Jurisprudence Année Lombarde

[Aristide]

Oui; il, s'agit bien de la méthode de calcul des intérêts.

A remarquer par ailleurs, ainsi que précisé dans une page antérieure, que le problème ne concerne que les échéances brisées.

Pour les échéances pleines, en comparant un calcul des intérêts en "mois normalisé" avec "exact/exact", suivant les durées et dates concernées, dans un post antérieur j'ai démontré que - grosso modo - c'est une fois sur deux que le premier calcul est favorable à l'emprunteur et - donc - également une fois sur deux - c'est au contraire le calcul "exact/exact".

Mais l'ennui de "exact/exact" en échéances pleines c'est qu'il serait beaucoup plus compliqué de calculer des échéances constantes; l'équation traditionnelle ne serait plus utilisable.

A toutes fins utiles.

Cdt

 

[vivien]

Bonjour,

Avec mon mari nous avons entamé une procédure contre la Caisse d'épargne il y a 5 ans maintenant car elle avait appliqué l'année lombarde à notre emprunt maison.. Nous avons gagné une 1ère fois au TGI de Nantes en 2017 et à ce jour nous sommes toujours en attente de la décision de la cour d'appel de Rennes..

Dans un autre message vous interrogiez pour savoir si la Cour d'Appel de Rennes avait rendu des décisions favorables aux clients de la CE au mois de Mai.

A ma connaissance concernant le problème de l'année lombarde avec cette banque il y a eu à Rennes deux arrêts le 15 Mai portant les numéros 17/00004 et 16/07807. Ces deux décisions infirmaient des jugements rendus par le TGI de Nantes.
On retrouve donc une grande similitude avec votre dossier.

Vous avez eu vraisemblablement deux avocats dans un avocat plaidant de Paris et un postulant de Nantes ou Rennes. Vous pourriez interroger le postulant local pour avoir son avis sur les décisions de Rennes.

A mon sens la décision proposée par votre avocat à savoir le désistement est une sage décision compte tenu de la jurisprudence actuelle regrettable.

Peut-être, si l'avocat n'a pas encore notifié votre accord de désistement, pourriez vous lui demander le renvoi de votre affaire en attendant la décision de CJUE ? Mais il n'est pas certain que la Cour d'Appel de Rennes accepte ce renvoi. Votre avocat pourrait vous renseigner.

Autre question :
- ce financement était seulement pour votre résidence principale, pas pour votre maison et un atelier pour exercer votre profession d'artisan ?

Bon courage.

 

[Sp4rDa]

Bonjour Agra07,

Je ne comprends pas en quoi le juge devrait prendre en considération "un pourcentage" d'erreur.

Le prix doit être déterminer de façon exact et non hasardeuse selon les trois critères essentielles à sa détermination, soit:

- Le montant du crédit
- Le taux conventionnel
- Le mode de calcul

Les calculs sont effectués informatiquement donc de quel erreur parlez-vous? S'il y a une différence entre ce que l'emprunteur trouve et que le prêteur indique dans le tableau d'amortissement définitif, c'est que la banque a sciemment "programmé son logiciel" pour que la base exact/360 soit utilisé. Les outils informatiques ne sont-ils pas suffisamment performant pour éviter ce genre de mésaventure?

Si la banque n'informe pas son client de la méthode utilisé et que l'emprunteur démontre l'utilisation de la base exact/360, alors comment l'emprunteur est-il sensé savoir si la banque est de bonne foi et loyale?

 

[crapoduc]

Bonjour Agra07,

Je ne comprends pas en quoi le juge devrait prendre en considération "un pourcentage" d'erreur.

Le prix doit être déterminer de façon exact et non hasardeuse selon les trois critères essentielles à sa détermination, soit:

- Le montant du crédit
- Le taux conventionnel
- Le mode de calcul

Les calculs sont effectués informatiquement donc de quel erreur parlez-vous? S'il y a une différence entre ce que l'emprunteur trouve et que le prêteur indique dans le tableau d'amortissement définitif, c'est que la banque a sciemment "programmé son logiciel" pour que la base exact/360 soit utilisé. Les outils informatiques ne sont-ils pas suffisamment performant pour éviter ce genre de mésaventure?

Si la banque n'informe pas son client de la méthode utilisé et que l'emprunteur démontre l'utilisation de la base exact/360, alors comment l'emprunteur est-il sensé savoir si la banque est de bonne foi et loyale?

Hello,

Il faut bannir le terme "erreur" du champ lexical des emprunteurs. Il s'agit un vol, la banque ne fait pas d'erreur de calcul elle utilise une méthode de calcul illicite et pour laquelle elle n'a pas le consentement de l'emprunteur.
J'ai parcouru une dizaine de conclusions de banque concernant l'usage de l'année lombarde, dans 100% des cas la banque argue de l'erreur de calcul dans ses conclusions.

El crapo.

 

[JLC75]

Juste pour vous faire sourire un instant. Je viens de lancer, sur les réseaux sociaux, un "appel à doctorant" pour la réalisation d'une thèse sous ma direction portant sur "L'erreur du banquier".
J'espère trouver un bon étudiant motivé...

 

[crapoduc]

Juste pour vous faire sourire un instant. Je viens de lancer, sur les réseaux sociaux, un "appel à doctorant" pour la réalisation d'une thèse sous ma direction portant sur "L'erreur du banquier".
J'espère trouver un bon étudiant motivé...

@agra07 motivé ?

 

[crapoduc]

[lien réservé abonné]Ça devient une habitude pour nos hauts magistrats...

 

[crapoduc]

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Y a un souci non ?

[lien réservé abonné]

 

[CBLC]

N'est-il dès lors pas temps de réfléchir à un nouveau fondement pour de futures actions (erreur, dol, que sais-je)? Vos réponses m'intéressent.
Bien à vous.

Le problème du vice du consentement est qu'il entraine l'annulation rétroactif de l'intégralité du contrat, ce qui n'est pas véritablement de l'intérêt de l'emprunteur, car il se retrouverait à devoir rembourser l'intégralité du capital emprunté en une fois ( sorte de déchéance du terme en quelque sorte). En revanche, le non respect de son obligation d'information par le banquier sur le fondement du droit commun (1112-1 nouveau du Code civil) me semble un peu plus intéressant. Pour ma part, je l'ai plaidé en subsidiaire dans mon affaire. Le problème est que sur ce fondement, soit l'emprunteur demande l'annulation du contrat pour dol ou erreur, et il se retrouve avec une nullité intégrale là encore, soit il demande des dommages intérêts, parce qu'il conserve un intérêt au maintien du contrat. (Cela revient à invoquer ce que la doctrine, et un temps la jurisprudence me semble t il, appelait le dol incident). Mais le montant des dommages intérêts sera strictement égal au montant des intérêts clandestins, ce qui peut être assez dérisoire, à moins d'invoquer la perte d'une chance d'avoir contracté pour un meilleur prix chez une banque concurrente qui n'applique pas la méthode lombarde. Mais il sera difficile sur ce fondement d'obtenir beaucoup plus de dommages-intérêts. En cela, la déchéance des intérêts, mais plus encore pour un contrat immobilier en tout cas, la substitution du taux légal au taux contractuel est bien plus interéssante et correspond à une sorte finalement, de nullité partielle du contrat, correspondant juste à la nullité de la clause de taux.

Ce que je trouve dommage pour ma part, c'est que le contentieux "lombard" se serait à mon avis tari tout seul d'ici peu, du fait de la faiblesse des taux actuels. Combiné avec la prescription de 5 ans, il n'y avait bientôt presque plus de litige "lombard", en tout cas de masse !
Mais la Cour de cassation a préféré s'éloigner de l'application du droit, opérant l'air de rien et sans le dire, un revirement 7 ans seulement après son fameux arrêt de principe de 2013, et a perdu là une occasion de ne pas se discréditer et déshonorer sa fonction. D'autant que sa nouvelle position va potentiellement dans l'avenir déplacer le contentieux au niveau européen, ce qui la discréditera peut être encore plus.

 

[crapoduc]

Le problème du vice du consentement est qu'il entraine l'annulation rétroactif de l'intégralité du contrat, ce qui n'est pas véritablement de l'intérêt de l'emprunteur, car il se retrouverait à devoir rembourser l'intégralité du capital emprunté en une fois ( sorte de déchéance du terme en quelque sorte). En revanche, le non respect de son obligation d'information par le banquier sur le fondement du droit commun (1112-1 nouveau du Code civil) me semble un peu plus intéressant. Pour ma part, je l'ai plaidé en subsidiaire dans mon affaire. Le problème est que sur ce fondement, soit l'emprunteur demande l'annulation du contrat pour dol ou erreur, et il se retrouve avec une nullité intégrale là encore, soit il demande des dommages intérêts, parce qu'il conserve un intérêt au maintien du contrat. (Cela revient à invoquer ce que la doctrine, et un temps la jurisprudence me semble t il, appelait le dol incident). Mais le montant des dommages intérêts sera strictement égal au montant des intérêts clandestins, ce qui peut être assez dérisoire, à moins d'invoquer la perte d'une chance d'avoir contracté pour un meilleur prix chez une banque concurrente qui n'applique pas la méthode lombarde. Mais il sera difficile sur ce fondement d'obtenir beaucoup de dommages-intérêts. En cela, la déchéance des intérêts, mais plus encore pour un contrat immobilier en tout cas, la substitution du taux légal au taux contractuel est bien plus interéssante et correspond à une sorte finalement, de nullité partielle du contrat, correspondant juste à la nullité de la clause de taux.

Ce que je trouve dommage pour ma part, c'est que le contentieux "lombard" se serait à mon avis tari tout seul d'ici peu, du fait de la faiblesse des taux actuels. Combiné avec la prescription de 5 ans, il n'y avait bientôt presque plus de litige "lombard", en tout cas de masse !
Mais la Cour de cassation a préféré s'éloigner de l'application du droit, opérant l'air de rien et sans le dire, un revirement 7 ans seulement après son fameux arrêt de principe de 2013, et a perdu là une occasion de ne pas se discréditer et déshonorer sa fonction. D'autant que sa nouvelle position va potentiellement dans l'avenir déplacer le contentieux au niveau européen, ce qui la discréditera peut être encore plus.

Nous sommes à ma connaissance déjà 5 ou 6 décidés à aller au niveau européen si nécessaire...

 

[CBLC]

Nous sommes à ma connaissance déjà 5 ou 6 décidés à aller au niveau européen si nécessaire...

j'y pense aussi. Mais cela commence dans mon cas à devenir une question de principe qui va me couter cher...
Il y a alors potentiellement deux voies,
- la question préjudicielle devant la CJUE (mais là, je maitrise moins)
- et pourquoi pas, mais alors, il faut avoir épuisé tous les recours internes (c'est bientôt mon cas), la CEDH pour atteinte à la "confiance légitime" du justiciable envers sa justice (sorte d'atteinte au principe de sécurité juridique), sans parler éventuellement de l'absence d'impartialité du juge (violation du droit au procès équitable)....

 

[Jurisprudence]

[lien réservé abonné]Ça devient une habitude pour nos hauts magistrats...

Mais quelle mouche a piqué la Cour de cassation !!!???

Mon cher Crapoduc,

Vos deux posts vont tout à fait dans les sens de tout ce que nous publions sur ce Forum depuis 48 h…

Que se passe-t-il à la Cour de cassation, elle si soucieuse depuis des décennies de la protection des consommateurs ?

Tout est résumé par Maître Gilles, à la fin de son article édifiant : « Espérons vivement que cette décision du 11 mars 2020 restera comme un accident dans la jurisprudence de la Cour de cassation jusque-là particulièrement soucieuse de la protection des droits des consommateurs et de l’effectivité de cette protection ! »

Nous avons, ici sur ce Forum, consacré à la “problématique lombarde“, le même souci d'une position inique de la Haute Juridiction qui considère que l'article 313-1 (et son annexe), uniquement applicable au calcul du TEG (et non au taux conventionnel), permet de justifier d'un taux contractuel exact (même s'il est faux) à condition que l'erreur ne soit pas supérieure à la décimale.

Or, à ma connaissance, un taux appliqué au contrat qui ne serait pas celui de l'offre, s'appelle un “taux irrégulier“ (et non un “taux erroné“, qui le serait par exemple suite à une erreur de calcul des intérêts), et en ce cas, il y a nullité relative du contrat, ce qui se traduit par la substitution de l'intérêt au taux légal en lieu et place de l'intérêt contractuel initialement convenu entre les parties.

Raison de plus pour commencer à “gueuler“ haut et fort, car rien ne va plus à la Haute Cour !

 

[CBLC]

Dans mon arrêt, la Cour d'appel estime quand m^me qu'en tant qu'enseignante, je ne pouvais pas ne pas comprendre la clause d'exclusion des frais de la période de préfinancement du calcul du TEG et du montant du crédit, alors que nul part, il apparait dans mes conclusions et mon dossier que je suis enseignante. Et surtout, un enseignant n'est pas un professionnel exclu du champ d'application du code de la consommation !
Si ce n'est pas de la partialité et de l'absence de neutralité, alors qu'est ce que c'est ?

 

[Jurisprudence]

Y a un souci non ?

[lien réservé abonné]

l’influence du lobby bancaire sur la justice !!??

Il va falloir commencer à se poser sérieusement la question !

Je ne vais pas tarder à me rapprocher de Médiapart pour qu'ils lancent leurs limiers sur ces nouvelles et inexplicables positions de la Cour de cassation.

Toutes ces interrogations d'auteurs, venus d'horizons différents, sur un laps de temps relativement court, m'interpellent au plus haut point. Il va falloir creuser car rien ne va plus, je me répète.

 

[Jurisprudence]

Dans mon arrêt, la Cour d'appel estime quand m^me qu'en tant qu'enseignante, je ne pouvais pas ne pas comprendre la clause d'exclusion des frais de la période de préfinancement du calcul du TEG et du montant du crédit, alors que nul part, il apparait dans mes conclusions et mon dossier que je suis enseignante. Et surtout, un enseignant n'est pas un professionnel exclu du champ d'application du code de la consommation !
Si ce n'est pas de la partialité et de l'absence de neutralité, alors qu'est ce que c'est ?

Chère CBLC,

Vous êtes enseignante, non avertie en matière de droit bancaire et de calculs financiers, en ce cas vous ne pouvez qu'être considérée que comme profane.

Ce n'est pas moi qui le dit, mais la Cour de cassation... c'était à une époque où elle protégeait le consommateur. Époque révolue, apparemment...

Une petite jurisprudence en passant

 

[CBLC]

Chère CBLC,

Vous êtes enseignante, non avertie en matière de droit bancaire et de calculs financiers, en ce cas vous ne pouvez qu'être considérée que comme profane.

Ce n'est pas moi qui le dit, mais la Cour de cassation... c'était à une époque où elle protégeait le consommateur. Époque révolue, apparemment...

Une petite jurisprudence en passant

Non seulement, je suis véritablement (du moins à l'époque où j'ai souscrit mes prêts) un emprunteur profane, mais en plus, je ne peux pas être considérée comme un professionnel au sens du droit de la consommation, dont la notion me semble t il ,a été définie par la loi Hamon de 2014 !
C'est dire qu'il existe des apartés entre les banques et les magistrats, qui ne pouvaient de toute manière nullement avoir connaissance de ma condition !
Et puis, j'aurais pu être enseignante de sport ou de musique ou encore de cuisine.... autant de métiers qui ne m'auraient pas permis d'en savoir plus sur cette matière aussi absconse. Si aujourd'hui je peux me dire enfin capable de comprendre mon contrat de prêt, c'est parce que j'ai lu les 316 pages de ce forum et j'ai croisé ces informations avec mes compétences juridiques (mais non bancaires), et surtout par ce que j'avais un intérêt à le comprendre pour mener à bien mon action et rédiger moi-même mes conclusions !

 

[JLC75]

Mais quelle mouche a piqué la Cour de cassation !!!???

Mon cher Crapoduc,

Vos deux posts vont tout à fait dans les sens de tout ce que nous publions sur ce Forum depuis 48 h…

Que se passe-t-il à la Cour de cassation, elle si soucieuse depuis des décennies de la protection des consommateurs ?

Tout est résumé par Maître Gilles, à la fin de son article édifiant : « Espérons vivement que cette décision du 11 mars 2020 restera comme un accident dans la jurisprudence de la Cour de cassation jusque-là particulièrement soucieuse de la protection des droits des consommateurs et de l’effectivité de cette protection ! »

Nous avons, ici sur ce Forum, consacré à la “problématique lombarde“, le même souci d'une position inique de la Haute Juridiction qui considère que l'article 313-1 (et son annexe), uniquement applicable au calcul du TEG (et non au taux conventionnel), permet de justifier d'un taux contractuel exact (même s'il est faux) à condition que l'erreur ne soit pas supérieure à la décimale.

Or, à ma connaissance, un taux appliqué au contrat qui ne serait pas celui de l'offre, s'appelle un “taux irrégulier“ (et non un “taux erroné“, qui le serait par exemple suite à une erreur de calcul des intérêts), et en ce cas, il y a nullité relative du contrat, ce qui se traduit par la substitution de l'intérêt au taux légal en lieu et place de l'intérêt contractuel initialement convenu entre les parties.

Raison de plus pour commencer à “gueuler“ haut et fort, car rien ne va plus à la Haute Cour !

Le 20 mai dernier une décision a également conclu à un partage de responsabilité entre la banque et le client....

 

[JLC75]

Merci de vos critiques, vraiment très pertinentes.
Nouvelle proposition d'article 1907 du Code civil :
"L'intérêt est légal ou conventionnel. L'intérêt légal est fixé par la loi. L'intérêt conventionnel peut excéder celui de la loi, toutes les fois que la loi ne le prohibe pas.
L'intérêt doit être calculé sur une année civile lorsque le prêt s'adresse à une personne physique n'agissant pas pour des besoins professionnels.
Le taux de l'intérêt conventionnel doit, dans tous les cas, être fixé par écrit."

Agra 07 la redondance n'est pas selon moi un problème, surtout vu l'état de la jurisprudence de la Cour de cassation. Du moment qu'il n'y a pas de contradiction....

 

[Marioux]

Bonjour JLC75,

Merci de vos critiques, vraiment très pertinentes.
Nouvelle proposition d'article 1907 du Code civil :
"L'intérêt est légal ou conventionnel. L'intérêt légal est fixé par la loi. L'intérêt conventionnel peut excéder celui de la loi, toutes les fois que la loi ne le prohibe pas.
L'intérêt doit être calculé sur une année civile lorsque le prêt s'adresse à une personne physique n'agissant pas pour des besoins professionnels.
Le taux de l'intérêt conventionnel doit, dans tous les cas, être fixé par écrit."

Voici une autre suggestion :
"L'intérêt est légal ou conventionnel.
L'intérêt légal est fixé par la loi.
L'intérêt conventionnel peut excéder celui de la loi, toutes les fois que la loi ne le prohibe pas.
Le taux de l'intérêt conventionnel doit, dans tous les cas, être rapporté à la durée d'une année civile et fixé par écrit au contrat."
Ou bien encore mieux me semble-til :
"Le taux de l'intérêt est légal ou conventionnel.
Le taux de l'intérêt légal est fixé par la loi.
Le taux de l'intérêt conventionnel peut excéder celui de la loi, toutes les fois que la loi ne le prohibe pas.
Le taux de l'intérêt conventionnel doit, dans tous les cas, être rapporté à la durée d'une année civile et fixé par écrit au contrat."
Cdt.

 

[JLC75]

Bonjour JLC75,

Voici une autre suggestion :
"L'intérêt est légal ou conventionnel.
L'intérêt légal est fixé par la loi.
L'intérêt conventionnel peut excéder celui de la loi, toutes les fois que la loi ne le prohibe pas.
Le taux de l'intérêt conventionnel doit, dans tous les cas, être rapporté à la durée d'une année civile et fixé par écrit au contrat."
Ou bien encore mieux me semble-til :
"Le taux de l'intérêt est légal ou conventionnel.
Le taux de l'intérêt légal est fixé par la loi.
Le taux de l'intérêt conventionnel peut excéder celui de la loi, toutes les fois que la loi ne le prohibe pas.
Le taux de l'intérêt conventionnel doit, dans tous les cas, être rapporté à la durée d'une année civile et fixé par écrit au contrat."
Cdt.

Pas convaincu sur ce coup là. Selon moi, les crédits pro doivent pouvoir s'écarter de la rigidité de l'exigence. Je ne suis favorable, à titre personnel, qu'à la protection de l'emprunteur consommateur.