Jurisprudence Année Lombarde

[Marioux]

Je pense que vous tournez en rond mon cher @Marioux

J'en suis bien conscient, mais je ne pense pas être le seul ! : Bien d'autres tournent en rond avec moi ...

Il y a des taux calculés et des taux .

... non calculés ? ! : Oui, c'est certain !

Selon le code civil :
Le taux de l'intérêt légal est fixé par la loi.

Oui.

Le taux de l'intérêt conventionnel doit être fixé par écrit.

... au contrat ! Et dans l'offre sans doute aussi puisque c'est à partir d'elle que l'emprunteur se décide !

Pourtant le taux de l'intérêt légal est calculé

Oui.

et celui de l'intérêt conventionnel est ... conventionnel ...l'un est issu de la loi l'autre du contrat.

Ce dernier est négocié entre les parties et, lui aussi, peut être calculé pour être porté au contrat ou pour être révisé !
Voyez-vous, nos avis ne sont pas si éloignés !
Cdt.

 

[Sam95570]

Bonjour,

Voici un article d'un ingénieur informatique au sujet de la fameuse décimale 0.1 soit disant "tolérée" par le R313-1 du code de la conso : qu'en pensez-vous ? Merci

 

[Marioux]

Bonjour,

Voici un article d'un ingénieur informatique au sujet de la fameuse décimale 0.1 soit disant "tolérée" par le R313-1 du code de la conso : qu'en pensez-vous ? Merci

Bonjour Sam95570,
Excellent article ! Merci pour le partage !
Mais dommage que personne ne soit infaillible car il n'aurait pas écrit en fin d'article ::
"Là encore, c’est d’une simplicité enfantine puisqu’il suffit de calculer la somme (S) pour n de 1 à 240 de 1855.33 / (1 + 0.0035833333333)^n"
au lieu de :
"Là encore, c’est d’une simplicité enfantine puisqu’il suffit de calculer la somme (S) pour n de 1 à 240 de 1755.33 / (1 + 0.0035833333333)^n"
Je ne sais pas si cela est une simple faute de frappe à ce niveau ou bien si cela a un impact sur le résultat de sa formule à la phrase suivante (Je n'ai pas vérifié) :
"et de comparer ce résultat avec l’autre coté de l’égalité qui est 300000 - 2800 = 297200 €. Et bien, nous aurons S = 298 330,31 € Soit une différence en valeur absolue de 1130,31 €" :
Mais cela porte tout de suite le discrédit sur l'ensemble de ses propos ; Vraiment dommage !
Cdt

 

[vivien]

Bonjour,

La date de cet article 2018 et de son rappel aujourd'hui ne sont-elles pas trop tardives pour un point qui a été, me semble-t-il, mal interprété et qui est la cause de beaucoup d'incompréhensions que certains nomment erreurs, dans les décisions qui ont été rendues ?

Il s'agit de :


Il y a environ une dizaine d'années sur ce forum, plusieurs intervenants avaient souligné que le "rapport" concerne la période et non pas le taux. Mais hélas ils n'ont été ni écoutés ni suivis, sur ce point.

Alors faire revenir la jurisprudence sur ce point paraît à tout le moins difficile. Mais n'oublions pas ce qu'écrivait A. de Musset "Les plus désespérés sont les chants les plus beaux" En clair ce n'est pas gagné !

Dans l'exemple pour le calcul du Taux de Période et du TEG, on peut noter l'oubli du taux conventionnel qui est une donnée obligatoire pour un contrat de prêt (Art. 1907 du Code Civil)
Dans cet exemple le taux conventionnel est de 3.60 %

 

[Aristide]

Bonjour,

Cet article n'est pas récent puisqu'il a été publié par Village-Justice.com le 9/02/2018.

Si l'auteur souligne avec raison:

Mais voilà, les juges ne sont pas mathématiciens

=> l'on peut aussi dire que les mathématiciens/informaticiens ne sont pas des juristes.

Et en écrivant:

Je ferai sans doute un autre article sur l’analyse de cette formule et des exemples qui s’y rapportent car inscrire en annexe un exemple qui ne respecte pas les règles de l’anatocisme est quand même assez fort. Mais passons, ce n’est pas le sujet de cet article.

=> Il en fait la démonstration.

En effet l'anatocisme concerne le calcul des intérêts à payer et pas du tout le calcul d'un TEG/TAEG.

Chacun sait que ledit TEG/TAEG n'est que le résultat d'un calcul par actualisation des échéances incluant - précisément - les intérêts payés.

C'est une conséquence et non pas une cause.

Et les méthodes de calcul de ce TEG et/ou TAEG sont le résultat de règles définies; de conventions applicables par tous les acteurs où l'anatocisme n'a rien à faire.

Quant à sa suggestion de - à juste raison - vérifier si l'actualisation des échéances ci-dessus évoquées aboutit - ou non - à une valeur actuelle égale au net versé (= capital emprunté - frais prélevés au départ) à un centime près:

Donc un résultat d’actualisation ne peut être considéré comme égal à la somme empruntée moins les frais initiaux que si et seulement si la différence entre les deux montants est inférieure à la plus petite unité de mesure de la monnaie. C’est-à-dire le centime. Dès lors, le taux calculé ne peut se prévaloir d’être juste que si et seulement si il garantit à l’emprunteur que l’actualisation de ses remboursements par cette valeur provoquera une erreur inférieure au centime. C’est un fait

=> Cela fait sourire parce que, depuis toujours, c'est ainsi que les choses se passent.

=> En plus sa préconisation est imparfaite parce que une différence de un centime entre le "net versé" et "le résultat de l'actualisation" peut être en plus ou bien en moins.

Or il faut se rappeler qu'un taux d'actualisation minoré donne un résultat d'actualisation majoré et inversement bien entendu.

Donc, pour donner à l'emprunteur une information pessimiste - lui indiquant un TEG/TAEG maximum - il convient de le calculer de telle sorte à obtenir une valeur actuelle :

+ Supérieure ou égale au "net versé - 0,001€)
ET
+ Inférieure ou égal au "net versé".

Dans l'exemple pour le calcul du Taux de Période et du TEG, on peut noter l'oubli du taux conventionnel qui est une donnée obligatoire pour un contrat de prêt (Art. 1907 du Code Civil)
Dans cet exemple le taux conventionnel est de 3.60 %

Parfaitement d'accord avec toi; étant rappelé que tous les professionnels contactés - dont tu fais partie - confirment que, de toute leur carrière, ils n'ont jamais vu une stipulation en volume d'intérêts à payer mais toujours une stipulation d'un taux débiteur convenu.

Par ailleurs il faut préciser qu'un taux révisable n'a jamais été un taux calculé par actualisation des échéances et pour cause; c'est le nouveau taux qui détermine lesdites nouvelles échéances.

Un taux révisable est un taux adapté à partir de critères objectifs préalablement convenus et contractualisés dans l'offre/contrat de prêt.
Ces critères sont précisés dans une clause spécifique dite "Conditions de révision" dont l'élément principal est "l'index de révision" mais qui, suivant les banques et leurs offres, peuvent en prévoir beaucoup d'autres.

A toutes fins utiles.

Cdt

 

[Marioux]

Je pense que vous tournez en rond mon cher @Marioux

El crapo

 

[hargneux]

=> l'on peut aussi dire que les mathématiciens/informaticiens ne sont pas des juristes.




Parfaitement d'accord avec toi; étant rappelé que tous les professionnels contactés - dont tu fais partie - confirment que, de toute leur carrière, ils n'ont jamais vu une stipulation en volume d'intérêts à payer mais toujours une stipulation d'un taux débiteur convenu.

Par ailleurs il faut préciser qu'un taux révisable n'a jamais été un taux calculé par actualisation des échéances et pour cause; c'est le nouveau taux qui détermine lesdites nouvelles échéances.

Un taux révisable est un taux adapté à partir de critères objectifs préalablement convenus et contractualisés dans l'offre/contrat de prêt.
Ces critères sont précisés dans une clause spécifique dite "Conditions de révision" dont l'élément principal est "l'index de révision" mais qui, suivant les banques et leurs offres, peuvent en prévoir beaucoup d'autres.

A toutes fins utiles.

Cdt

Je ne comprend pas toujours tout dans ces échanges mais de par ma pratique professionnelle, les 3 affirmations ci dessus me semble aussi juste que censé, pour le reste je vous laisse retourner à vos verbiages et, pour certains à vos colorisations

 

[Sam95570]

Merci à tous pour vos réponses !

 

[agra07]

@agra07 , vous qui êtes très attaché à la sanction ... vous en pensez quoi ?

El crapo

Bonjour @crapoduc
Je suis attaché à la sanction des banques lorsqu'elles commettent des fautes inexcusables (comme par exemple celle qui consiste à calculer des intérêts sur une période rompue avec la méthode exact/360 pour des prêts immobiliers aux particuliers, sans les prévenir à l'avance).
Je suis également attaché à éviter au maximum aux tribunaux d'avoir à gaspiller du temps pour trancher des litiges de quelques euros.
J'ai lu sur le forum une ou deux décisions qui m'ont paru intéressantes de ce point de vue mais je ne sais plus où les retrouver.
Pour répondre à votre question et si j'étais juge, j'essaierais de faire en sorte que l'emprunteur soit indemnisé de ses frais de justice, y ajoutant une condamnation de la banque un peu symbolique de 1000 ou 2000€.
Ainsi la banque aurait dépensé pas mal de temps et d'argent pour se défendre (ce qui est dissuasif pour elle) et l'emprunteur aurait la satisfaction d'avoir gagné son procès en encaissant un petit bonus au passage.
Le respect de la notion de proportionnalité reste discutable.
Je sais, vous allez me reprocher que ce serait de la justice équitable....
Mais rassurez-vous, je ne suis pas juge!

 

[Aristide]

Bonjour,

Merci à tous pour vos réponses !

Pour information, quelques précisions complémentaires:

1) - L'auteur a parfaitement eu raison de procéder au calcul d'actualisation à partir d'une échéance totale de 1.855,33€ - et non pas 1.755,33€ - puisqu'il est précisé qu'il y a une prime d'assurance obligatoire de 100€.

2) - Cependant, bien qu'ingénieur en informatique, son calcul est inexact car:

+ Ne tient pas compte de la valeur réelle de la dernière échéance d'ajustement.

+ Ne calcule pas un TEG par excès limitant la différence entre le "net versé" et "le total de la valeur actualisée des échéances" à 0,01 centime d'euro maximum comme il le préconise pourtant.

=> Voir cellules :

+ "M12" et "N12"
Et
+ "L7" et "M7"

=> du fichier Excel joint.

3) - Ceci étant, en l'état actuel de la jurisprudence, cette relative inexactitude n'a pas de réelle importance puisque - après arrondi légal choisi sur deux décimales - les TEG affichés deviennent strictement identiques.

4) - Cependant il semble très vraisemblable que la Cour de Justice Européenne - suivant un récent avis de la Commission - supprimera cette "règle" d'exactitude sur la première décimale au profit d'une exactitude vérifiée sur la dernière décimale affichée suivant le nombre de décimales choisi par la banque.

Dans l'exemple il n'y aurait aucune différence jusqu'à quatre décimales.

Mais l'on voit bien qu'avec un choix de l'afficher sur cinq décimales le TEG de l'auteur serait de 0,00003% inférieur à la réalité et donc sanctionnable.

A toute fins utiles.

Cdt

 

[crapoduc]

Bonjour à tous,

Je souhaite avoir votre avis sur un point précis et réaliser une sorte de sondage. L'arrêt 432 du 9 septembre 2020 [lien réservé abonné] est-il contra legem ?

En effet la haute cour répond au pourvoi du prêteur en ces termes :

"Vu l’article L. 132-1 du code de la consommation, dans sa rédaction antérieure à celle issue de l’ordonnance n° 2016-301 du 14 mars 2016 :

4. Aux termes de ce texte, dans les contrats conclus entre professionnels et non-professionnels ou consommateurs, sont abusives les clauses qui ont pour objet ou pour effet de créer, au détriment du non-professionnel ou du consommateur, un déséquilibre significatif entre les droits et obligations des parties au contrat."

=> s'appuyant sur le code de la consommation la haute cour explique à juste titre que pour être abusive une clause doit avoir pour objet ou pour effet de créer un déséquilibre significatif.​

Et la haute cour en conclut que :

"5. Il en résulte qu’il incombe aux juges du fond, examinant le caractère abusif d’une clause prévoyant un calcul des intérêts sur la base d’une année de trois cent soixante jours, d’un semestre de cent quatre-vingts jours, d’un trimestre de quatre-vingt-dix jours et d’un mois de trente jours, d’apprécier quels sont ses effets sur le coût du crédit, afin de déterminer si elle entraîne ou non un déséquilibre significatif entre les droits et obligations des parties au contrat."

​

=>la cour de cassation conclut que le juge doit apprécier l'effet de la clause pour la déclarer abusive...Alors que la cour d'appel avait jugé que la clause, par son objet : "prive les intéressés de la possibilité de calculer le coût réel de leur crédit"


Le code de la consommation parle bien d'objet ou d'effet comme l'a parfaitement rappelé la haute cour!

Vous conviendrez que, s'il est nécessaire de vérifier l'effet de la clause sur le cout du crédit... c'est que la clause n'est pas rédigée de manière claire et compréhensible et donc qu'elle est abusive.

La haute cour en disposant que je le juge doit apprécier quels sont les effets de la clause lombarde sur le coût du crédit démontre de facto que ladite clause est abusive. En effet, s'il faut le vérifier, c'est bien qu'à la lecture de la clause, l'emprunteur n'est pas en mesure d'en apprécier l'incidence financière. CQFD

El Crapo

 

[raj]

Un article en lien avec nos discussions.

 

[agra07]

Bonjour à tous,

Je souhaite avoir votre avis sur un point précis et réaliser une sorte de sondage. L'arrêt 432 du 9 septembre 2020 [lien réservé abonné] est-il contra legem ?

En effet la haute cour répond au pourvoi du prêteur en ces termes :

"Vu l’article L. 132-1 du code de la consommation, dans sa rédaction antérieure à celle issue de l’ordonnance n° 2016-301 du 14 mars 2016 :

4. Aux termes de ce texte, dans les contrats conclus entre professionnels et non-professionnels ou consommateurs, sont abusives les clauses qui ont pour objet ou pour effet de créer, au détriment du non-professionnel ou du consommateur, un déséquilibre significatif entre les droits et obligations des parties au contrat."

=> s'appuyant sur le code de la consommation la haute cour explique à juste titre que pour être abusive une clause doit avoir pour objet ou pour effet de créer un déséquilibre significatif.​

Et la haute cour en conclut que :

"5. Il en résulte qu’il incombe aux juges du fond, examinant le caractère abusif d’une clause prévoyant un calcul des intérêts sur la base d’une année de trois cent soixante jours, d’un semestre de cent quatre-vingts jours, d’un trimestre de quatre-vingt-dix jours et d’un mois de trente jours, d’apprécier quels sont ses effets sur le coût du crédit, afin de déterminer si elle entraîne ou non un déséquilibre significatif entre les droits et obligations des parties au contrat."

​

=>la cour de cassation conclut que le juge doit apprécier l'effet de la clause pour la déclarer abusive...Alors que la cour d'appel avait jugé que la clause, par son objet : "prive les intéressés de la possibilité de calculer le coût réel de leur crédit"


Le code de la consommation parle bien d'objet ou d'effet comme l'a parfaitement rappelé la haute cour!

Vous conviendrez que, s'il est nécessaire de vérifier l'effet de la clause sur le cout du crédit... c'est que la clause n'est pas rédigée de manière claire et compréhensible et donc qu'elle est abusive.

La haute cour en disposant que je le juge doit apprécier quels sont les effets de la clause lombarde sur le coût du crédit démontre de facto que ladite clause est abusive. En effet, s'il faut le vérifier, c'est bien qu'à la lecture de la clause, l'emprunteur n'est pas en mesure d'en apprécier l'incidence financière. CQFD

El Crapo

Bonjour,
J'avoue que je ne comprends pas votre raisonnement.
"L'objet" de la clause est le calcul des intérêts. On pourrait remplacer objet par "but" ou "finalité".
Les "effets" sont "la conséquence".
Le résultat est le même pour l'emprunteur.
Si la clause a "pour objet" de créer un déséquilibre...etc cela laisse sous-entendre le caractère intentionnel de la clause aux fins de créer ce déséquilibre.
Si la clause a simplement "pour effet" de créer un déséquilibre....etc cela ne suppose pas l'intention mais le déséquilibre est une simple conséquence direct ou indirecte de la clause.
Voilà, c'est ainsi que je le comprends mais peut-être que je me fourvoie...

 

[crapoduc]

Bonjour,
J'avoue que je ne comprends pas votre raisonnement.
"L'objet" de la clause est le calcul des intérêts. On pourrait remplacer objet par "but" ou "finalité".
Les "effets" sont "la conséquence".
Le résultat est le même pour l'emprunteur.
Si la clause a "pour objet" de créer un déséquilibre...etc cela laisse sous-entendre le caractère intentionnel de la clause aux fins de créer ce déséquilibre.
Si la clause a simplement "pour effet" de créer un déséquilibre....etc cela ne suppose pas l'intention mais le déséquilibre est une simple conséquence direct ou indirecte de la clause.
Voilà, c'est ainsi que je le comprends mais peut-être que je me fourvoie...

Merci @agra07 de votre réponse.

A l'heure des computers, de l'IA et l'ARM messager thérapeutique on a du mal à comprendre pourquoi un prêteur maintient dans son offre une clause permettant de calculer les intérêts en base 360, si ce n'est pour augmenter le cout du crédit.
La clause a pour objet d'augmenter le cout du crédit, l'intentionnalité est caractérisée, la mauvaise foi du prêteur est indiscutable. Le prêteur s'abstient de tout explicitation qui pourrait permettre à l'emprunteur d'appréhender l'incidence financière de cette clause.
Il n'y a pas de contrepartie à ce surcout.

La directive 93/13 article 4 point 2, dispose que : "L'appréciation du caractère abusif des clauses ne porte ni sur la définition de l'objet principal du contrat ni sur l'adéquation entre le prix et la rémunération, d'une part, et les services ou les biens à fournir en contrepartie, d'autre part, pour autant que ces clauses soient rédigées de façon claire et compréhensible."

Cette clause n'étant in claire, ni compréhensible, le juge peut en apprécier le caractère abusif.

La cour d'appel de Limoges a considéré que cette absence de clarté était suffisante pour rendre la clause abusive car cela empêche l'emprunteur de calculer le cout de son crédit. (non respect par le prêteur de l'obligation d'information =>111-1 du code de la conso, l'obligation d'information du prêteur n'est pas respectée <=> l'emprunteur se retrouve dans un contexte juridique moins favorable que ce que la loi lui apporte).

Pour la cour de cassation, cela n'est pas suffisant, elle souhaite que le juge du fond vérifie l'effet de la clause. Cela signifie donc que la cour de cassation acte le fait qu'une clause lombarde n'est ni claire ni compréhensible puisqu'il faut vérifier son effet. C'est là, que la haute cour n'est pas cohérente et qu'elle se contredit.

Je m'explique. L'article 212-1 du code de la consommation dispose que : "... le caractère abusif d’une clause s’apprécie en se référant, au moment de la conclusion du contrat, à toutes les circonstances qui entourent sa conclusion...". Pourquoi veut-elle donc vérifier son effet ?

Si la haute cour a besoin de vérifier l'effet de la clause c'est bien qu'au moment de la signature l'emprunteur n'est pas en mesure d'en comprendre l'impact. Le fait de devoir vérifier l'effet d'une clause est la preuve que la clause est abusive.

La cour de cassation dit donc aux emprunteurs :

"Allez-y, acceptez des offres de prêt avec une clause lombarde, vous verrez à l'exécution si c'est abusif !!!". C'est du grand n'importe quoi.

Est-ce plus clair mon cher @agra07 ?

El crapo

 

[Anonyme]

Bonjour,

Çà fera "une belle jambe" à l'emprunteur qui aura donc une clause abusive imprescriptible dans son contrat mais pour laquelle la possibilité d'action en réparation sera prescrite ???

Cdt

Je reviens sur cet un arrêt dont l'importance pratique, tout à fait considérable, m'avait échappé : « le système de protection mis en œuvre par la directive 93/13 repose sur l’idée que le consommateur se trouve dans une situation d’infériorité face au professionnel en ce qui concerne tant le pouvoir de négociation que le niveau d’information, situation qui le conduit à adhérer aux conditions rédigées préalablement par le professionnel, sans pouvoir exercer une influence sur le contenu de celles-ci » (pt 66) et « compte tenu de cette circonstance et de la situation d’infériorité dans laquelle se trouve le consommateur, il y a lieu de considérer qu’un délai de prescription de trois ans qui commence à courir à compter de la date de l’exécution intégrale du contrat n’est pas de nature à assurer au consommateur une protection effective, dès lors que ce délai risque d’avoir expiré avant même que le consommateur ne puisse avoir connaissance de la nature abusive d’une clause contenue dans ce contrat. Un tel délai rend, partant, excessivement difficile l’exercice des droits de ce consommateur conférés par la directive 93/13 » (pt 67).

Le raisonnement suivi par cet arrêt rendu en matière de clauses abusives est tout à fait transposable au domaine du crédit : la prescription opposable à l’emprunteur qui conteste la régularité du contrat (5 ans - 2224 du code civil) ne devrait partir qu’une fois le contrat intégralement exécuté !

 

[Marioux]

Merci à tous pour vos réponses !

Bonjour Sam95570,
En complément :

1) - L'auteur a parfaitement eu raison de procéder au calcul d'actualisation à partir d'une échéance totale de 1.855,33€ - et non pas 1.755,33€ - puisqu'il est précisé qu'il y a une prime d'assurance obligatoire de 100€.

Sur ce coup, Aristide a parfaitement raison (Je le remercie d’avoir été plus attentif que moi et de m’avoir corrigé !), et je reconnais bien volontiers que j’ai eu tort de contester la valeur de 1 855,33€ utilisée par M. RAHUEL ! : Je n’ai pas percuté sur cette ADI qui était pourtant précisée obligatoire, et qu’il convient donc bien de prendre en compte pour le calcul du TEG !
Avec toutes mes excuses pour cette contre-vérité de ma part au post #4043 ! ...
Et, en fait, l’article de cet Auteur en est d’autant plus intéressant et percutant à mes yeux !
Merci à nouveau Sam95570 !

2) - Cependant, bien qu'ingénieur en informatique, son calcul est inexact car:
+ Ne tient pas compte de la valeur réelle de la dernière échéance d'ajustement.

Là, je suis beaucoup moins d’accord car dans les hypothèses, il est aussi précisé en toutes lettres :
"Type d’échéance : Constante" !
Il y a donc lieu, de respecter cette autre hypothèse, comme la précédente, en n’ajustant pas, justement, le montant de la dernière échéance ! :
Montant constant de l'échéance mensuelle, hors assurance : 1 755,33€ ;
Montant annuel remboursé par échéances constantes, hors assurance : 1 755,33€ x 12 = 21 063,96€ ;
Montant global remboursé par échéances constantes, hors assurance : 21 063,96€ x 20 = 421 279,20€ ;
Montant calculé de l’intérêt stipulé, contracté : 421 279,20€ - 300 000,00€ = 121 279,20€, au centime d’€uro près,
et non 121 280,74.344.583.00€ (Au cent millionième de centime d’€uro ! ...), selon la cellule F252 du tableau EXCEL Ex d’Aristide .
Cdt.

 

[Aristide]

"Quand le sage désigne la lune l'idiot regarde le doigt"

 

[vivien]

Bonjour

@Miaroux, vous écrivez :

Avec toutes mes excuses pour cette contre-vérité de ma part au post #4043 ! ...
Et, en fait, l’article de cet Auteur en est d’autant plus intéressant et percutant à mes yeux !

Avec ce message vous apportez une contradiction totale à votre post 4043.

Vous présentez vos excuses mais cela n'efface nullement les propos désobligeants tenus à l'égard de cet auteur nommé, et qui restent lisibles.

L'idéal, me semble-t-il, serait de demander à la modération du forum la suppression totale du post 4043. Ceci aurait aussi l'avantage d'avoir une discussion cohérente pour les nouveaux lecteurs. Il est toujours gênant de laisser présentes des erreurs.

 

[Marioux]

"Quand le sage désigne la lune l'idiot regarde le doigt"

Afficher la pièce jointe 7983

 

[baboune]

Bonjour

@Miaroux, vous écrivez :


Avec ce message vous apportez une contradiction totale à votre post 4043.

Vous présentez vos excuses mais cela n'efface nullement les propos désobligeants tenus à l'égard de cet auteur nommé, et qui restent lisibles.

L'idéal, me semble-t-il, serait de demander à la modération du forum la suppression totale du post 4043. Ceci aurait aussi l'avantage d'avoir une discussion cohérente pour les nouveaux lecteurs. Il est toujours gênant de laisser présentes des erreurs.

Bonjour,

Marioux a tout loisir de supprimer son post avec les fonctions éditer ou supprimer
à lui seul reviens donc l'acte d'auto-censure ou de correction.
Cdt