 5.05 % x 23.3194 jours/ 315.54 € = 365 jours ;

Et que si B-C et A X critiquent, pour les besoins de leur démonstration, le fait que le nombre de jours retenu par la banque n’est pas un jourentier et soutiennent que cette dernière ne justifie pas de son calcul entre les deux intervalles, celui-ci, soit 23.3194 jours, correspond de fait au rapport (365/12) qui donne un mois normalisé de 30.416667 jours lorsque le calcul est fait sur l’année civile, alors au demeurant que les bases de calcul sont identiques selon que celui-ci s’opère sur une année de 360 jours comme le prétendent les intimés et un mois de 30 jours ou sur une année de 365 jours et un mois normalisé de 30.416667 jours comme le soutient la banque ;

Qu’au total, l’emprunteur ne rapporte pas la preuve d’une discordance entre le calcul du montant des intérêts intercalaires réalisé par la banque et celui fondé sur une année de 365 jours, alors que le montant des échéances mensuelles s’élève dans les deux cas à une somme strictement identique de 315.54 €, ni ne démontre a fortiori une même discordance sur l’ensemble de la durée du prêt qui ne relevait que d’une extrapolation de celle affectant prétendument la première des échéances ;

Qu’il s’ensuit le rejet de l’action en nullité de la stipulation d’intérêts contractuels ;

Je vous suggère de demander à votre avocat ce qu'il en pense et, surtout, de vous expliquer - dans le détail - la contre argumentation qu'il développerait.

J'espère pour vous qu'il ne sera pas du même acabit que celui intervenant dans l'appel ci-dessus évoqué.

Mais, le cas échéant, vous pourriez toujours lui suggérer de venir puiser, ici, des arguments et démonstrations dans ces échanges antérieurs "périphériques du calcul lombard" que vous voudriez éviter.

Cdt

 

[Diazz]

Mais, le cas échéant, vous pourriez toujours lui suggérer de venir puiser, ici, des arguments et démonstrations dans ces échanges antérieurs "périphériques du calcul lombard" que vous voudriez éviter.

J'espère qu'il l'a fait ...
Maintenant c'est entre les mains des juges ....

 

[vivien]

Bonjour,

Pour soutenir que le calcul du mois normalisé est "autorisé" pour les crédits immobiliers, tu cites :

Depuis ce décret :
Décret no 2016-607 du 13 mai 2016 portant sur les contrats de crédit immobilier aux consommateurs relatifs aux biens immobiliers à usage d’habitation

c) L’écart entre les dates utilisées pour le calcul du TAEG, ainsi que pour celui du taux débiteur, est exprimé en années ou en fractions d’années.

Je n'arrive pas à trouver quelle(s) modification(s) d'expressions et/ou de mots avec le précédent décret publié autoriserai(en)t maintenant l'application du mois normalisé pour les crédits immobiliers.

A titre informatif au mois de Juin j'ai assisté à une plaidoirie devant une Cour d'Appel et l'avocat de la banque a été très ennuyé par l'évocation de l'Arrêt de la Cour d'Appel de Reims. Cette même cour a rendu depuis cette date un nouvel arrêt dans le même sens, sans que les Conseils des Banques aient pu contrer l'argument des clients.

Merci de tes précisions/explications.

 

[Marioux]

???????
Depuis ce décret :
=> Où avez vous vu que le mois normalisé ne pourrait pas être utilisé sur une échéance brisée ? ...
La notion de jours n'est d'aucune utilité; c'est même un non sens !

Re-bonjour Aristide,
Pour vous servir, mais je pensais vraiment que vous connaissiez et aviez parfaitement assimilé :
"c) L'écart entre les dates utilisées pour le calcul du TAEG, ainsi que pour celui du taux débiteur, est exprimé en années ou en fractions d'années. Une année compte 365 jours, ou, pour les années bissextiles, 366 jours, 52 semaines ou 12 mois normalisés. Un mois normalisé compte 30,416 66 jours (c'est-à-dire 365/12), que l'année soit bissextile ou non.
Lorsque l'écart entre les dates utilisées pour le calcul ne peut être exprimé en nombre entier de semaines, de mois ou d'années, il est exprimé en nombre entier de l'une de ces périodes en combinaison avec un nombre de jours. En cas d'utilisation de jours :
i) Chaque jour est compté, y compris les week-ends et les jours fériés ;
ii) L'intervalle de temps est calculé par périodes normalisées et ensuite par jours en remontant jusqu'à la date du prêt initial ;
iii) La durée en jours est obtenue en excluant le premier jour et en incluant le dernier et elle est exprimée en années en divisant le nombre obtenu par le nombre de jours (365 ou 366) de l'année complète en remontant du dernier jour au même jour de l'année précédente ;"
Cdt.

 

[Aristide]

Bon jour,

Pour soutenir que le calcul du mois normalisé est "autorisé" pour les crédits immobiliers, tu cites :

Merci de tes précisions/explications.

D'une part c'est indiqué dans le titre même du décret :

Décret no 2016-607 du 13 mai 2016 portant sur les contrats de crédit immobilier aux consommateurs relatifs aux biens immobiliers à usage d’habitation

D'autre part le second paragraphe en préliminaire indique :

Objet: le décret a pour objet de transposer en droit français les dispositions de la directive 2014/17/UE du Parlement européen et du Conseil du 4 février 2014 sur les contrats de crédits aux consommateurs, relatifs aux biens immobiliers à usage résidentiel et modifiant les directives 2008/48CE et 2013/36/UE, et le règlement (UE) N°1093/2010 qui relèvent du domaine réglementaire.

Avec ce décret, pour les crédits immobiliers, le TAEG vient remplacer le TEG et l'annexe d'origine aux décrets 2002-927/928 et 2011-135 devient l'annexe II de ce décret (Article R.313-1-0-2 code consommation) qui, dans sa partie III traite des articles L.313-1 et suivant de ce code…c'est à dire des crédits immobiliers.

Comme pour la partie II concernant les prêts consommation c'est là qu'est de la même façon précisé :

c) L’écart entre les dates utilisées pour le calcul du TAEG, ainsi que pour celui du taux débiteur, est exprimé en années ou en fractions d’années. Une année compte 365 jours, ou, pour les années bissextiles, 366 jours, 52 semaines ou 12 mois normalisés. Un mois normalisé compte 30,416 66 jours (c’est-à-dire 365/12), que l’année soit bissextile ou non.

Tu remarques aussi l'ajout de "ainsi que pour celui du taux débiteur".

Cdt

 

[Aristide]

Re-bonjour Aristide,
Pour vous servir, mais je pensais vraiment que vous connaissiez et aviez parfaitement assimilé :
"c) L'écart entre les dates utilisées pour le calcul du TAEG, ainsi que pour celui du taux débiteur, est exprimé en années ou en fractions d'années. Une année compte 365 jours, ou, pour les années bissextiles, 366 jours, 52 semaines ou 12 mois normalisés. Un mois normalisé compte 30,416 66 jours (c'est-à-dire 365/12), que l'année soit bissextile ou non.
Lorsque l'écart entre les dates utilisées pour le calcul ne peut être exprimé en nombre entier de semaines, de mois ou d'années, il est exprimé en nombre entier de l'une de ces périodes en combinaison avec un nombre de jours. En cas d'utilisation de jours :

Et alors !!!
Il est interdit d'avoir des échéances brisées de une semaine, deux semaines ou trois semaines donc sans utilité de calculer en jours ?

Au fait :

Lorsque l'on utilise la Semaine comme Période, la Durée Annuelle est de 7 x 52 = 364 Jours !

Elle remonte à quand la dernière année civile de 364 jours ?

Echanges sur ce sujet terminés (bis repetita)

 

[Marioux]

Et alors !!!
Il est interdit d'avoir des échéances brisées de une semaine, deux semaines ou trois semaines donc sans utilité de calculer en jours ?

Désolé Aristide,
On parlait dernièrement de 23 Jours ; Ce n'est ni une, ni deux, ni trois semaines (Respectivement 7, 14 et 21 Jours, me semble-t-il)
Á partir du moment où le Mois Normalisé ("l'une de ces périodes") est déjà utilisé dans le reste de l'échéancier, il ne reste plus que les Jours Calendaires qui puissent être décomptés pour cette Période dite "brisée", car sa Durée ne correspond à aucun multiple de Période Normalisée !

Au fait : Elle remonte à quand la dernière année civile de 364 jours ?

Il ne s'agit pas d'une Année Civile mais d'une Année Normalisée en cas d'utilisation de Périodes Hebdomadaires !
Cela date du jour même où le Législateur a décidé que le Mois Normalisé durerait 30,416 66 Jours ! ...
Cdt.

 

[crapoduc]

Hello,

Il y a peu nous échangions au sujet du jugement de la cour d'appel de Nouméa (en pj). Il y a a priori eu un autre jugement d'une CA ultra marine pour ce qui est de l'année lombarde :

CA Fort de France, chambre civile, 11 septembre 2018, n°16/00653

Je n'ai (comme à chaque fois) pas accès au jugement, si une personne généreuse pouvait y remédier....

Merci,

La crapaud

 

[Jurisprudence]

Hello,

Il y a peu nous échangions au sujet du jugement de la cour d'appel de Nouméa (en pj). Il y a a priori eu un autre jugement d'une CA ultra marine pour ce qui est de l'année lombarde :

CA Fort de France, chambre civile, 11 septembre 2018, n°16/00653

Je n'ai (comme à chaque fois) pas accès au jugement, si une personne généreuse pouvait y remédier....

Merci,

La crapaud

Bonjour,

Voici l'arrêt en question.

Mais si le calcul lombard est évoqué, ce n'est pas le fondement principal de l'action. De sorte que les emprunteurs ont été déboutés sur d'autres motifs.

Bien à vous.

Chercheur de Jurisprudences.

 

[crapoduc]

Bonjour,

Voici l'arrêt en question.

Mais si le calcul lombard est évoqué, ce n'est pas le fondement principal de l'action. De sorte que les emprunteurs ont été déboutés sur d'autres motifs.

Bien à vous.

Chercheur de Jurisprudences.

Merci beaucoup,

Ce qui est bien dans ce jugement c'est que le point de l'année lombarde est a peine évoqué mais l'essentiel est la... intérêt au taux légal... comme une évidence.

Le Crapaud

 

[Jurisprudence]

Bonjour,

Je soumets à votre analyse un arrêt de la Cour d'appel de Toulouse qui me semble intéressant (Cour d'appel de Toulouse, 2ème chambre, 12 septembre 2018, n° 16/04571).

Certes, il ne concerne pas l'année lombarde, mais seulement l'absence d'indication du taux de période.

Mais il sera utile de relever deux points fondamentaux de la décision :

1) La Cour a jugé qu'il y avait lieu d'annuler la stipulation conventionnelle d'intérêt pour défaut de consentement de l'emprunteur au coût du prêt.

C'est-à-dire que le litige a été jugé sur le fondement du droit des contrats, et non de la responsabilité civile, puisque l'emprunteur n'a pas été mis en mesure d'évaluer le taux qui a été effectivement mis à sa charge, de sorte que le contrat ne s'est pas valablement formé, d'où le prononcé de la nullité relative de la clause d'intérêt.

Ce raisonnement est tout à fait transposable au cas où un calcul lombard aurait été démontré par l'emprunteur, ne serait-ce que sur la première échéance (avec la répercussion que l'on sait sur les échéances suivantes), de sorte que les intérêts qui auraient été indûment perçus pas l'établissement financier n'ont pas été portés à la connaissance dudit emprunteur, qui de fait n'a pas pu consentir valablement au coût total de son emprunt.

2) L'intérêt légal qui a été substitué au taux conventionnel (contractuel) s'applique à la date de l'avenant, et PENDANT TOUTE LA DURÉE DU PRÊT restant à courir. Cette position relève du simple bon sens puisque l'emprunteur a consenti à un taux fixe, de sorte que l'intérêt n'a pas à subir les variations semestrielles fixées par la loi (car si le taux légal, indéterminable à l'avance, venait un jour à dépasser le taux contractuel initialement convenu, alors la sanction de la banque n'en serait plus une et viendrait au détriment de l'emprunteur, ce qui n'est sûrement pas l'objectif recherché par la décision prononcée).

Nous retrouvons là la position déjà adoptée par la Cour de cassation, s'agissant d'un avenant (Cour de Cassation, 1ère Chambre civile, 15 octobre 2014, n°13-16555 – Publié au bulletin).

Bien cordialement.

Chercheur de Jurisprudences

 

[Marioux]

Bonjour Jurisprudence et à nouveau Bravo !
Pour ma part, je relève, avec intérêt, cette phrase :
"Cette argumentation est contraire aux dispositions précitées qui font du taux de période une composante du calcul du TEG obtenu par multiplication avec le rapport entre la durée de l’année civile et celle de la période unitaire, et non l’inverse"
Cdt.