Jurisprudence Année Lombarde

[crapoduc]

Non, l'article L. 111-1 du Code de la consommation a un régime autonome fondé sur l'information. De nombreuses décisions en témoignent. La CA de Limoges fait justement, à mon sens, une confusion entre ce régime et celui des clauses abusives ce qui nuit à la clarté de sa démonstration. Il faudrait que je remette sur le Forum l'article que j'avais écrit sur ce point après des discussions très enrichissantes avec Jurisprudence. C'est dans la Gazette du Palais du 13 octobre dernier.

Après je suis lucide sur la position de la 1ère chambre civile....

D'ailleurs, et pour info, dans d'autres domaines du droit bancaire, il s'avère que la chambre commerciale est, aujourd'hui, plus protectrice que la 1ère chambre civile.... c'est assez étonnant (Cass. com., 12 nov. 2020, n° 19-12.112 en matière de hameçonnage).

Je suis tout à fait d'accord avec vous le non respect de l'obligation d'information inhérente au L. 111-1 du code de la consommation est un moyen puissant et autonome qui devrait être normalement suffisant pour emporter la conviction des juges. Je me souviens parfaitement de votre article, il le démontre parfaitement et en détail.

Néanmoins, ne serait-ce pas un fondement plus puissant; étant donnée la position actuelle de la première chambre civile, et la nécessité, pour ce qui est du déséquilibre significatif, de comparer la situation juridique du consommateur avec et sans cette clause; de considérer que ce non respect de l'obligation d'information est un des critères caractérisant le déséquilibre significatif au détriment du consommateur.

Dans son rapport lié à l'arrêt de 2013, Madame Falletti considère que le non respect du 111-1 crée le déséquilibre significatif et rend la clause abusive.

Enfin, l'approche L.111-1 est un nouveau fondement qui ne sera pas reçu en appel. Le taux légal étant au niveau des taux pratiqués actuellement par les banques, les seuls emprunteurs encore concernés ont assigné leur banque il y a plusieurs années et sont actuellement en appel ou hésite à former un pourvoi.

El crapo

 

[crapoduc]

Pour ce qui est de la première chambre et de la France en général, cet article nous en donne une bonne idée :

[lien réservé abonné]

 

[Marioux]

Je crois que ce serait bien que vous ouvriez une nouvelle discussion avec ce sujet.

Bonjour vivien,
Je vous remercie pour ce conseil, mais j'ai déjà donné (Arrondir les Montants Monétaires à bon escient !) et j'ai vu le résultat ! :
Sous le prétexte fallacieux de la mise en forme (Premières lettres de mots mis en MAJUSCULES grasses : !), le texte devenait soi-disant incompréhensible !
Une armée de forumeurs indélicats s'est mobilisée pour polluer la discussion et la rendre vraiment insupportable et illisible ; Et, le pire, c'est qu'au lieu de faire cesser ces agissements, le Modérateur y a participé et au lieu de modérer ces agissements les a encouragés et a même fini pour clore la discussion (Vous pouvez vérifier tout ça avant qu'il ne la supprime totalement ! ... ) : Quand on ne pense pas comme eux et qu'on ne se range pas systématiquement à leur avis, au lieu de quitter la conversation qui ne les intéresse pas, certains sont capables du pire : C'est comme cela que ça se passe, ici aussi !

En effet certains lecteurs semblent avoir abandonné la présente discussion en raison de la prépondérance des calculs qui, pour certains, sont quand même difficiles à exposer devant un Tribunal ou une cour d'appel.

Pour ma part, je reste intéressé par le problème que soulève l'application illicite de la méthode exact/360 de calculs des intérêts périodiques et je reste donc dans cette discussion !
Quand à la prépondérance des calculs dans cette discussion ? : Tout est relatif ! ; Comparer donc le nombre de répétitions des textes sur lesquelles aucun accord ne survient !
Quant aux chiffres, ils présentent au moins l'avantage qu'avec un minimum de bonne foi ils sont incontestables !
Et contester un échéancier sans calculs arithmétiques me semble bien risqué, je l'ai déjà écrit à crapoduc.
Il ne suffit pas, comprenez-le bien, qu'un Spécialiste, même reconnu (Aristide pour ne pas le nommer) affirme péremptoirement que l'étude de M. RAHUEL relève d'un cas d'école et qu'à partir de là elle ne présente aucun intérêt pour m'en convaincre !
Et vous donc qui avez aimé cet article ?

Et si vous souhaitez établir le tableau d'amortissement complet (Ce qui est un peu, quand même, hors sujet de l'étude ici commentée : Vous pouvez aussi le reconnaître ! ...), je vous suggère, de solliciter à nouveau votre logiciel "agréé" en y entrant les bonnes données, à savoir un taux de l'intérêt conventionnel, plus proche de la réalité, de 3,599.971.600%, par exemple.
Avec cette valeur pour un montant emprunté de 300 000,00€ sur 240 mois, la fonction VPM d'EXCEL, très pratique, permet de déterminer le montant des échéances, soit 1 755,33.000.005.368...€ que l'on doit arrondir évidemment, pour qu'elle payable, soit 1 755,33€ si l'on retient le centime d'€uro, ce montant correspondant bien aux hypothèses de l'étude !

Vous ne m'avez pas répondu et dit si vous confirmiez où non ! ..; : Oui, je sais, ce sont des calculs, mais vous êtes équipé en logiciel !
J'aurai pu vous suggérer de partir d'un taux de l'intérêt conventionnel, constant de 3,5997%, fixé au contrat par un prêteur malin qui argumenterait sur le fait que son taux est inférieur à celui d'un concurrent affichant 3,6% ! : Non ce n'est sans doute pas réaliste ! ? ... :

Vous l'avez bien remarqué :
Toutes les échéances sont du même montant et le taux débiteur annuel (Calculé sur les même bases que le T(A)EG hormis les charges annexes) est égal au taux annuel de l'intérêt conventionnel :
3,5997% que l'on peut afficher à 3,6...%, avec une seule décimale significative (Ce n'est malgré tout pas 3,6% !)
J'aimerais que l'on explique au Lecteur en quoi ces hypothèses et ces résultats ne pourraient pas s'appliquer dans la vraie vie ! ...
Cdt.

 

[agra07]

Ah bon ?

Vous donnez le bâton pour une fois de plus recevoir votre leçon.
En effet, une clause qui constate l'adhésion du consommateur à une clause non écrite est abusive au sens du premier alinéa de l'article L 212-1 (c'est à dire qu'elle a pour objet ou pour effet de créer, au détriment du consommateur, un déséquilibre significatif entre les droits et obligations des parties au contrat) et du quatrième alinéa du même article (c'est à dire que eu égard à la gravité des atteintes qu’elle porte à l’équilibre du contrat, elle doit être regardée, de manière irréfragable, comme abusive au sens du premier alinéa).

Vous redoublez, ne passez pas tout de suite à la directive 93/13/CEE, relisez le L 212-1 et également l'excellent article que nous a partagé notre collègue forumeur @JLC75 .

@Aristide a raison quand il dit que vous regardez le doigt et non la lune.

J'attends toujours de votre part un véritable argument à opposer au caractère abusif de la clause lombarde. Les lecteurs de ce forum constateront qu'en 4 ou 5 posts j'ai démonté un à un tous vos "arguments".

Excellente journée,

El crapo

Bonjour @crapoduc

Je m'en tiendrai au fond.
Supposons qu'un consommateur achète une marchandise. Lorsqu'il ouvre le colis, il constate qu'il participe automatiquement, du seul fait de son achat, à un jeu concours et supposons encore, que par un heureux hasard, il gagne le gros lot !
Selon vous, cette clause (celle qui lui fait participer à ce jeu) serait abusive et devrait être réputée non écrite: il n'aurait donc rien gagné !
Curieuse déduction...
En vérité, la clause remplit deux critères sur les trois indiqués plus haut:
- Elle est cachée.
- Elle produit un déséquilibre significatif.
En revanche ce déséquilibre n'est pas au détriment du consommateur.
Que voulez-vous que je vous dise d'autre?

Il est inutile de me répondre mais si vous le faites, je préfèrerais que ce soit sur le fond et non sur ma personne qui n'est pas le sujet, ni de l'année lombarde ni des clauses abusives.

 

[agra07]

Bonjour,


Concernant la citation ci-dessus dans un post quelques pages antérieures, je la maintiens mais vous faites erreur sur l'intervenant visé
Pour précision/rectification.

Cdt

Bonjour,
Merci pour la mise au point.

 

[crapoduc]

Bonjour @crapoduc

Je m'en tiendrai au fond.
Supposons qu'un consommateur achète une marchandise. Lorsqu'il ouvre le colis, il constate qu'il participe automatiquement, du seul fait de son achat, à un jeu concours et supposons encore que, par un heureux hasard, il gagne le gros lot !
Selon vous, cette clause (celle qui lui fait participer à ce jeu) serait abusive et devrait être réputée non écrite: il n'aurait donc rien gagné !
Curieuse déduction...
En vérité, la clause remplit deux critères sur les trois indiqués plus haut:
- Elle est cachée.
- Elle produit un déséquilibre significatif.
En revanche ce déséquilibre n'est pas au détriment du consommateur.
Que voulez-vous que je vous dise d'autre?

Il est inutile de me répondre mais si vous le faites, je préfèrerais que ce soit sur le fond et non sur ma personne qui n'est pas le sujet, ni de l'année lombarde ni des clauses abusives.

Je m'en tiens au droit, si dans un contrat entre un consommateur et un professionnel, une clause A fait adhérer le consommateur à une clause B non écrite, la clause A est irréfragablement présumée abusive.

=>articles L. 212-1 et R. 212-1 du code de la consommation
=>point i de l'annexe 1 de la directive 93/13/CEE du conseil du 5 avril 1993
=>point 19 de l'excellent article de @JLC75 que je repartage ici

Vous pouvez être d'avis contraire cela ne change rien.

El crapo

 

[vivien]

Bonjour

Bonjour vivien,
..........
Vous ne m'avez pas répondu et dit si vous confirmiez où non ! ..;

A titre liminaire je vous renvoie à la dernière phrase de mon message 4082, qui me semblait être limpide.

Par ailleurs
- Vos hypothétiques suppositions de cas d'école, avec les calculs qui les accompagnent, à mon sens, ne semblent pas intéresser beaucoup de lecteurs, pour ne pas dire aucun. Je pense que vous avez dû en prendre connaissance. Ce n'est pas une question, il est donc inutile de répondre.
- Il est donc dommage en multipliant les hypothétiques scénarii qui ne se sont jamais produits, de "chasser" des intervenants qui ont une expérience bancaire significative et ne viennent plus apporter leurs contributions à des problématiques réelles. .
- Si vous avez des états d'âme sur la modération il est préférable de l'informer directement plutôt que faire la remarque acerbe dans vos réponses.

Pour ces raisons je ne répondrai à aucune de vos interrogations.

Bonne continuation.

 

[Aristide]

 

[agra07]

Je m'en tiens au droit, si dans un contrat entre un consommateur et un professionnel, une clause A fait adhérer le consommateur à une clause B non écrite, la clause A est irréfragablement présumée abusive.

=>articles L. 212-1 et R. 212-1 du code de la consommation
=>point i de l'annexe 1 de la directive 93/13/CEE du conseil du 5 avril 1993
=>point 19 de l'excellent article de @JLC75 que je repartage ici

Vous pouvez être d'avis contraire cela ne change rien.

El crapo

J'ai exposé un cas concret en p 4104.
Vous ne répondez pas sur le fond de ce cas.
Dois-je en déduire que, selon vous, le gain ne serait pas acquis au consommateur ?
Je ne suis pas sûr que l'éminent contributeur @JLC75, que vous citez à l'appui de votre réponse, soit du même avis que vous.

 

[Jurisprudence]

Arrêt du 12 novembre 2020 (n° 18-26.503), ou volte face après la décision du 22 mai 2019 (18-16.281). Une insécurité juridique inacceptable !

Mes chers collègues du Forum,

Je suis quelque peu silencieux ces derniers temps car je suis abasourdi (un boxeur utiliserait le terme de “sonné“ pour qualifier mon sentiment en ces temps de volte-face incompréhensibles) par les multiples décisions contra legem récentes de notre Haute juridiction s'agissant de se prononcer sur l'usage du diviseur 360 par les établissements financiers pour calculer les intérêts d'un prêt délivré à un particulier.

Un nouvel arrêt de ce 12 novembre a fini par anéantir le peu d'énergie qu'il me restait encore pour me révolter contre un nouvel exemple frappant d'insécurité juridique auquel viennent de nous habituer les Magistrats du Quai de l'Horloge.

En substance, cet arrêt approuve la Cour d'appel de Reims qui a constaté que le prêt mentionne un intérêt qui aurait été calculé par application du système de l’année lombarde plutôt que par application du système de l’année civile, ce pour une première échéance brisée ne comportant pas un mois entier, justifiant dès lors de condamner la banque à substituer l'intérêt légal à l'intérêt conventionnel.

On remarquera au passage, non sans une certaine satisfaction, que la Cour de cassation n'évoque plus l'incidence de ce calcul de plus d'une décimale sur le TEG mentionné dans l'acte. Je pense qu'il y a là une nouvelle façon de voir qui n'est pas à négliger pour la suite des contentieux sur ce sujet de l'année "dite lombarde“ consistant pour le banquier à considérer qu'une année comporterait 360 jours au lieu de l'année civile de 365 ou 366 jours.

Mais en définitive, la Haute Cour relève d'office (c'est-à-dire qu'aucune des parties n'a invoqué cette argumentation) qu'il appartenait à la juridiction d'appel de s'appuyer sur les fondements des articles L. 312-8 et L. 312-33 du Code de la consommation, dans leur rédaction antérieure à celle issue de l’ordonnance n° 2016-301 du 14 mars 2016, pour statuer que la mention, dans l’offre de prêt, d’un taux conventionnel calculé sur la base d’une année autre que l’année civile, est sanctionnée exclusivement par la déchéance du droit aux intérêts, en totalité ou dans la proportion fixée par le juge. L'arrêt est donc cassé !

Je vous joins l'arrêt de cassation et celui de la Cour d'appel de Reims.

Et pourtant, il n'y a pas si longtemps, le 22 mai 2019, cette même Chambre cassait l'arrêt de la Cour d'appel de Paris, précisément parce que la cour en question s'était prononcée alors sur ces mêmes fondements des articles L. 312-8 et L. 312-33.

Et, coïncidence extraordinaire, dans les deux affaires, les emprunteurs étaient face à la même banque AXA !

Cet arrêt du 22 mai 2019 avait à l'époque été abondamment commenté car il s'agissait d'un désaveux notable d'une position très critiquable de la Cour d'appel de Paris.

Je vous joins les arrêts (cassation et appel) et quelques commentaires d'éminents rédacteurs.

Comme quoi, avec la Première Chambre civile, les jours se suivent, mais ne se ressemblent pas. Pour ma part, en tant que citoyen lambda et simple justiciable, je trouve cela tout à fait scandaleux.

 

[Anonyme]

Arrêt du 12 novembre 2020 (n° 18-26.503), ou volte face après la décision du 22 mai 2019 (18-16.281). Une insécurité juridique inacceptable !

Mes chers collègues du Forum,

Je suis quelque peu silencieux ces derniers temps car je suis abasourdi (un boxeur utiliserait le terme de “sonné“ pour qualifier mon sentiment en ces temps de volte-face incompréhensibles) par les multiples décisions contra legem récentes de notre Haute juridiction s'agissant de se prononcer sur l'usage du diviseur 360 par les établissements financiers pour calculer les intérêts d'un prêt délivré à un particulier.

Un nouvel arrêt de ce 12 novembre a fini par anéantir le peu d'énergie qu'il me restait encore pour me révolter contre un nouvel exemple frappant d'insécurité juridique auquel viennent de nous habituer les Magistrats du Quai de l'Horloge.

En substance, cet arrêt approuve la Cour d'appel de Reims qui a constaté que le prêt mentionne un intérêt qui aurait été calculé par application du système de l’année lombarde plutôt que par application du système de l’année civile, ce pour une première échéance brisée ne comportant pas un mois entier, justifiant dès lors de condamner la banque à substituer l'intérêt légal à l'intérêt conventionnel.

On remarquera au passage, non sans une certaine satisfaction, que la Cour de cassation n'évoque plus l'incidence de ce calcul de plus d'une décimale sur le TEG mentionné dans l'acte. Je pense qu'il y a là une nouvelle façon de voir qui n'est pas à négliger pour la suite des contentieux sur ce sujet de l'année "dite lombarde“ consistant pour le banquier à considérer qu'une année comporterait 360 jours au lieu de l'année civile de 365 ou 366 jours.

Mais en définitive, la Haute Cour relève d'office (c'est-à-dire qu'aucune des parties n'a invoqué cette argumentation) qu'il appartenait à la juridiction d'appel de s'appuyer sur les fondements des articles L. 312-8 et L. 312-33 du Code de la consommation, dans leur rédaction antérieure à celle issue de l’ordonnance n° 2016-301 du 14 mars 2016, pour statuer que la mention, dans l’offre de prêt, d’un taux conventionnel calculé sur la base d’une année autre que l’année civile, est sanctionnée exclusivement par la déchéance du droit aux intérêts, en totalité ou dans la proportion fixée par le juge. L'arrêt est donc cassé !

Je vous joins l'arrêt de cassation et celui de la Cour d'appel de Reims.

Et pourtant, il n'y a pas si longtemps, le 22 mai 2019, cette même Chambre cassait l'arrêt de la Cour d'appel de Paris, précisément parce que la cour en question s'était prononcée alors sur ces mêmes fondements des articles L. 312-8 et L. 312-33.

Et, coïncidence extraordinaire, dans les deux affaires, les emprunteurs étaient face à la même banque AXA !

Cet arrêt du 22 mai 2019 avait à l'époque été abondamment commenté car il s'agissait d'un désaveux notable d'une position très critiquable de la Cour d'appel de Paris.

Je vous joins les arrêts (cassation et appel) et quelques commentaires d'éminents rédacteurs.

Comme quoi, avec la Première Chambre civile, les jours se suivent, mais ne se ressemblent pas. Pour ma part, en tant que citoyen lambda et simple justiciable, je trouve cela tout à fait scandaleux.

Tout à fait, cet arrêt avait d'ailleurs été compris comme ayant précipité l'adoption de l'ordonnance du 17 juillet 2019. Je cite un extrait d'un article du Dalloz sur cette ordonnance :

"Au grand dam des banques, un revirement avait même récemment étendu cette substitution à la mention d’un TEG erroné sur l’offre de prêt elle-même : dans une affaire où l’offre mentionnant un TEG erroné n’avait pas été suivie d’un acte notarié, et où la cour d’appel avait jugé que l’emprunteur ne pouvait invoquer que la déchéance du droit aux intérêts, la cassation est intervenue au motif que « l'inexactitude du TEG dans un acte de prêt est sanctionnée par la nullité de la stipulation d'intérêts » (Civ. 1°, 22 mai 2019 n° 18-16281). L’ordonnance du 17 juillet sonne dès lors comme la réplique des prêteurs à cet arrêt du 22 mai 2019"

 

[Jurisprudence]

Tout à fait, cet arrêt avait d'ailleurs été compris comme ayant précipité l'adoption de l'ordonnance du 17 juillet 2019. Je cite un extrait d'un article du Dalloz sur cette ordonnance :

"Au grand dam des banques, un revirement avait même récemment étendu cette substitution à la mention d’un TEG erroné sur l’offre de prêt elle-même : dans une affaire où l’offre mentionnant un TEG erroné n’avait pas été suivie d’un acte notarié, et où la cour d’appel avait jugé que l’emprunteur ne pouvait invoquer que la déchéance du droit aux intérêts, la cassation est intervenue au motif que « l'inexactitude du TEG dans un acte de prêt est sanctionnée par la nullité de la stipulation d'intérêts » (Civ. 1°, 22 mai 2019 n° 18-16281). L’ordonnance du 17 juillet sonne dès lors comme la réplique des prêteurs à cet arrêt du 22 mai 2019"

Et personne ne s'en émeut ? :-(

Qui aurait le pouvoir de taper du poing sur la table devant tant d'incohérences ? Pour ma part, je suis abasourdi...

 

[crapoduc]

Et personne ne s'en émeut ? :-(

Qui aurait le pouvoir de taper du poing sur la table devant tant d'incohérences ? Pour ma part, je suis abasourdi...

Mon cher @Jurisprudence, la première chambre civile est pitoyable.

@JLC75 cela ne pourrait-il pas être un sujet de thèse ? L'évolution du droit bancaire sous le quinquennat Macron ???

 

[Marioux]

Bonjour
A titre liminaire je vous renvoie à la dernière phrase de mon message 4082, qui me semblait être limpide.

Vous parlez de cette phrase :

Enfin votre refus de faire supprimer des propos désobligeants à l'égard d'un auteur en ayant reconnu qu'il avait raison, me conduit à ne pas échanger avec vous.

Quelquefois, on devrait se regarder mieux dans le miroir, car enfin j'ai, moi, reconnu mon erreur ouvertement, et vous avez tout d'abord approuvé le post #4.042 de Sam95570 en précisant par la suite que :

L'auteur donnait tous les éléments pour calculer le taux appliqué.

puis en affirmant péremptoirement sans démonstration :

Dans cet exemple le taux conventionnel est de 3.60 %

sachant que cette valeur s'est avérée erronée puisque l'utilisant, Aristide démontre dans son fichier Ex-xlsx, au post #4.050 qu'elle conduit à un surcoût de 1,54€ en dernière échéance par rapport aux échéances courantes ce qui lui fait dire !

2) - Cependant, bien qu'ingénieur en informatique, son calcul est inexact car:
+ Ne tient pas compte de la valeur réelle de la dernière échéance d'ajustement.

Et implicitement, vous validez ce résultat puisque vous indiquez en parlant d'Aristide :

Pour information je ne fais que valider ses calculs tout comme il lui arrive de confirmer mes résultats.

et, depuis, vous ne voulez pas revenir sur cette valeur de 3,6% !
Ainsi donc, après l'avoir approuvé, vous dénigrez implicitement l'étude de M. RAHUEL, considérée depuis par Aristide et vous-même, comme un cas d'école sans intérêt, puisque en l'occurrence, il s'agit bien d'elle, ici :

l'exemple ainsi traité n'est qu'une hypothétique supposition de cas d'école qui n'arrive jamais dans les pratiques bancaires.

- Vos hypothétiques suppositions de cas d'école, avec les calculs qui les accompagnent,

- Il est donc dommage en multipliant les hypothétiques scénarii qui ne se sont jamais produits, de "chasser" des intervenants qui ont une expérience bancaire significative et ne viennent plus apporter leurs contributions à des problématiques réelles.

Croyez-vous que j'aurai autant insisté si vous, comme Aristide, n'aviez pas tenu ces propos péremptoires et contradictoires, voire mensongers ? : Il est un peu facile de renvoyer la faute systématiquement sur les autres afin de ne pas reconnaître la sienne !

Pour ces raisons je ne répondrai à aucune de vos interrogations.

Ce n'est pas une question, il est donc inutile de répondre.

Que voulez-vous ? :
Je vous demande des réponses et vous refusez de me répondre !
Vous me demander de me taire et je réponds à vos interventions !
Votre refus de reconnaître que vos propos, et ceux d'Aristide, sont désobligeants à l'égard d'un Auteur en ayant affirmé qu'il avait tort, me conduit à insister auprès de vous, sous les yeux des Lecteurs qui pourront alors juger de la pertinence ou non de cette affirmation !
Cdt.

 

[JLC75]

Mon cher @Jurisprudence, la première chambre civile est pitoyable.

@JLC75 cela ne pourrait-il pas être un sujet de thèse ? L'évolution du droit bancaire sous le quinquennat Macron ???

Je comprends votre désappointement...

Amusant comme proposition Crapoduc

 

[agra07]

Arrêt du 12 novembre 2020 (n° 18-26.503), ou volte face après la décision du 22 mai 2019 (18-16.281). Une insécurité juridique inacceptable !

En substance, cet arrêt approuve la Cour d'appel de Reims qui a constaté que le prêt mentionne un intérêt qui aurait été calculé par application du système de l’année lombarde plutôt que par application du système de l’année civile, ce pour une première échéance brisée ne comportant pas un mois entier, justifiant dès lors de condamner la banque à substituer l'intérêt légal à l'intérêt conventionnel.

Bonjour,
A la première lecture, je n'ai pas compris votre phrase, car si la Cour de cassation "approuve la Cour d'appel", pourquoi alors l'arrêt de celle-ci serait cassé ?
En prenant connaissance de l'arrêt, il me semble que les choses sont en réalité un peu plus subtiles.
Les demandeurs (emprunteurs) fondent apparemment leur action sur l'offre de prêt (et non le contrat).
Ils ont produit des calculs se référant, non pas à la seule offre elle-même, mais à une première échéance "reconstituée et proratisée" qui fait partie de l'exécution du contrat.
La défenderesse (la banque) reproche à l'arrêt d'avoir puisé ses motifs exclusivement dans l'argumentation des demandeurs, sans répondre à sa propre argumentation et de ne pas faire preuve d'impartialité . Elle reproche aussi et surtout cette dichotomie consistant à raisonner sur l'offre en allant chercher des arguments factuels relatifs à l'exécution du contrat.
La Cour de cassation rejette ce moyen. Elle considère que la Cour d'appel a suffisamment motivé sa décision sur ce point.
Pour elle, la véritable erreur de droit n'est pas là:
Une erreur sur l'offre est sanctionnable par la déchéance du droit aux intérêts dans la proportion appréciée par le juge (article L 312-33 du code de la consommation en vigueur à l'époque) et non par la nullité de la clause de stipulation des intérêts.
L'arrêt est donc cassée sur ce motif relevé d'office.
On en revient à l'ordonnance de juillet 2019

On remarquera au passage, non sans une certaine satisfaction, que la Cour de cassation n'évoque plus l'incidence de ce calcul de plus d'une décimale sur le TEG mentionné dans l'acte. Je pense qu'il y a là une nouvelle façon de voir qui n'est pas à négliger pour la suite des contentieux sur ce sujet de l'année "dite lombarde“ consistant pour le banquier à considérer qu'une année comporterait 360 jours au lieu de l'année civile de 365 ou 366 jours.

On ne peut rien déduire de ce constat car la Cour de cassation a trouvé un motif suffisant et bien plus fort.
( A noter que dans cette affaire les emprunteurs reprochent à la banque d'avoir annoncé un TEG de 6,02% alors que d'après leurs propres calculs il serait de 6,00% !!!!!: de qui se moque-t-on ?).

Et pourtant, il n'y a pas si longtemps, le 22 mai 2019, cette même Chambre cassait l'arrêt de la Cour d'appel de Paris, précisément parce que la cour en question s'était prononcée alors sur ces mêmes fondements des articles L. 312-8 et L. 312-33.

Ce n'est pas pour cette raison que l'arrêt est cassé.
Il est cassé pour deux motifs:
- L'arrêt mélange des arguments d'irrecevabilité avec des arguments de fond (si une demande est irrecevable, il n'est pas nécessaire ni possible d'argumenter sur le fond: elle doit être rejetée).
- L'arrêt retient que les emprunteurs ne pouvaient demander que la déchéance (alors que si l'erreur porte sur le contrat, la nullité de la stipulation d'intérêt peut aussi être requise).

 

[GUENOUM]

Bonjour,
A la première lecture, je n'ai pas compris votre phrase, car si la Cour de cassation "approuve la Cour d'appel", pourquoi alors l'arrêt de celle-ci serait cassé ?
En prenant connaissance de l'arrêt, il me semble que les choses sont en réalité un peu plus subtiles.
Les demandeurs (emprunteurs) fondent apparemment leur action sur l'offre de prêt (et non le contrat).
Ils ont produit des calculs se référant, non pas à la seule offre elle-même, mais à une première échéance "reconstituée et proratisée" qui fait partie de l'exécution du contrat.
La défenderesse (la banque) reproche à l'arrêt d'avoir puisé ses motifs exclusivement dans l'argumentation des demandeurs, sans répondre à sa propre argumentation et de ne pas faire preuve d'impartialité . Elle reproche aussi et surtout cette dichotomie consistant à raisonner sur l'offre en allant chercher des arguments factuels relatifs à l'exécution du contrat.
La Cour de cassation rejette ce moyen. Elle considère que la Cour d'appel a suffisamment motivé sa décision sur ce point.
Pour elle, la véritable erreur de droit n'est pas là:
Une erreur sur l'offre est sanctionnable par la déchéance du droit aux intérêts dans la proportion appréciée par le juge (article L 312-33 du code de la consommation en vigueur à l'époque) et non par la nullité de la clause de stipulation des intérêts.
L'arrêt est donc cassée sur ce motif relevé d'office.
On en revient à l'ordonnance de juillet 2019



On ne peut rien déduire de ce constat car la Cour de cassation a trouvé un motif suffisant et bien plus fort.
( A noter que dans cette affaire les emprunteurs reprochent à la banque d'avoir annoncé un TEG de 6,02% alors que d'après leurs propres calculs il serait de 6,00% !!!!!: de qui se moque-t-on ?).



Ce n'est pas pour cette raison que l'arrêt est cassé.
Il est cassé pour deux motifs:
- L'arrêt mélange des arguments d'irrecevabilité avec des arguments de fond (si une demande est irrecevable, il n'est pas nécessaire ni possible d'argumenter sur le fond: elle doit être rejetée).
- L'arrêt retient que les emprunteurs ne pouvaient demander que la déchéance (alors que si l'erreur porte sur le contrat, la nullité de la stipulation d'intérêt peut aussi être requise).

Je partage l’avis de Agra07. 6,02 pour 6.... ça sent vraiment le procès d’opportunité (pour l’avocat)...Et de ce point de vue, j’estime que le seul bénéficiaire de cette action est l’avocat des emprunteurs (€) qui aurait du leur conseiller de ne pas intenter.

En ce qui concerne l’offre -vs- contrat. Il faudrait savoir si dans ce dossier c’est une offre signée ou non qui est produite aux débats. En effet, le site service-publique (dont il faudrait que je retrouve le lien) indique clairement qu’une offre signée, équivaut à un contrat. Au surplus, lorsque que les termes de l’offre ont commencé à être exécutés par les parties (liberation des fonds / remboursement des échéances) , l’offre devient contrat de facto. Peu de banques aujourd’hui prennent la peine de faire revenir signée un contrat lorsque l’offre est signée.

Ce type de procès me rend aussi dingue d’un point de vue de la décision, faiblement motivée et contra legem, que d’un point de vue globale du contentieux. Ce type de procès fait du tort à des instances en cours qui elles ont un véritable fondement « mathématique » et qui sont présentée et représentée de manière sérieuse. Elle contraint la C.Cass à se prononcer sur des litiges ridicules et à prendre des décisions « débiles »

 

[Marioux]

Bonjour,
A la première lecture, je n'ai pas compris votre phrase, car si la Cour de cassation "approuve la Cour d'appel", pourquoi alors l'arrêt de celle-ci serait cassé ?
En prenant connaissance de l'arrêt, il me semble que les choses sont en réalité un peu plus subtiles.
Les demandeurs (emprunteurs) fondent apparemment leur action sur l'offre de prêt (et non le contrat).
Ils ont produit des calculs se référant, non pas à la seule offre elle-même, mais à une première échéance "reconstituée et proratisée" qui fait partie de l'exécution du contrat.
La défenderesse (la banque) reproche à l'arrêt d'avoir puisé ses motifs exclusivement dans l'argumentation des demandeurs, sans répondre à sa propre argumentation et de ne pas faire preuve d'impartialité . Elle reproche aussi et surtout cette dichotomie consistant à raisonner sur l'offre en allant chercher des arguments factuels relatifs à l'exécution du contrat.
La Cour de cassation rejette ce moyen. Elle considère que la Cour d'appel a suffisamment motivé sa décision sur ce point.
Pour elle, la véritable erreur de droit n'est pas là:
Une erreur sur l'offre est sanctionnable par la déchéance du droit aux intérêts dans la proportion appréciée par le juge (article L 312-33 du code de la consommation en vigueur à l'époque) et non par la nullité de la clause de stipulation des intérêts.
L'arrêt est donc cassée sur ce motif relevé d'office.
On en revient à l'ordonnance de juillet 2019



On ne peut rien déduire de ce constat car la Cour de cassation a trouvé un motif suffisant et bien plus fort.
( A noter que dans cette affaire les emprunteurs reprochent à la banque d'avoir annoncé un TEG de 6,02% alors que d'après leurs propres calculs il serait de 6,00% !!!!!: de qui se moque-t-on ?).



Ce n'est pas pour cette raison que l'arrêt est cassé.
Il est cassé pour deux motifs:
- L'arrêt mélange des arguments d'irrecevabilité avec des arguments de fond (si une demande est irrecevable, il n'est pas nécessaire ni possible d'argumenter sur le fond: elle doit être rejetée).
- L'arrêt retient que les emprunteurs ne pouvaient demander que la déchéance (alors que si l'erreur porte sur le contrat, la nullité de la stipulation d'intérêt peut aussi être requise).

Bonjour agra07,
Tout comme GUENOUM, je vous suis dans votre analyse ! :
L'emprunteur, non professionnel et non habitué aux démarches judiciaires s'est malheureusement et maladroitement appuyé sur l'offre de prêt pour demander la sanction alors que le TEG (Calculé à partir des données de cette offre !) ne pouvait pas être considéré comme erroné.
Bien, et le prêteur, professionnel et habitué des prétoires, a bien vu cette faille et en a fait une opportunité de défense !
Mais alors que fait-on des faits au cour de l'exécution du contrat ? : Le prêteur a-t-il, oui ou non, lésé l'emprunteur ? :
La Cour d’Appel de REIMS dans son arrêt du 18 septembre 2018, écrit :

Et, là il s'agissait bien de la condamnation du prêteur indélicat ! ...
Le contrat n'est pas respecté et le TEG, s'il était calculé compte tenu de ces éléments de calculs effectifs des intérêts sur une base illégale, ne serait plus de 6,02% !
Mais l'inclinaison des plateaux de la balance a changé : Elle est vraiment équitable la justice ! ; Elle est belle la protection des consommateurs !
Bon, là c'était de l'ironie, je le précise car ne voudrais que l'on pense que j'approuve ces égarements.
Ne pouvait-on pas faire la part des choses ? ...
Cdt.

 

[Marioux]

"Quand le sage désigne la lune l'idiot regarde le doigt"

Bonjour Aristide,
Ce n'est pas faux, car quand il s'agit de commenter une étude qui traite de l'article R313-1 du code de la consommation et de la règle de la décimale concernant le rapport des durées annuelles et périodiques dans le calcul du T(A)EG, s'empresser d'essayer de trouver une faille dans le tableau d'amortissement (Ce qui n'est absolument pas le sujet de l'étude ! ...) en le reconstituant sur la base du calcul des intérêts périodiques et d'un taux fixe annuel de l'intérêt conventionnel pris à une valeur sortie du chapeau, de 3,6%, qui se révèle erronée, relève bien de votre maxime préférée !
Je vous l'ai déjà fait remarquer, lorsque l'on a comme devise "Bien faire et laisser dire...!!!", il convient de l'appliquer personnellement ! :
On peut effectivement laisser dire : Vous ne vous en privez pas quand vous n'avez plus d'argument, plutôt que de reconnaître la réalité ; Et vous conseillez cette attitude à qui veut bien l'entendre, par exemple à vivien !
Mais surtout il convient aussi de bien faire ! ...
Cdt.

 

[agra07]

Bonjour,
En réponse à @GUENOUM et@marioux, j'estime que les deux arrêts de la Cour de cassation pré-cités sont bien motivés et à bon escient.
Pour moi, ils ne traduisent aucun revirement de position.
N'oublions pas que la Cour de cassation n'a pas vocation à se prononcer sur le fond mais sur le respect du droit.
Si elle juge que l'arrêt d'appel soumis à sa censure ne respecte pas le droit, l'arrêt est cassé et les parties sont renvoyées vers une autre Cour d'appel.
Dans quelques cas rarissimes, elle peut être amenée à prononcer elle-même une décision définitive (j'en ai lu une sur le forum qui, de toute évidence, ne nécessitait pas de renvoi vers une autre Cour d'appel compte tenu de l'erreur relevée).