Jurisprudence Année Lombarde

[crapoduc]

Merci pour cet extrait instructif ; la prééminence du droit semble bien oubliée dans les propos de ce juge... Une carrière musicale aurait été plus appropriée !

 

[crapoduc]

Hello,

Dans la même veine que ce juge du tgi de Créteil je voudrais vous faire part de l'analyse d'un expert dont j'ai pu obtenir une copie du rapport... Je vous présente juste son introduction qui me semble assez étrange...

Merci de vos retours.

 

[Aristide]

Bonjour,

Merci de vos retours.

A part le fait que dans la partie droite de l'équation, par rapport à la formule initiale publiée au JO, le paramètre k' ait été remplacé par p et m' par n rien ne me choque.

C'est l'expression de base qui s'applique a des échéances pleines (= mois entiers); elle doit être adaptée aux autres situations.

Cdt

 

[crapoduc]

Bonjour,



A part le fait que dans la partie droite de l'équation, par rapport à la formule initiale publiée au JO, le paramètre k' ait été remplacé par p et m' par n rien ne me choque.

C'est l'expression de base qui s'applique a des échéances pleines (= mois entiers); elle doit être adaptée aux autres situations.

Cdt

Hello Aristide,

Le fait qu'un expert dise concernant le tableau d'amortissement d'un crédit immobilier :

"Ainsi, chaque ligne d'un tableau d'amortissement respecte le calcul suivant :
capital restant dû avant l'échéance * taux * 30/600 = intérêts de l'échéance"

ne vous choque pas ?

Le Crapaud

 

[Aristide]

capital restant dû avant l'échéance * taux * 30/600 = intérêts de l'échéance"

Je suppose que vous avez fait une faute de frappe et qu'il faille bien lire "360" ?

Ben..........non !!!

Les uns et les autres avons déjà expliqué à maintes reprises que - en échéances pleines - les intérêts compris dans une telle échéance sont égaux aux 1/12ème des intérêts annuels.

C'est la notion de mois normalisé.

Or, 30/360 = 1/12 tout comme (365/12)/365 = 1/12 ou 30,41666/365 = 1/12

capital restant dû avant l'échéance * taux * 30/360 = intérêts de l'échéance"

Si l'on se situe à l'échéance "n" l'équation ci-dessus peut aussi s'écrire:

=> capital restant dû après échéance "n-1" * taux * 30/360 = intérêts compris dans l'échéance "n".

Cdt

 

[crapoduc]

en effet faute de frappe...

Je sais bien que le rapport est de 12 mais cette présentation, venant d'un expert, semble justifier l'usage de l'année bancaire. Rien ne justifie cela, pourquoi pas des mois de 60 jours et des années de 720 jours dans ce cas.

 

[Aristide]

En échéances pleines il n'y a pas d'ambiguïté.

Dans l'équation/formule classique de calcul d'une échéance constante j'ai déjà expliqué que les exposants d'actualisation vont de "-1" à "-n" ("n" étant le nombre total de mois si les échéances sont mensuelles).

Ce sont donc déjà des mois normalisés qui sont utilisés.

Dès lors, quand il s'agit de calculer le montants des intérêts compris dans lesdites échéances constantes, aucune importance que ledit calcul se fasse par 30/360, 30,41666/365 ou par 1/12.

D'ailleurs - en réalité - pour calculer ces intérêts d'une échéance pleine la pratique est:
=> Capital dû x taux% / 12

Bien entendu il doit en être autrement pour des échéances majorées ou minorées.

pourquoi pas des mois de 60 jours et des années de 720 jours dans ce cas.

Parce - en mois normalisé - une année est légalement fixée à 365 jours (même les années bissextiles) et que ce mois normalisé est aussi fixé à 1/12ème d'année soit 365/12 = 30,3041666 précise le code de la consommation.

Cdt

 

[crapoduc]

Aristide,

Mathématiquement parlant on est tout à fait d'accord.

En revanche c'est juridiquement inexact.

L'article R 313-1 du code de la consommation fait mention du mois normalisé dans son annexe. Le
paragraphe III de cet article dispose que pour toutes les opérations de crédit autres que celles mentionnées au II, le taux effectif global est dénommé «'taux annuel effectif global'» et calculé à terme échu, exprimé pour cent unités monétaires, selon la méthode d''équivalence définie par la formule figurant en annexe au présent article.
Il en résulte que cette annexe ne s''applique qu'aux opérations de crédit autres que celles mentionnées au paragraphe II et qu'elle ne concerne donc pas les prêts immobiliers.

Le Crapaud

 

[Jurisprudence]

Aristide,

Mathématiquement parlant on est tout à fait d'accord.

En revanche c'est juridiquement inexact.

L'article R 313-1 du code de la consommation fait mention du mois normalisé dans son annexe. Le
paragraphe III de cet article dispose que pour toutes les opérations de crédit autres que celles mentionnées au II, le taux effectif global est dénommé «'taux annuel effectif global'» et calculé à terme échu, exprimé pour cent unités monétaires, selon la méthode d''équivalence définie par la formule figurant en annexe au présent article.
Il en résulte que cette annexe ne s''applique qu'aux opérations de crédit autres que celles mentionnées au paragraphe II et qu'elle ne concerne donc pas les prêts immobiliers.

Le Crapaud

Il s'avère que nous ne serons jamais tous d'accord sur ce point, mainte fois débattu ici. Moi, perso, je partage à 100% votre analyse, et j'ai passé suffisamment de jours à remonter tous les textes (y compris européens) jusqu'en 1998 pour être sûr de ce que j'avance.

Mais il faut savoir que nombre de Tribunaux et Cours ne partagent pas tous cette analyse. Mais beaucoup oui.

On va essayer de ne pas rouvrir ce débat, car ça risque à nouveau de noircir des pages et des pages de ce Forum (donc noyer tout le monde), alors qu'il y a d'autres points intéressants dont on aimerait une analyse fine.

Enfin, faites comme vous voulez, je ne me permettrai pas de donner la moindre consigne. Chacun est libre de s'exprimer.

 

[crapoduc]

Il s'avère que nous ne serons jamais tous d'accord sur ce point, mainte fois débattu ici. Moi, perso, je partage à 100% votre analyse, et j'ai passé suffisamment de jours à remonter tous les textes (y compris européens) jusqu'en 1998 pour être sûr de ce que j'avance.

Mais il faut savoir que nombre de Tribunaux et Cours ne partagent pas tous cette analyse. Mais beaucoup oui.

On va essayer de ne pas rouvrir ce débat, car ça risque à nouveau de noircir des pages et des pages de ce Forum (donc noyer tout le monde), alors qu'il y a d'autres points intéressants dont on aimerait une analyse fine.

Enfin, faites comme vous voulez, je ne me permettrai pas de donner la moindre consigne. Chacun est libre de s'exprimer.

I agree

 

[sb1]

bonjour l'alerte programmée sur doctrine pendant l'essai gratuit, avec mot clé "année lombarde" annonce plusieurs nouveaux jugements, quelqu'un a des infos ? merci
CA Aix-en-Provence, 8e ch. b, 20 sept. 2018, n° 16/07073 [lien réservé abonné]

CA Aix-en-Provence, 8e ch. b, 20 sept. 2018, n° 16/12784 [lien réservé abonné]

CA Aix-en-Provence, 11e ch. b, 20 sept. 2018, n° 16/12304 [lien réservé abonné]

CA Paris, pôle 5 - ch. 6, 21 sept. 2018, n° 16/22042 [lien réservé abonné]

CA Lyon, 1re ch. civ. a, 20 sept. 2018, n° 16/02080 [lien réservé abonné]

CA Aix-en-Provence, 8e ch. b, 20 sept. 2018, n° 16/12363 [lien réservé abonné]

CA Paris, pôle 5 - ch. 6, 21 sept. 2018, n° 16/13708 [lien réservé abonné]

CA Chambéry, 2e ch., 20 sept. 2018, n° 17/01360 [lien réservé abonné]

CA Chambéry, 2e ch., 20 sept. 2018, n° 17/01360 [lien réservé abonné]

 

[Aristide]

Mathématiquement parlant on est tout à fait d'accord.

En revanche c'est juridiquement inexact.

L'article R 313-1 du code de la consommation fait mention du mois normalisé dans son annexe. Le
paragraphe III de cet article dispose que pour toutes les opérations de crédit autres que celles mentionnées au II, le taux effectif global est dénommé «'taux annuel effectif global'» et calculé à terme échu, exprimé pour cent unités monétaires, selon la méthode d''équivalence définie par la formule figurant en annexe au présent article.
Il en résulte que cette annexe ne s''applique qu'aux opérations de crédit autres que celles mentionnées au paragraphe II et qu'elle ne concerne donc pas les prêts immobiliers.

Je me disais aussi que cette digression risquait encore de déplaire !!!

Je réponds donc une dernière fois à Crapoduc étant précisé que ladite réponse ne sera qu'une redite de ce qui a été dit de nombreuses fois.

Avant la publication du N° 2016-607 du 13 mai 2016 il est exact que - stricto sensu - l'annexe à l'article R 313-1 du code de la consommation ne visait que les crédits à la consommation.

Mais, ainsi que déjà dit et redit donc, ce sont les tribunaux qui soit par une interprétation contra legem (= contre le loi) soit par manipulations de visas (= référence à des textes qui n'ont rien à voir) ont extrapolé aux crédit immobiliers

Dernier rappel en date page 250 ci-dessus dont extrait ci-dessous :

Oui, c'est ce que j'ai toujours dit.
Mais j'ai aussi expliqué de très nombreuses fois que ce sont les tribunaux qui, soit par une interprétation "contra legem" (= contre la loi) soit par une manipulation de visas (= références à des textes qui n'on rien à voir) ont extrapolé aux crédits immobiliers.

Mais depuis la parution du décret N° 2016-607 du 13 mai 2016 et de sa nouvelle annexe, les crédits immobiliers sont concernés comme les crédits à la consommation.

Qui ne concernait; le décret N° 2016-607 du 13 mai 2016 a désormais modifié les choses.

Donc fin d'échanges sur ce sujet.

Cdt

 

[crapoduc]

Je me disais aussi que cette digression risquait encore de déplaire !!!

Je réponds donc une dernière fois à Crapoduc étant précisé que ladite réponse ne sera qu'une redite de ce qui a été dit de nombreuses fois.

Avant la publication du N° 2016-607 du 13 mai 2016 il est exact que - stricto sensu - l'annexe à l'article R 313-1 du code de la consommation ne visait que les crédits à la consommation.

Mais, ainsi que déjà dit et redit donc, ce sont les tribunaux qui soit par une interprétation contra legem (= contre le loi) soit par manipulations de visas (= référence à des textes qui n'ont rien à voir) ont extrapolé aux crédit immobiliers

Dernier rappel en date page 250 ci-dessus dont extrait ci-dessous :



Mais depuis la parution du décret N° 2016-607 du 13 mai 2016 et de sa nouvelle annexe, les crédits immobiliers sont concernés comme les crédits à la consommation.



Donc fin d'échanges sur ce sujet.

Cdt

ok Aristide,

Donc pour les offres de prêt immobilier signées avant la parution de ce décret (donc avant le 13 Mai 2016), l'usage du mois normalisé est prohibée.

Merci,

Le Crapaud

 

[agra07]

Bonjour @LatinGrec

l'arrêt relève que "l'usage bancaire" du calcul sur une année de 360 jours est sans conséquence sur les échéances pleines.

Exact.

C'est un dévoiement de ce qu'est juridiquement un usage (une pratique générale acceptée bilatéralement en connaissance de cause) => une possible ouverture à cassation dans la mesure où le contrat de prêt est à un prix calculé selon un "usage" qui n'en est pas un, soit un prix indéterminable => nullité de la clause de calcul et application du taux légal (moyen subsidiaire)

Personnellement je ne vois pas bien là matière à pourvoi. Si le terme "usage" est défini par un texte de loi, je serais curieux de le connaître. Dans le contexte, il s'agit bien d'un usage professionnel (sans jugement de valeur bien sûr).
De plus, pour le calcul des échéances mensuelles, aucune partie dans cette affaire n'a tenté de démontrer que l'affirmation de la Cour d'Appel serait inexacte.
Pour un prêt qui ne comporterait que des échéances mensuelles, il s'agit d'une vérité mathématique.

La confirmation d'une fausse ouverture :
les emprunteurs "ne justifient pas d'un paiement intercalaire inférieur à 1 mois qui démontrerait l'utilisation effective de l'année lombarde [...] " => une brisée lombarde vicie le consentement au mode de calcul de l'intérêt conventionnel, mais non au taux d'intérêt.

Je n'ai pas retrouvé cet extrait dans l'arrêt de la Cour d'Appel de Paris. Dans le cas d'espèce, la première échéance est de 49 j.

La CA Paris confirme sa nouvelle jurisprudence : la base 360 impacte la clause de calcul et non la clause d'intérêt car "le [...] mode de calcul [...] se distingue de l'énonciation elle-même du taux".

La C A dit que c'est l'absence d'énonciation (indication) du taux qui entraîne la nullité de la stipulation d'intérêts mais non une éventuelle erreur de calcul.
Resterait à savoir si la CC serait d'accord sur ce point.

L'approche est celle du droit des obligations et doit être saluée mais la thèse est clairement contraire tant à la jurisprudence de la Cass qu'à l'article 1907 (ancienne numérotation) : L'intérêt est légal ou conventionnel, or que ce soit l'énonciation elle même du taux ou le mode de calcul, si l'un des deux est nul aucun intérêt conventionnel n'est calculable.

Pour moi les conséquences ne sont pas les mêmes.
L'indication du taux est une question de forme, facile à vérifier. L'exactitude est une autre question.

La violation de l'art 1907 me paraît être un moyen principal de cassation.

Pas convaincu.

 

[Jurisprudence]

bonjour l'alerte programmée sur doctrine pendant l'essai gratuit, avec mot clé "année lombarde" annonce plusieurs nouveaux jugements, quelqu'un a des infos ? merci
CA Aix-en-Provence, 8e ch. b, 20 sept. 2018, n° 16/07073 [lien réservé abonné]

CA Aix-en-Provence, 8e ch. b, 20 sept. 2018, n° 16/12784 [lien réservé abonné]

CA Aix-en-Provence, 11e ch. b, 20 sept. 2018, n° 16/12304 [lien réservé abonné]

CA Paris, pôle 5 - ch. 6, 21 sept. 2018, n° 16/22042 [lien réservé abonné]

CA Lyon, 1re ch. civ. a, 20 sept. 2018, n° 16/02080 [lien réservé abonné]

CA Aix-en-Provence, 8e ch. b, 20 sept. 2018, n° 16/12363 [lien réservé abonné]

CA Paris, pôle 5 - ch. 6, 21 sept. 2018, n° 16/13708 [lien réservé abonné]

CA Chambéry, 2e ch., 20 sept. 2018, n° 17/01360 [lien réservé abonné]

CA Chambéry, 2e ch., 20 sept. 2018, n° 17/01360 [lien réservé abonné]

Je n'ai pas encore regardé tout pour l'instant, mais je vous joins l'arrêt de Chambéry qui condamne la banque du fait de la seule présence de la clause.

Je m'efforce depuis un certain temps d'orienter ici le "débat lombard" non pas sur les calculs, mais sur l'absence de consentement de l'emprunteur, donc, au risque de me répéter, sur le droit des obligations (contrats et nullités), et non sur le droit de la responsabilité civile.

Dans cet arrêt, on sent que l'avocat de l'emprunteur a bien bossé l'aspect contrat, ce qui me laisse penser que c'est cela qui a permis à l'emprunteur de se faire entendre par les magistrats.

C'est pas mal joué de la part du conseil, et c'est comme cela qu'il faudrait instruire les dossiers où le litige lombard est démontré. Le contrat, rien que le contrat... était-il clairement expliqué, l'emprunteur a-t-il tout compris, a-t-il consenti au mode de calcul qui lui a été proposé, y a-t-il eu un consentement libre et éclairé, le contrat s'est-il valablement formé (ou correctement) ???? Autant de questions à mettre sur la table... et si toutes les petites cases "non" sont cochées, alors il y a matière à discuter et à se faire entendre par les juges.

Là encore, ce n'est que mon modeste avis, je ne suis pas avocat, nullement dans le monde du droit, tout bêtement dans la pub ("mais ça ne le dites pas à ma mère, elle me crois pianiste dans un bor...l", pour paraphraser le célèbre publicitaire des années 80 Jacques Séguéla).

Dès que j'aurai du temps, je rechercherai les autres décisions...

A+++

 

[Aristide]

ok Aristide,

Donc pour les offres de prêt immobilier signées avant la parution de ce décret (donc avant le 13 Mai 2016), l'usage du mois normalisé est prohibée.

Non puisque la jurisprudence, bien souvent comme le précise Jurisprudence

Il s'avère que nous ne serons jamais tous d'accord sur ce point, mainte fois débattu ici. Moi, perso, je partage à 100% votre analyse, et j'ai passé suffisamment de jours à remonter tous les textes (y compris européens) jusqu'en 1998 pour être sûr de ce que j'avance.

Mais il faut savoir que nombre de Tribunaux et Cours ne partagent pas tous cette analyse. Mais beaucoup oui.

=> les tribunaux en valident l'utilisation.

Cdt

 

[agra07]

ok Aristide,
Donc pour les offres de prêt immobilier signées avant la parution de ce décret (donc avant le 13 Mai 2016), l'usage du mois normalisé est prohibée.
Merci,
Le Crapaud

Bonjour,
c'est une façon de voir par le "petit bout de la lorgnette".
Vous avez tout à fait raison sur le fait qu'en cas de procédure judiciaire ce sont les textes en vigueur au moment des faits qui s'appliquent.
MAIS, eh oui! , il y a les textes et la façon de les appliquer.
Lorsqu'un texte présente une lacune, une imprécision, la profession doit s'organiser pour prendre une position la plus logique possible pour faire son travail.
Les magistrats, quant à eux, ne peuvent ignorer la position prise, surtout si elle découle du bon sens et d'une simple réalité mathématique.
Si de plus cette position est confirmée par un texte ultérieur (qui ne fait alors qu'entériner une pratique professionnelle non critiquable) on ne voit pas ce qui pourrait être reproché à des magistrats qui s'y référeraient même pour des affaires antérieures à l'entrée en application du texte.
Soutenir une position contraire ne serait pas très pertinent à mon avis.

 

[LatinGrec]

Bonsoir Agra07

Si le terme "usage" est défini par un texte de loi, je serais curieux de le connaître. Dans le contexte, il s'agit bien d'un usage professionnel

L'usage est une notion juridique : une pratique consacrée par le temps et acceptée en connaissance de cause. Oui l'usage étant professionnel, il ne s'applique pas à un particulier.

A propos du dernier arrêt Ca Paris

- les emprunteurs "ne justifient pas d'un paiement intercalaire inférieur à 1 mois qui démontrerait l'utilisation effective de l'année lombarde [...] " => une brisée lombarde vicie le consentement au mode de calcul de l'intérêt conventionnel, mais non au taux d'intérêt.

Je n'ai pas retrouvé cet extrait dans l'arrêt de la Cour d'Appel de Paris.

- La CA Paris confirme sa nouvelle jurisprudence : la base 360 impacte la clause de calcul et non la clause d'intérêt car "le [...] mode de calcul [...] se distingue de l'énonciation elle-même du taux".

La C A dit que c'est l'absence d'énonciation (indication) du taux qui entraîne la nullité de la stipulation d'intérêts mais non une éventuelle erreur de calcul.

voici l'extrait en question



peut-être ne parlons nous pas du même arrêt, mon commentaire se rapporte à CA Paris 21/09/2018 n°16/13708

 

[Jurisprudence]

bonjour l'alerte programmée sur doctrine pendant l'essai gratuit, avec mot clé "année lombarde" annonce plusieurs nouveaux jugements, quelqu'un a des infos ? merci
CA Aix-en-Provence, 8e ch. b, 20 sept. 2018, n° 16/07073 [lien réservé abonné]

CA Aix-en-Provence, 8e ch. b, 20 sept. 2018, n° 16/12784 [lien réservé abonné]

CA Aix-en-Provence, 11e ch. b, 20 sept. 2018, n° 16/12304 [lien réservé abonné]

CA Paris, pôle 5 - ch. 6, 21 sept. 2018, n° 16/22042 [lien réservé abonné]

CA Lyon, 1re ch. civ. a, 20 sept. 2018, n° 16/02080 [lien réservé abonné]

CA Aix-en-Provence, 8e ch. b, 20 sept. 2018, n° 16/12363 [lien réservé abonné]

CA Paris, pôle 5 - ch. 6, 21 sept. 2018, n° 16/13708 [lien réservé abonné]

CA Chambéry, 2e ch., 20 sept. 2018, n° 17/01360 [lien réservé abonné]

CA Chambéry, 2e ch., 20 sept. 2018, n° 17/01360 [lien réservé abonné]

Voici les arrêts demandés. Je vous rappelle que j'avais déjà publié et commenté les deux arrêts de la Cour d'appel de Paris. Soyez vigilent quand vous demandez que l'on vous aide, et essayez d'enrichir la communauté par des commentaires ou des avis.

Tout ne peut pas être qu'à sens unique, l'idéal serait que chacun d'entre nous s'enrichisse des connaissances de l'autre, et inversement.

Bien cordialement.

 

[Jurisprudence]

À propos du dernier arrêt Ca Paris

- Les emprunteurs "ne justifient pas d'un paiement intercalaire inférieur à 1 mois qui démontrerait l'utilisation effective de l'année lombarde [...] " => une brisée lombarde vicie le consentement au mode de calcul de l'intérêt conventionnel, mais non au taux d'intérêt.

- La CA Paris confirme sa nouvelle jurisprudence : la base 360 impacte la clause de calcul et non la clause d'intérêt car "le [...] mode de calcul [...] se distingue de l'énonciation elle-même du taux".

Mon commentaire se rapporte à CA Paris 21/09/2018 n°16/13708

Merci infiniment LatinGrec de prendre le temps nous répondre ainsi aussi aimablement.

Votre avis complète utilement la réflexion que je me faisais sur ce tout récent arrêt qui, sauf erreur de ma part, semble innover par rapport au raisonnement habituellement suivi par cette même Cour. C'est la deuxième fois en ce mois de rentrée de septembre que les magistrats parisiens utilisent un tel raisonnement.

Je me pose deux questions (ou tout au moins en renouvelle une à laquelle je n'ai pas trouvé de réponse) :

- Que se serait-il passé s'il n'y avait pas eu la présence de la clause lombarde ? Car la Cour amorce un semblant de prise en compte d'absence de consentement de l'emprunteur (ça c'est nouveau), sans aller au fond des choses, ce qui laisserait supposer que la Cour a envisagé que le consommateur avait bien consenti au mode de calcul puisque celui-ci figurait dans les clauses du contrat.

Mais sans la clause, aurait-elle jugé que le consommateur n'avait pas contracté en étant suffisamment informé, ce qui en absence de consentement dudit consommateur l'aurait conduite à annuler la clause d'intérêt en suivant la position de la Cour de cassation ?

- Le taux conventionnel ayant été incorrectement appliqué (par exemple l'erreur de la première échéance ou un calcul utilisant un diviseur 360), cela ne revient-il pas à considérer que le taux contractuel est erroné, et partant qu'il y a tout lieu de le considérer comme non affiché, d'où la nullité de la clause d'intérêt, à l'instar de la jurisprudence de la Cour de cassation relative au TEG, que cette dernière considère comme non affiché s'il est incorrectement calculé.

On touche là à quelque chose de complexe dans cette nouvelle façon d'appréhender le problème, et pour les emprunteurs qui défendent un calcul qui ne serait pas établi sur l'année civile, l'analyse de la Cour d'appel de Paris s'avèrerait dangereuse si elle se généralisait à d'autres Cours d'appel, car elle ne semble pas suivre la position défendue par la Haute Juridiction, tout au moins c'est ce qu'il me semble.

Ça serait bien que l'on y réfléchisse tous ensemble.

Bien cordialement.