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agra07

Contributeur régulier
Et les vôtres ils sont où ?
Moi je ne suis pas le spécialiste de l'année lombarde ni des calculs financiers.
Les documents probants, c'est moi qui les réclame. Il ne faudrait pas inverser les rôles.
Mais bon, je note que vous n'en avez pas.

Par rapport au document de Me Manoukian ci-dessus:
Il appelle "calcul lombard" le "exact/360" ce qui m'avait échappé par une lecture trop rapide.
Et il le distingue de ce qu'il appelle "12 x 30".
OK, je note que vous m'opposez un document sur lequel ...vous n'êtes pas d'accord!

Je ne partage pas son avis et dans l'arrêt du 4 juillet 2019 n°17-27621 page 2017 ci-dessus

=> ni l'expert, ni la cour d'appel ni la cour de cassation non plus.
Donc le doute subsiste.

Mais si vous produisez des documents "officiels" qui valident votre intuition, pas de problème, je réviserais ma position.
J'ai simplement toujours lu que la méthode lombarde avait pour effet de léser les emprunteurs mais nous n'avons peut-être pas les mêmes lectures (je vise bien sûr les périodes rompues).
 

Friedrich

Contributeur
De ce que j'ai compris des explications de mon avocat, la méthode lombarde est de rapporter un nombre exact de jours à l'année lombarde 360.
Ce qu'il m'a dit est qu'elle permet de gagner si on est à l'intérieur d'un mois, ou si le calcul est fait à une date qui suit les mois en 28, 29 ou 30 jours pour une échéance incomplète. Mais il semble qu'elle ne permettrait de gagner que le différentiel d'intérêt avec un calcul sur l'année civile, ce qui est très peu. Il y a même un magistrat à Créteil qui condamne la banque à rembourser ce différentiel (1 ou 2 euros) sans la condamner à l'article 700 du CPC. Donc si j'ai bien compris, faut pas espérer grand chose sauf si un jour, la cour de cassation valide l'annulation du taux d'intérêt. Mais quand ? J'ai peur que pour l'heure, j'en sois pour mes frais.
A suivre, donc !
 

Jurisprudence

Contributeur régulier
De ce que j'ai compris des explications de mon avocat, la méthode lombarde est de rapporter un nombre exact de jours à l'année lombarde 360.
Ce qu'il m'a dit est qu'elle permet de gagner si on est à l'intérieur d'un mois, ou si le calcul est fait à une date qui suit les mois en 28, 29 ou 30 jours pour une échéance incomplète. Mais il semble qu'elle ne permettrait de gagner que le différentiel d'intérêt avec un calcul sur l'année civile, ce qui est très peu. Il y a même un magistrat à Créteil qui condamne la banque à rembourser ce différentiel (1 ou 2 euros) sans la condamner à l'article 700 du CPC. Donc si j'ai bien compris, faut pas espérer grand chose sauf si un jour, la cour de cassation valide l'annulation du taux d'intérêt. Mais quand ? J'ai peur que pour l'heure, j'en sois pour mes frais.
A suivre, donc !

Bonjour Friedrich ,

En imaginant qu'effectivement vous puissiez démontrer que l'usage du diviseur 360 sur une première échéance, calculée sur un mois incomplet, a généré un surcroît d'intérêts au profit du prêteur, cela veut dire que le taux conventionnel de votre offre ne peut pas mathématiquement être celui de votre contrat.

En deux mots, le taux contractuel de l'offre que vous avez acceptée (votre contrat) n'est pas celui de l'offre que votre banque vous a proposée. Vous êtes donc en présence de deux taux différents alors que vous pensiez signer pour un taux et un seul.

En pareil cas, vous n'avez pas pu consentir au prix, ni au taux, ce qui signifie qu'il n'y a pas eu accord de volonté entre les parties, et donc que le contrat n'a pas pu valablement se former.

C'est sur les fondements du droit des obligations que le litige pourra se résoudre, selon la position de la Cour de cassation.

Il ne s'agit donc pas pour le juge de sanctionner le prêteur de quelques euros (comme vous l'évoquez), mais bien d'annuler le contrat, ou tout au moins de prononcer la nullité relative de celui-ci, ce qui se traduit par l'annulation de la clause de stipulation d'intérêts, avec pour résultat la substitution de l'intérêt légal à l'intérêt contractuel.

Je vous invite à relire l'un de mes posts sur le sujet (en deux parties) :

Posts n° 1700 et 1701 du 28 juillet 2019 (page 170
)
 

agra07

Contributeur régulier
Bonjour,
De ce que j'ai compris des explications de mon avocat, la méthode lombarde est de rapporter un nombre exact de jours à l'année lombarde 360.
Exact.
Cf. p 2016
Ce qu'il m'a dit est qu'elle permet de gagner si on est à l'intérieur d'un mois, ou si le calcul est fait à une date qui suit les mois en 28, 29 ou 30 jours pour une échéance incomplète
Elle permet de faire gagner (un peu).... le préteur dans la mesure où le calcul est fait à partir d'un taux journalier.
Exemple: calcul des intérêts d'un prêt de 100 000€ à 3% sur une période de 27 jours.
Calcul légal:
Intérêts annuels: 3% x 100 000 = 3 000€
Intérêts journaliers: 3 000/365 = 8.22€ (arrondis)
Intérêts sur 27 jours: 8.22 x 27 = 221.92€
Calcul "lombard" (bien que certains refusent d'employer ce terme pour le calcul qui suit):
Intérêts annuels: 3% x 100 000 = 3 000€
Intérêts journaliers: 3 000/360 = 8.33€ (arrondis) (l'année lombarde compte en effet 12 mois de 30 jours soit 360 jours)
Intérêts sur 27 jours: 8.33 x 27 = 225.00€
Le différentiel n'est pas énorme en valeur relative (1.39% d'intérêts en plus) mais il est réel.

Donc si j'ai bien compris, faut pas espérer grand chose sauf si un jour, la cour de cassation valide l'annulation du taux d'intérêt. Mais quand ? J'ai peur que pour l'heure, j'en sois pour mes frais.
A suivre, donc !
Je ne sais pas quelle est votre situation. Les décisions des magistrats sont très partagées et parfois surprenantes (dans les deux sens).
La récente ordonnance de juillet 2019 est de nature à modifier la donne et à mettre un peu d'ordre dans la justice, probablement pas dans le sens que vous pourriez espérer.
 

crapoduc

Contributeur régulier
Bonjour,
Exact.
Cf. p 2016
Elle permet de faire gagner (un peu).... le préteur dans la mesure où le calcul est fait à partir d'un taux journalier.
Exemple: calcul des intérêts d'un prêt de 100 000€ à 3% sur une période de 27 jours.
Calcul légal:
Intérêts annuels: 3% x 100 000 = 3 000€
Intérêts journaliers: 3 000/365 = 8.22€ (arrondis)
Intérêts sur 27 jours: 8.22 x 27 = 221.92€
Calcul "lombard" (bien que certains refusent d'employer ce terme pour le calcul qui suit):
Intérêts annuels: 3% x 100 000 = 3 000€
Intérêts journaliers: 3 000/360 = 8.33€ (arrondis) (l'année lombarde compte en effet 12 mois de 30 jours soit 360 jours)
Intérêts sur 27 jours: 8.33 x 27 = 225.00€
Le différentiel n'est pas énorme en valeur relative (1.39% d'intérêts en plus) mais il est réel.

Je ne sais pas quelle est votre situation. Les décisions des magistrats sont très partagées et parfois surprenantes (dans les deux sens).
La récente ordonnance de juillet 2019 est de nature à modifier la donne et à mettre un peu d'ordre dans la justice, probablement pas dans le sens que vous pourriez espérer.
Bonsoir @agra07

L'intitulé de l'ordonnance est pourtant très clair :

Ordonnance n° 2019-740 du 17 juillet 2019 relative aux sanctions civiles applicables en cas de défaut ou d'erreur du taux effectif global

L'usage de l'année lombarde concerne la stipulation d’intérêt conventionnel et non le TEG.

Depuis le début de ma procédure contre ma banque celle ci n'a eu de cesse de vouloir ramener systématiquement le débat sur le terrain du TEG...on sait tous pourquoi.

El Crapo
 

Aristide

Top contributeur
Bonjour,

Logique, oui, mais quelle logique? celle de l'optimisation du gain ou celle de la difficulté à calculer.
Dans une année, il y a 7 mois de 31 j, 4 de 30 j et 1 de 28 ou 29 j.
La première option, pénaliserait statistiquement le prêteur en annulant tous les 31ième jours de l'année.
La logique "commerciale" plaide en faveur de la seconde option.

Si ce n'était pas la difficulté de calculer pourquoi voudriez vous que des banquiers choisissent de se pénaliser financièrement ?

Si l'on en croit les très nombreuses explications du calcul lombard c'est bien un maximum de facilités dans les calculs qui était recherché :
l’arrêt retient que le calcul des intérêts doit être fait sur 360 jours et non 365 jours, l’année bancaire n’étant que de 360 jours, conformément à un usage qui trouve son origine en Lombardie, au Moyen-Age, en raison de son caractère pratique en ce que le chiffre de 360, à la différence de celui de 365, est divisible par 12, 6, 4 et 2, ce qui correspond au mois, à 2 mois, au trimestre et au semestre, et que cet usage a d’ailleurs trouvé son expression législative dans la loi du 18 frimaire an III, selon laquelle l’intérêt annuel des capitaux sera compté par an et pour 360 jours ;

https://www.village-justice.com/art...resserrement-regime-juridique-2018,27189.html

L'année lombarde est une pratique datant du Moyen Âge qui consiste à calculer les intérêts d'un prêt sur la base de 360 jours au lieu de 365. Cette pratique, qui simplifie les calculs des intérêts d'un prêt (360 a l'avantage d'être divisible par 12, 6, 4 et 2),

https://secouchermoinsbete.fr/76735-votre-pret-se-base-t-il-sur-une-annee-lombarde

Pourquoi ? Ce taux était appliqué car il est plus simple d’aboutir à un compte rond : 360 est un nombre pair divisible par 12, 6, 4 et 2 à l’inverse de 365.

https://www.actoowin.com/litige-bancaire/erreur-teg

L'ANNÉE LOMBARDE, CA SORT D'OÙ? |
Au Moyen-âge, les banquiers utilisaient une base de 360 jours pour calculer les intérêts. Le mois comportait ainsi 30 jours tout pile et non pas 30,42. Un chiffre rond bien pratique avant l'ère des calculatrices.

https://www.lci.fr/conso-argent/ann...ut-vous-faire-gagner-44000-euros-1532882.html

En utilisant l’année lombarde, l’objectif des banques est de simplifier le calcul des mensualités de votre crédit immobilier.

https://billetdebanque.panorabanque...bilier-les-taux-calcules-sur-lannee-lombarde/

Quelques exemples.....de très loin non exhaustifs.

A toutes fins utiles.

Cdt
 

Marioux

Contributeur régulier
Bonjour Aristide,
Si l'on en croit les très nombreuses explications du calcul lombard c'est bien un maximum de facilités dans les calculs qui était recherché :
Je crois que tout le monde a bien compris que le diviseur 360 est plus pratique que celui de 365 ou 366, car c'est un fait !
Mais si cela ne change rien lorsque les périodes sont mensuelles (Avec des mois supposés fictivement de 30 jours !) :
Intérêts annuels : 10 000€ x 1% 100€ ;
Sur 9 mois, par exemple, fictivement de 30 jours :
10 000€ x 1% x 9M / 12M = 10 000€ x 1% x 270J / 360J = 10 000€ x 1% x 3 / 4 d'année = 100€ x 3 / 4 = 75€ !
Il en va tout autrement pour des périodes journalières :
Sur 27 jours calendaires, par exemple, en période brisée :
10 000€ x 1% x 27J / 360J = 7,5€, en année lombarde ;
Alors que :
10 000€ x 1% x 27J / 365J = 7,39 726 027...€, en année civile commune ;
Et :
10 000€ x 1% x 27J / 366J = 7,37 704 918...€, en année civile bissextile ;
Or sauf démonstration contraire : 7,5€ > 7,39 726 027...€ > 7,37 704 918...€ !
Il est quand même assez évident, sauf apparemment pour vous, que le diviseur 360 pénalise l'emprunteur !
A contrario, le choix de ce diviseur favorise le prêteur, qui n'est aucunement pénalisé par le choix de cette durée fictive de 360 jours annuels, comme vous semblez le soutenir !

Si ce n'était pas la difficulté de calculer pourquoi voudriez vous que des banquiers choisissent de se pénaliser financièrement ?
Mais, peut-être, encore une fois, n'est-ce pas ce que vous avez voulu dire ...
Cdt.
 

crapoduc

Contributeur régulier
Bonjour Aristide,

Je crois que tout le monde a bien compris que le diviseur 360 est plus pratique que celui de 365 ou 366, car c'est un fait !
Mais si cela ne change rien lorsque les périodes sont mensuelles (Avec des mois supposés fictivement de 30 jours !) :
Intérêts annuels : 10 000€ x 1% 100€ ;
Sur 9 mois, par exemple, fictivement de 30 jours :
10 000€ x 1% x 9M / 12M = 10 000€ x 1% x 270J / 360J = 10 000€ x 1% x 3 / 4 d'année = 100€ x 3 / 4 = 75€ !
Il en va tout autrement pour des périodes journalières :
Sur 27 jours calendaires, par exemple, en période brisée :
10 000€ x 1% x 27J / 360J = 7,5€, en année lombarde ;
Alors que :
10 000€ x 1% x 27J / 365J = 7,39 726 027...€, en année civile commune ;
Et :
10 000€ x 1% x 27J / 366J = 7,37 704 918...€, en année civile bissextile ;
Or sauf démonstration contraire : 7,5€ > 7,39 726 027...€ > 7,37 704 918...€ !
Il est quand même assez évident, sauf apparemment pour vous, que le diviseur 360 pénalise l'emprunteur !
A contrario, le choix de ce diviseur favorise le prêteur, qui n'est aucunement pénalisé par le choix de cette durée fictive de 360 jours annuels, comme vous semblez le soutenir !

Mais, peut-être, encore une fois, n'est-ce pas ce que vous avez voulu dire ...
Cdt.
Hello;

Mettez-vous une seconde à la place de l'emprunteur qui signe pour un crédit avec un taux d'intérêt annuel de 3%, son offre de prêt contenant la clause suivante :

"Les intérêts seront calculés sur le montant du capital restant dû, au taux fixé aux conditions particulières sur la base d'une année de 360 jours, d'un semestre de 180 jours, d'un trimestre de 90 jours et d'un mois de 30 jours"

Pensez-vous sérieusement que la banque utilise cette méthode de calcul car c'est trop compliqué pour elle de diviser par 365 ou 366 ??

Pensez-vous que la banque ne sait pas qu'ainsi elle appliquera sur les échéances brisées un taux d'intérêt annuel de 3,041% si l'année fait 365 jours et 3,05 % si elle en fait 366 ? Tout cela à l'insu de l'emprunteur.

Pensez-vous que l'emprunteur à la moindre idée de ce que signifie réellement cette clause venue d'un autre temps ?

Le premier arrêt de cour de cassation prohibant cette pratique date des années 90... Avec la qualité des services juridiques de nos grandes banques comment ne pas être convaincu qu'il s'agit d'une faute lucrative POINT !

El Crapo
 

agra07

Contributeur régulier
Bonsoir,
Bonjour,



Si l'on en croit les très nombreuses explications du calcul lombard c'est bien un maximum de facilités dans les calculs qui était recherché :



Quelques exemples.....de très loin non exhaustifs.

A toutes fins utiles.

Cdt
Effectivement, c'est plus pratique pour calculer les intérêts sur 2j, 3j, 4j, 6j, 10j, 12j, 15j, 20j, 30j et bien d'autres périodes encore, mais comment faisaient-ils alors pour calculer sur 54j ?.
La "facilité" du calcul a bon dos.
Il y a de toute évidence une autre "utilité" à cette méthode à l'avantage du prêteur.
 

Marioux

Contributeur régulier
Bonsoir crapoduc,
Mettez-vous une seconde à la place de l'emprunteur qui signe pour un crédit avec un taux d'intérêt annuel de 3%, son offre de prêt contenant la clause suivante :
"Les intérêts seront calculés sur le montant du capital restant dû, au taux fixé aux conditions particulières sur la base d'une année de 360 jours, d'un semestre de 180 jours, d'un trimestre de 90 jours et d'un mois de 30 jours"
Si c'est à moi que vous posez les questions suivantes :
Pensez-vous sérieusement que la banque utilise cette méthode de calcul car c'est trop compliqué pour elle de diviser par 365 ou 366 ??
Sérieusement, je n'ai jamais dit cela ; Ma réponse est donc : "Bien sûr que non ! ; C'est un prétexte de dire que 30/360 = 1/12 = (365/12)/365 !"
Pensez-vous que la banque ne sait pas qu'ainsi elle appliquera sur les échéances brisées un taux d'intérêt annuel de 3,041% (3,0416...%, en fait !) si l'année fait 365 jours et 3,05 % si elle en fait 366 ? Tout cela à l'insu de l'emprunteur.
Ma réponse est toujours : "non !"
Pensez-vous que l'emprunteur à la moindre idée de ce que signifie réellement cette clause venue d'un autre temps ?
Ma réponse est encore : "non !"
Au contraire, je pense qu'il peut être induit en erreur s'il comprend, par exemple, que seuls 360 jours au lieu de 365 ou 366 jours porteront intérêts, d'où un gain espéré de 5 ou 6 jours d'intérêts par année ! ...

Le premier arrêt de cour de cassation prohibant cette pratique date des années 90... Avec la qualité des services juridiques de nos grandes banques comment ne pas être convaincu qu'il s'agit d'une faute lucrative POINT !
Ma réponse est : "Bien sûr que oui, c'est bien de cela dont il s'agit !"
Mes réponses vous satisfont-elles ? Vont-elles dans le sens que vous espériez ?
Cdt.
 
Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
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