Jurisprudence Année Lombarde

[CBLC]

Pas convaincu sur ce coup là. Selon moi, les crédits pro doivent pouvoir s'écarter de la rigidité de l'exigence. Je ne suis favorable, à titre personnel, qu'à la protection de l'emprunteur consommateur.

Bonjour JLC75, sauf que, pour ma part, bien que je ne sois pas spécialiste de droit bancaire (et d'ailleurs emprunteur profane ;-)), mais plutôt de droit commercial général, même la distinction tend à s'estomper entre le particulier et le ("petit") professionnel, si bien que certains particuliers glissent parfois vers le statut de professionnel sans toujours s'en rendre compte et s'en être plus avertis que le particulier (avec les nouveaux modes d'exercice des activités économiques, économie collaborative notamment, micro-entrepreneurs, décloisonnement entre vie personnelle et vie professionnelle....) D'ailleurs la loi elle même en prend un peu acte de ce phénomène ça et là. On voit des dispositions protectrices qui sont apparues à l'origine dans le droit de la consommation, venir peu à peu s'inviter dans le code de commerce, puis ensuite devenir le droit commun en intégrant les code civil (ex : clauses abusives). Imaginez un emprunteur qui emprunte pour sa résidence principale, puis peu à peu durant la vie du crédit commence à louer une partie de sa propriété, voir de plus en plus en meublé ou en saisonnier, de manière durable ou juste ponctuelle mais régulière, il devient professionnel, et m^me en principe commerçant....
Ou encore un professionel (libéral, artisan,) qui emprunte pour une habitation mixte. Ou même un professionnel indépendant qui emprunte pour son activité professionnelle bien que non encore rompu encore au milieu des affaires.

 

[JLC75]

Bonjour JLC75, sauf que, pour ma part, bien que je ne sois pas spécialiste de droit bancaire (et d'ailleurs emprunteur profane ;-)), mais plutôt de droit commercial général, même la distinction tend à s'estomper entre le particulier et le ("petit") professionnel, si bien que certains particuliers glissent parfois vers le statut de professionnel sans toujours s'en rendre compte et s'en être plus avertis que le particulier (avec les nouveaux modes d'exercice des activités économiques, économie collaborative notamment, micro-entrepreneurs, décloisonnement entre vie personnelle et vie professionnelle....) D'ailleurs la loi elle même en prend un peu acte de ce phénomène ça et là. On voit des dispositions protectrices qui sont apparues à l'origine dans le droit de la consommation, venir peu à peu s'inviter dans le code de commerce, puis ensuite devenir le droit commun en intégrant les code civil (ex : clauses abusives). Imaginez un emprunteur qui emprunte pour sa résidence principale, puis peu à peu durant la vie du crédit commence à louer une partie de sa propriété, voir de plus en plus en meublé ou en saisonnier, de manière durable ou juste ponctuelle mais régulière, il devient professionnel, et m^me en principe commerçant....
Ou encore un professionel (libéral, artisan,) qui emprunte pour une habitation mixte. Ou même un professionnel indépendant qui emprunte pour son activité professionnelle bien que non encore rompu encore au milieu des affaires.

Ce mouvement existe, c'est vrai. J'ai d'ailleurs eu l'occasion d'écrire un chapitre dessus dans le Dalloz action "droit de la consommation", à paraitre, (dir. D. Fenouillet). Cependant, je vois encore tant dans le Code monétaire et financier que dans le Code de la consommation des distinctions très nette en fonction de la qualité du client. Bref, je n'ai qu'une approche "minimaliste" ici. La solution de l'arrêt du 19 juin 2013 me suffisait...

 

[CBLC]

Ce mouvement existe, c'est vrai. J'ai d'ailleurs eu l'occasion d'écrire un chapitre dessus dans le Dalloz action "droit de la consommation", à paraitre, (dir. D. Fenouillet). Cependant, je vois encore tant dans le Code monétaire et financier que dans le Code de la consommation des distinctions très nette en fonction de la qualité du client. Bref, je n'ai qu'une approche "minimaliste" ici. La solution de l'arrêt du 19 juin 2013 me suffisait...

Ces débats sont passionnants (à mon sens) et les regards croisés toujours fructueux. Et si tous ces échanges débouchaient sur l'organisation commune d'un colloque sur un thème comme "la protection de l'emprunteur aujourd'hui", avec mes collègues de l'Institut de droit des Affaires de l'université d'Aix-Marseille. Il y a de très bons spécialistes aussi de droit financier, de droit de la consommation, de droit de la consommation, un peu moins peut être de droit bancaire. Ce serait l'occasion de se retrouver physiquement pour débattre avec les experts de ce forum qui pourraient venir.

 

[JLC75]

Aix-Marseille a une très belle équipe. J'apprécie beaucoup Th. Granier. Pour info, une thèse a été soutenue sur le thème du TEG il y a 2/3 ans (dir. B. Brignon). P. Barban et moi-même étions rapporteurs. L'idée du colloque est intéressante. A voir plus tard.

 

[CBLC]

Aix-Marseille a une très belle équipe. J'apprécie beaucoup Th. Granier. Pour info, une thèse a été soutenue sur le thème du TEG il y a 2/3 ans (dir. B. Brignon). P. Barban et moi-même étions rapporteurs. L'idée du colloque est intéressante. A voir plus tard.

Oui bien sûr, la période universitaire et sanitaire ne s'y prête pas, mais je vais d'ores et déja me rapprocher d'eux, ayant de très bons contacts, notamment avec les deux personnes que vous citez et soumettre l'idée pour la prochaine année universitaire car le sujet me semble être vraiment dans l'air du temps et pourraient permettre de croiser plusieurs disciplines (procédures collectives comprises).

 

[Aristide]

Bonjour,

Autre question :
- ce financement était seulement pour votre résidence principale, pas pour votre maison et un atelier pour exercer votre profession d'artisan ?

Pourquoi poses-tu cette question ?
Les financements mixtes "Logement + professionnel" sont soumis à la même réglementation.

En revanche, ce ne serait pas le ca s'il y avait deux crédits distincts; l'un pour le logement et l'autre professionnel.

Cdt

 

[Marioux]

Bonjour JLC75,

Voici une autre suggestion :
"L'intérêt est légal ou conventionnel.
L'intérêt légal est fixé par la loi.
L'intérêt conventionnel peut excéder celui de la loi, toutes les fois que la loi ne le prohibe pas.
Le taux de l'intérêt conventionnel doit, dans tous les cas, être rapporté à la durée d'une année civile et fixé par écrit au contrat."
Ou bien encore mieux me semble-til :
"Le taux de l'intérêt est légal ou conventionnel.
Le taux de l'intérêt légal est fixé par la loi.
Le taux de l'intérêt conventionnel peut excéder celui de la loi, toutes les fois que la loi ne le prohibe pas.
Le taux de l'intérêt conventionnel doit, dans tous les cas, être rapporté à la durée d'une année civile et fixé par écrit au contrat."
Cdt.

Bon, cela est votre avis concernant la quatrième phrase ! : Je le respecte, bien sûr ; Je ne le partage pas, mais je ne suis pas Législateur !
En effet, rien n'empêcherait alors les Parties Professionnelles de négocier, convenir et contracter un Taux de l'Intérêt Conventionnel Proportionnel Journalier de 1%%/Jour (Par exemple le plus simple possible ! ...) qui ne serait donc pas un Taux Annuel !
Pour 100 Jours, on aurait 1%%/Jour x 100Jours = 1% ;
Pour 30 Jours, on aurait 1%%/Jour x 30Jours = 30%%/30Jours = 0,30% (Mois d'Avril, Juin, Septembre et Novembre) ;
Pour 31 Jours, on aurait 1%%/Jour x 31Jours = 31%%/31Jours = 0,31% (Mois de Janvier, Mars, Mai, Juillet, Août, Octobre et Décembre ;
Pour 28 Jours, on aurait 1%%/Jour x 28Jours = 28%%/28Jours = 0,28% (Mois de Février Commun) ;
Pour 29 Jours, on aurait 1%%/Jour x 29Jours = 29%%/29Jours= 0,29% (Mois de Février Bissextil) ;
Pour 360 Jours, on aurait 1%%/Jour x 360Jours = 360%%/360Jours = 3,60%.
Et, dans ce cas, le Taux de l'Intérêt Conventionnel, "Librement Choisi", serait donc Journalier (1%%/Jour), mais rien n'interdit qu'il doive alors aussi "être rapporté à la durée d'une année civile et fixé par écrit au contrat" pour une Valeur "Calculée !" de :
1%%/Jour x 365Jours = 365%/365Jours = 3,65% par Année Commune (365 Jours) ;
1%%/Jour x 366Jours = 366%/366Jours = 3,66% par Année Bissextile (366 Jours) !
Bien sûr que des montages plus alambiqués que ce simple cas d'école pourraient être contractés, mais rien n'empêche d'avoir à rapporter le Taux à la Durée d'une Année Civile ! Où serait le problème ? ...

Et sur les trois premières phrases, vous n'y voyez aucun intérêt ? : Ne saurait-on pas de quoi on parle vraiment ("Intérêt" ou "Taux" ?) ?
En fait tout le problème commence ici ! ...
Cdt.

 

[Aristide]

Bonjour,

Nouvelle proposition d'article 1907 du Code civil :
"L'intérêt est légal ou conventionnel. L'intérêt légal est fixé par la loi. L'intérêt conventionnel peut excéder celui de la loi, toutes les fois que la loi ne le prohibe pas.
L'intérêt doit être calculé sur une année civile lorsque le prêt s'adresse à une personne physique n'agissant pas pour des besoins professionnels.
Le taux de l'intérêt conventionnel doit, dans tous les cas, être fixé par écrit."

Suggestion:

"Le taux d'intérêt est légal ou conventionnel. Le taux d'intérêt légal est fixé par la loi. Le taux d'intérêt conventionnel peut excéder celui de la loi, toutes les fois que la loi ne le prohibe pas.

Le montant des intérêts doit être calculé sur une année civile lorsque le prêt s'adresse à une personne physique n'agissant pas pour des besoins professionnels. (***)

Le taux de l'intérêt conventionnel doit, dans tous les cas, être fixé par écrit."

(***) - Ainsi rédigé le montant des intérêts compris dans une échéance brisée devrait donc être calculé en "exact/exact" cependant que le calcul en "mois normalisé" semblerait toujours possible pour les échéances pleines.

Cdt

 

[Aristide]

Ou encore un professionel (libéral, artisan,) qui emprunte pour une habitation mixte.

Le code de la consommation (depuis la loi Scrivener II - N°79-596 du 13 juillet 1979) range déjà un crédit à usage mixte dans les crédits "immobiliers de consommation".

Cdt

 

[crapoduc]

Aix-Marseille a une très belle équipe. J'apprécie beaucoup Th. Granier. Pour info, une thèse a été soutenue sur le thème du TEG il y a 2/3 ans (dir. B. Brignon). P. Barban et moi-même étions rapporteurs. L'idée du colloque est intéressante. A voir plus tard.

Le thésard en question a été un membre actif et de très haut niveau de ce forum .

Par ailleurs, pour ceux qui nous rejoignent ou nous ont rejoint récemment il y a eu un autre forum auparavant (fermé par les administrateurs, certains étaient a priori trop véhéments....) :
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...x-calcule-sur-annee-lombarde-360-jours.25660/

El crapo

 

[JLC75]

Bonjour,



Suggestion:



(***) - Ainsi rédigé le montant des intérêts compris dans une échéance brisée devrait donc être calculé en "exact/exact" cependant que le calcul en "mois normalisé" semblerait toujours possible pour les échéances pleines.

Cdt

Très intéressant.

 

[Friedrich]

Hello,

Le calcul lombard est utilisé par certains banques pour ce qui est des intérêts intercalaires ... avez-vous déjà regardé comment est rémunéré votre capital quand c'est vous qui "prêtez" votre argent à la banque (livret A, PEL...)....

Bien sur, jamais de calculs d'intérêts rapportés à une année de 360 jours... et pire que ça le mécanisme de la quinzaine !

C'est bizarre aucune banque n'applique le mécanisme de la quinzaine pour ce qui est intérêts intercalaires des crédits immobiliers. Ce serait sympa :

• Des échéances tous les 5 du mois, un déblocage le 8, vous n'auriez qu'une demi période d'intérêts intercalaires à payer
• Des échéances tous les 5 du mois, un déblocage le 18, vous n'auriez pas d'intérêts intercalaires à payer

=> le banquier gagne à chaque fois (même quand il enfreint la loi maintenant).


El crapo

Bonjour,

ce n'est pas vraiment ce que j'ai compris du mécanisme de la quinzaine que vous évoquez.
Selon ce mécanisme, très avantageux pour la caisse d'épargne en réalité, quand vous faites un versement de fonds sur votre Livret A, la période qui sépare la date de versement des fonds jusqu' 15 ou à la fin du mois n'est pas productive d'intérêts (pour vous). Exemple, versement le 10. Les fonds versés ne sont rémunérés qu'à compter du 15(inclus). En revanche, si retrait des fonds le 23 par exemple, la période entre le 15 et le 23 ne génère aucun intérêts (pour vous, bien entendu).
Appliquée ici, la technique consisterait à vous facturer des intérêts entre le 5 et 8 pour des fonds versés le 8 (on remonte à la date d'échéance). Pas terrible, non ?...

Je me souviens, au Crédit Lyonnais, il y a plus de 35 ans, je versais mensuellement de l'épargne sur un PEL. On me prélevait sur mon compte courant le 5 (date de valeur) de chaque mois, les fonds étaient crédités le 15 du même mois. Quand je m'en suis aperçu, je me souviens avoir demandé à mon chargé de clientèle en fronçant les sourcils où était mon argent entre le 5 et le 15. Las, j'ai fini par quitter cette banque.

 

[JLC75]

Le thésard en question a été un membre actif et de très haut niveau de ce forum .

Par ailleurs, pour ceux qui nous rejoignent ou nous ont rejoint récemment il y a eu un autre forum auparavant (fermé par les administrateurs, certains étaient a priori trop véhéments....) :
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...x-calcule-sur-annee-lombarde-360-jours.25660/

El crapo

Un beau travail. Et ce n'était que du droit. J'avais moins de difficultés de compréhension qu'avec la lecture des messages de Marioux ! (je plaisante bien sûr Marioux.... c'est moi qui suis mauvais en math et en logique mathématique)

 

[crapoduc]

Appliquée ici, la technique consisterait à vous facturer des intérêts entre le 5 et 8 pour des fonds versés le 8 (on remonte à la date d'échéance). Pas terrible, non ?...

Le même principe du calcul par quinzaine pour un crédit immobilier ferait que pour un déblocage de fonds le 10 du mois vous commenceriez à payer des intérêts sur ce déblocage le 15... on peut rêver. (date d'opération le 10, date de valeur le 15)
Mon post avait juste pour volonté de montrer que quand la banque vous prête la méthode de calcul est plutôt à son avantage (exact/360 par exemple ou le mécanisme de la quinzaine). Mais, quand c'est le particulier qui place ses fonds à la banque il n'y a jamais de calcul en exact/360 ou de calcul par quinzaine complète.

 

[vivien]

bonjour,

Les financements mixtes "Logement + professionnel" sont soumis à la même réglementation.

Pas sur l'application de l'année lombarde ni sur le délai de prescription.

J'ai vu un dossier sur Vannes qui a été considéré par le TGI comme un financement mixte et le tribunal a fait ressortir les caractéristiques d'un crédit pro.
Je posais aussi la question pour savoir s'il y a une garantie OSEO, auquel cas si la situation venait à se détériorer (ce que bien évidemment je ne souhaite pas) l'étude de cette garantie serait indispensable, car comme tu le sais, il y a une grande incompréhension des clients dans la portée de cette garantie

Bonne journée.

 

[Aristide]

Pas sur l'application de l'année lombarde ni sur le délai de prescription.

Ben......si !

S'agissant d'un seul et même crédit pour financer deux "objets/destinations", comment voudrais-tu qu'il y ait deux règles différentes ?

En revanche, ainsi que déjà dit, tu as raison s'il y a deux crédits distincts parallèles.

Cdt

 

[Jurisprudence]

Très intéressant.

Très intéressant notre Forum, n'est-ce pas ?... Il fait “avancer le Schmilblic“, petitement, mais sûrement...

 

[Jurisprudence]

Bonjour JLC75, sauf que, pour ma part, bien que je ne sois pas spécialiste de droit bancaire (et d'ailleurs emprunteur profane ;-)), mais plutôt de droit commercial général, même la distinction tend à s'estomper entre le particulier et le ("petit") professionnel, si bien que certains particuliers glissent parfois vers le statut de professionnel sans toujours s'en rendre compte et s'en être plus avertis que le particulier (avec les nouveaux modes d'exercice des activités économiques, économie collaborative notamment, micro-entrepreneurs, décloisonnement entre vie personnelle et vie professionnelle....) D'ailleurs la loi elle même en prend un peu acte de ce phénomène ça et là. On voit des dispositions protectrices qui sont apparues à l'origine dans le droit de la consommation, venir peu à peu s'inviter dans le code de commerce, puis ensuite devenir le droit commun en intégrant les code civil (ex : clauses abusives). Imaginez un emprunteur qui emprunte pour sa résidence principale, puis peu à peu durant la vie du crédit commence à louer une partie de sa propriété, voir de plus en plus en meublé ou en saisonnier, de manière durable ou juste ponctuelle mais régulière, il devient professionnel, et m^me en principe commerçant....
Ou encore un professionel (libéral, artisan,) qui emprunte pour une habitation mixte. Ou même un professionnel indépendant qui emprunte pour son activité professionnelle bien que non encore rompu encore au milieu des affaires.

Oui, tout à fait d'accord !

Dans le même ordre d'idée, il y a également le cas des SCI familiales, normalement personnes morales sur le papier, qui ne sont pas des personnes physiques pour la Cour européenne, mais à qui le droit national accorde la protection des consommateurs, en considérant l'objet et la destination de l'emprunt si celui-ci est souscrit à des fins personnelles (par exemple pour loger son gérant).

C'est ainsi que le droit français, désireux d’assurer un niveau de protection plus élevé des consommateurs, a introduit la notion de non-professionnel, défini comme la personne morale qui agit à des fins qui n’entrent pas dans le cadre de son activité commerciale, industrielle, artisanale, libérale ou agricole, par opposition au professionnel qui agit dans le cadre d'une activité habituelle et régulière, condition nécessaire et suffisante à le qualifier ainsi (Loi n° 95-96 du 1er février 1995 et Loi n° 2017-203 du 21 février 2017, article 3).

C'est en effet la récurrence de l’activité qui a vocation à caractériser le côté professionnel de la personne physique ou morale, et non pas sa seule qualité de société civile immobilière.

De sorte qu'un bien acquis par une personne morale pour un usage qui n'entre pas dans le cadre d’une activité commerciale, confèrera au prêt finançant cette acquisition un caractère non professionnel (1re Civ., 22 septembre 2016, n° 15-18.858, Publié au bulletin).

D'autant plus que pour la Cour de cassation, la destination professionnelle d’un crédit ne peut résulter que d’une stipulation expresse (1re Civ., 20 décembre 2007, n° 06-16543).

Dès lors, la SCI familiale peut tout à fait se prévaloir des dispositions protectrices du Code de la consommation en tant que non professionnel, sachant que l’usage privé d’un bien ou d’un service constitue l’essence même de la consommation.

 

[CBLC]

Oui, tout à fait d'accord !

Dans le même ordre d'idée, il y a également le cas des SCI familiales, normalement personnes morales sur le papier, qui ne sont pas des personnes physiques pour la Cour européenne, mais à qui le droit national accorde la protection des consommateurs, en considérant l'objet et la destination de l'emprunt si celui-ci est souscrit à des fins personnelles (par exemple pour loger son gérant).

C'est ainsi que le droit français, désireux d’assurer un niveau de protection plus élevé des consommateurs, a introduit la notion de non-professionnel, défini comme la personne morale qui agit à des fins qui n’entrent pas dans le cadre de son activité commerciale, industrielle, artisanale, libérale ou agricole, par opposition au professionnel qui agit dans le cadre d'une activité habituelle et régulière, condition nécessaire et suffisante à le qualifier ainsi (Loi n° 95-96 du 1er février 1995 et Loi n° 2017-203 du 21 février 2017, article 3).

C'est en effet la récurrence de l’activité qui a vocation à caractériser le côté professionnel de la personne physique ou morale, et non pas sa seule qualité de société civile immobilière.

De sorte qu'un bien acquis par une personne morale pour un usage qui n'entre pas dans le cadre d’une activité commerciale, confèrera au prêt finançant cette acquisition un caractère non professionnel (1re Civ., 22 septembre 2016, n° 15-18.858, Publié au bulletin).

D'autant plus que pour la Cour de cassation, la destination professionnelle d’un crédit ne peut résulter que d’une stipulation expresse (1re Civ., 20 décembre 2007, n° 06-16543).

Dès lors, la SCI familiale peut tout à fait se prévaloir des dispositions protectrices du Code de la consommation en tant que non professionnel, sachant que l’usage privé d’un bien ou d’un service constitue l’essence même de la consommation.

Tout à fait ! J'étais justement en train de penser que la problématique de l'emprunteur non averti pouvait aussi concerner inversement le cas des SCI familiale. Mais là, en plus vous apportez tous les éléments juridiques et jurisprudentiels de réponse !

 

[JLC75]

Depuis l’ordonnance « MCD » du 25 mars 2016, l’article L. 313-1, 3°, envisage le cas de crédits immobiliers accordés à des personnes morales de droit privé. Cette solution peut surprendre, s’agissant d'un texte sur le crédit immobilier aux consommateurs, qui ne peuvent être que des personnes physiques.

Cette hypothèse est cependant entendue restrictivement par la loi. Il n’en va ainsi que si le crédit accordé « n'est pas destiné à financer une activité professionnelle ». Il revient alors aux tribunaux d’apprécier le caractère commercial ou professionnel de l’activité de la personne morale concernée.

Notons que l’article en question prend soin de préciser que le régime protecteur ne saurait bénéficier aux « personnes morales qui, à titre habituel, même accessoire à une autre activité, ou en vertu de leur objet social, procurent, sous quelque forme que ce soit, des immeubles ou fractions d'immeubles, bâtis ou non, achevés ou non, collectifs ou individuels, en propriété ou en jouissance ». Ce passage vise, sans les citer, les sociétés civiles immobilières (SCI).

Or, de longue date déjà, la jurisprudence considère, notamment au regard de leur objet social et de la destination du prêt concerné, que les prêts consentis à des SCI ne sauraient bénéficier des dispositions protectrices du crédit immobilier (Cass. civ. 1ère, 10 févr. 1993, n° 91-12.382, publié. - Cass. civ. 1ère, 11 oct. 1994, n° 92-20.563, publié. - Cass. civ. 1ère, 14 oct. 2015, n° 14-24.915, inédit).

Ainsi, légalement, ce qui importe à l’égard des SCI, c’est de savoir si leur objet social tend bien à « procurer » (il s’agit du verbe employé par l’article L. 313-1, 3°) des biens immobiliers à des tiers, plus particulièrement par le biais de locations. Dans ce cas, le crédit devra être vu comme destiné à financier une activité professionnelle, et, en conséquence, le droit protecteur du crédit immobilier ne sera en aucun cas applicable. En revanche, on peut légitimement penser qu’une SCI familiale, ayant simplement pour objet social l’acquisition d’un immeuble pour qu’il soit occupé gratuitement par ses associés, doit pouvoir entrer dans le champ de l’article L. 313-1, 3º, du Code de la consommation mentionné précédemment, et ainsi bénéficier des dispositions propres au crédit immobilier. Il serait heureux que la Haute juridiction clarifie cette hypothèse.