Guy640
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Merci beaucoupJurisprudence a dit:Bonjour Guy640,
J'ai une base de données plutôt bien fournie, mais je n'ai rien retrouvé, tout au moins qui soit favorable à un consommateur. Désolé.
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Merci beaucoupJurisprudence a dit:Bonjour Guy640,
J'ai une base de données plutôt bien fournie, mais je n'ai rien retrouvé, tout au moins qui soit favorable à un consommateur. Désolé.
Non, non je ne confonds pas. J'ai répondu seulement sur le caractère "significatif" du déséquilibre.Jurisprudence a dit:Une fois de plus, et combien de fois avons-nous échangé sur ce point, vous confondez la notion de préjudice (peu importe son montant) et sanction d'un mauvais comportement d'un prêteur qui aura sciemment caché une modalité de calcul dont l'emprunteur n'a pas été averti, de sorte qu'il n'a pas pu donner un consentement libre et éclairé.
Dans pareille affaire, et la CJUE est formelle sur ce point, ce n'est pas à l'emprunteur de démontrer qu'il n'aurait pas contracté s'il avait été informé d'un éventuel surcoût, mais à la banque de prouver qu'elle a apporté toutes les informations utiles.
Selon une jurisprudence constante de la Cour de justice de l'Union européenne, le système de protection mis en œuvre par la directive 93/13 repose sur « […] l’idée […] que le consommateur se trouve dans une situation d’infériorité à l’égard du professionnel, en ce qui concerne tant le pouvoir de négociation que le niveau d’information, situation qui le conduit à adhérer aux conditions rédigées préalablement par le professionnel, sans pouvoir exercer une influence sur le contenu de celles-ci […] » (citation tirée de l’affaire C-147/16, Karel de Grote, point 54 - 17 mai 2018 ; voir également, en ce sens, arrêt Caja de Ahorros y Monte de Piedad de Madrid, C-484/08, point 27).
Ainsi, s’agissant de l'article 5 de la directive 93/13, la Cour de justice de l’Union européenne a souligné à plusieurs reprises l’importance de la transparence des informations fournies par les professionnels pour que les consommateurs puissent comprendre l’étendue de leurs droits et obligations en vertu du contrat avant d’être liés par celui-ci, en rappelant que : « […] il est de jurisprudence constante que l’information, avant la conclusion d’un contrat, sur les clauses contractuelles et les conséquences de ladite conclusion, est, pour un consommateur, d’une importance fondamentale. C’est, notamment, sur la base de cette information que ce dernier décide s’il souhaite se lier par les conditions rédigées préalablement par le professionnel […] » (Renvoi aux affaires C-92/11, RWE Vertrieb, 21 mars 2013, point 44, et C-154/15, C-307/15, C-308/15, Gutiérrez Naranjo et autres, 21 décembre 2016, point 50).
Il sera précisé que les clauses dont le contenu ne peut pas être influencé par les consommateurs incluent, en particulier, celles figurant dans les contrats dits « d’adhésion », c’est-à-dire les contrats qu’ils peuvent seulement accepter ou refuser dans leur ensemble, de sorte que leur marge de manœuvre se limite à contracter ou ne pas contracter avec le professionnel.
La notion de « contrat d’adhésion » est, par ailleurs, intimement liée à celle de « conditions générales », à savoir les clauses standards pré-rédigées qu’un professionnel utilise de manière systématique dans ses relations d’affaires avec les consommateurs afin de rationaliser ses coûts.
En outre, si le premier alinéa de l’article 3, paragraphe 2, de la directive 93/13 tend à indiquer qu’une clause pré-rédigée doit « toujours » (c’est-à-dire nécessairement) être considérée comme n’ayant pas fait l’objet d’une négociation individuelle, son troisième alinéa laisse toutefois au professionnel la possibilité de démontrer qu’une clause standardisée (par hypothèse préalablement rédigée) a fait l’objet d’une négociation individuelle.
Dès lors qu'il n'est pas satisfait aux exigences de transparence applicables aux professionnels qui ont recours à des clauses contractuelles non négociées individuellement, la Cour de justice de l'Union européenne considère que ce non-respect constitue un élément d’appréciation du caractère abusif d’une clause contractuelle donnée (en ce sens, affaire C-472/10, Invitel, point 1 du dispositif et points 30 et 31 - 26 avril 2012 ; ou encore, affaire C-226/12, Constructora Principado, point 27 - 16 janvier 2014), et peut même indiquer un caractère abusif (affaire C-191/15, Verein für Konsumenteninformation c/Amazon, point 2 du dispositif et points 65 et 71 - 28 juillet 2016).
En ce sens, pour la Cour de justice de l'Union européenne, le critère à retenir pour définir l’absence de bonne foi, liée au déséquilibre significatif existant entre les droits et obligations créé par une clause contractuelle peu claire (notamment lorsque les explications nécessaires à sa compréhension ne sont pas fournies), consiste à vérifier si « le professionnel, en traitant de façon loyale et équitable avec le consommateur, pouvait raisonnablement s’attendre à ce que le consommateur accepte une telle clause à la suite d’une négociation individuelle » (voir notamment arrêt du 14 mars 2013, Aziz, C-415/11, point 69 ; ou encore, arrêt du 20 septembre 2017, C-186/16, Andriciuc, point 57).
La clause litigieuse (dite “clause lombarde“), relative à une période ne correspondant pas à un mois complet, revêt un caractère abusif en ce qu'elle crée au détriment des emprunteurs « un déséquilibre significatif entre les droits et obligations des parties au contrat » au sens de l’article L.132-1 du Code de la consommation, dans sa rédaction applicable au litige.
JLC75 a dit:Vos réflexions ainsi que celles d'Aristide sont très convaincantes! Bref, ravi d'être là. Bien à vous.
Membre39498 a dit:Je rappelle quand même que la Commission des clauses abusives, organisme qualifié et paritaire (elle comprend 3 magistrats, 2 personnalités qualifiées en matière de droit des contrats, 4 représentants des professionnels et 4 représentants des consommateurs), a considéré que la clause prévoyant le calcul des intérêts conventionnels sur la base d’une année de 360 jours, « qui ne tient pas compte de la durée réelle de l’année civile et qui ne permet pas au consommateur d’évaluer le surcoût qui est susceptible d’en résulter à son détriment, est de nature à créer un déséquilibre significatif au détriment du consommateur », et que cet avis a été rendu à propos des conventions de compte de dépôt, pour lesquelles le surcoût lombard est d’un montant que vous jugerez certainement dérisoire.
Cdthttps://www.moneyvox.fr/forums/fil/jurisprudence-annee-lombarde.35089/page-299
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/humania-en-procedure-collective.29615/page-103#post-361340
Hello @agra07,agra07 a dit:Non, non je ne confonds pas. J'ai répondu seulement sur le caractère "significatif" du déséquilibre.
Et vous me servez la réponse sur un plateau:
"consiste à vérifier si « le professionnel, en traitant de façon loyale et équitable avec le consommateur, pouvait raisonnablement s’attendre à ce que le consommateur accepte une telle clause à la suite d’une négociation individuelle".
Donc, la véritable question à se poser est: "si l'emprunteur avait su qu'il aurait à payer un surcoût d'intérêts de 10€, est-ce qu'il aurait accepté le prêt ?"
Il appartient au juge du fond de répondre.
Je suis tout à fait en accord avec vos propos @Aristide, (c'est exact, mais) tout le problème est là. La cour de cassation, que l'on pourrait surnommer l'arlésienne à présent, ne fait pas son travail :Aristide a dit:Oui; c'est exact.
Mais un récent arrêt de la cour d'appel de Toulouse (joint et commenté quelques pages antérieures) dit justement que cette clause abusive pour les comptes de dépôts (= découverts en compte) ne concerne pas les crédits immobiliers.
Cdt
C'est votre interprétation.crapoduc a dit:c'est qu'à tout moment de la vie du crédit cette clause peut entrainer l'application d'un taux supérieur à celui du contrat....si cela n'est pas un déséquilibre significatif que vous faut-il.
agra07 a dit: [lien réservé abonné]
Pas d'accord pour 4. le taux reste juste (par définition, cf Cour d'appel de Lyon), c'est le surcoût d'intérêts qui est réputé non dû.
Dans l'arrêt évoqué c'est bien ainsi que raisonne la cour d'appel de Lyon.
A tort ou à raison ?
Pour le savoir il faudrait un recours en cassation............ou d'autres arrêts d'autres cours d'appel.
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/jurisprudence-annee-lombarde.35089/page-302#post-362162
Entre 2 Offres strictement identiques à la Seule Différence près qu'il est mentionné qu'en cas d'Intérêts Intercalaires, ils seront Calculés sur la Base Exact/360 dans la Première et Exact/Exact dans la Deuxième, que dans les 2 Cas on m'explique correctement en quoi cela consiste et que la Première solution risque donc d'être plus coûteuse que la Deuxième, je n'hésite pas une seconde : Pas vous ? ...agra07 a dit:Non, non je ne confonds pas. J'ai répondu seulement sur le caractère "significatif" du déséquilibre.
Et vous me servez la réponse sur un plateau:
"consiste à vérifier si « le professionnel, en traitant de façon loyale et équitable avec le consommateur, pouvait raisonnablement s’attendre à ce que le consommateur accepte une telle clause à la suite d’une négociation individuelle".
Donc, la véritable question à se poser est: "si l'emprunteur avait su qu'il aurait à payer un surcoût d'intérêts de 10€, est-ce qu'il aurait accepté le prêt ?"
Il appartient au juge du fond de répondre.
Je n'invente rien. Vous n'êtes pas sans savoir que pour être abusive une clause doit répondre aux deux critères suivants:crapoduc a dit:Hello @agra07,
Vous inventez donc le nouveau concept juridique de "clause potentiellement abusive". L'emprunteur devra avoir soldé son crédit pour vérifier si cette clause lui a causé un préjudice supérieur à X euros.
Voilà une question intéressante, même s'il s'agit d'un cas d'école car en pratique, d'autre paramètres peuvent influencer la décision (antériorité avec la banque, proximité physique, qualité de la relation...etc).Marioux a dit:Bonjour agra07,
Entre 2 Offres strictement identiques à la Seule Différence près qu'il est mentionné qu'en cas d'Intérêts Intercalaires, ils seront Calculés sur la Base Exact/360 dans la Première et Exact/Exact dans la Deuxième, que dans les 2 Cas on m'explique correctement en quoi cela consiste et que la Première solution risque donc d'être plus coûteuse que la Deuxième, je n'hésite pas une seconde : Pas vous ? ...
J'élimine la Première dans la mesure où, je ne sais pas, à priori, à quel surcoût cela peut me conduire (Cela peut dépendre des éléments divers ayant une incidence sur la vie du Prêt !) : N'est-ce pas suffisamment "Significatif" ? !
Précision : Si j'ai consulté ces 2 établissements c'est que, en cas de conditions toutes strictement identiques, j'aurais pu en décider par tirage au sort !
Cdt.
Puisque vous sollicitez mon avis, je veux bien vous le donner mais vous risquez d'être déçu.Sp4rDa a dit:Si la banque informait son client qu'elle utiliserait une méthode de calcul illégale pour toutes les échéances brisées pouvant survenir durant la vie du contrat, ce qui aurait pour conséquence une modification du prix en défaveur de l'emprunteur. Accepteriez-vous le contrat?
Merci de ne pas avoir laisser ma question sans réponse !agra07 a dit:Bonsoir,
Voilà une question intéressante, même s'il s'agit d'un cas d'école car en pratique, d'autre paramètres peuvent influencer la décision (antériorité avec la banque, proximité physique, qualité de la relation...etc).
Je me place donc dans votre hypothèse (toutes conditions strictement identiques): je choisis naturellement, comme vous, celle qui n'applique pas la clause exact/360 et si vous remontez assez loin dans le forum, vous pourrez trouver des posts de ma part dans lesquels je m'offusque de cette pratique d'un autre âge, inacceptable.
Cependant, je ne ferais aucun procès à cette banque car je n'aurais strictement rien à gagner, ayant choisi la banque sérieuse.![]()
NiOox a dit:Bonjour à tous,
Je suis actuellement en appel du jugement de 1ere instance (favorable au prêteur) devant la cour d'Appel d'Angers. Le trait est porté sur l'utilisation de la Lombarde pour le calcul des intérêts contractuels, calcul démontré, rapport d'expert à l'appui. Le prêteur répond dans ses conclusions, avec une mauvaise foi manifeste, par le recours au mois normalisé (mentionné nulle part des les contrats dont 2 signés en 2012).
Je vous tiendrai informé des suites de cette procédure.
Amicalement
pivahuma a dit:Bonjour à tous,
Je viens de découvrir votre forum..
Avec mon mari nous avons entamé une procédure contre la Caisse d'épargne il y a 5 ans maintenant car elle avait appliqué l'année lombarde à notre emprunt maison.. Nous avons gagné une 1ère fois au TGI de Nantes en 2017 et à ce jour nous sommes toujours en attente de la décision de la cour d'appel de Rennes..
Le 20 mai notre avocat nous a informé qu'en fin d'année 2019 la Cour de Cassation ne donnerait plus raison aux emprunteurs comme elle l'avait jusqu'à présent mais aux banques dorénavant .. Ce qui impliquait que nous devions stopper immédiatement la procédure car nous n'avions plus aucune chance de gagner en appel.. De plus, il nous demande des documents (à rendre au plus tard le 26 mai, ce que nous avons fait) justifiant notre situation financière délicate pour que la partie adverse ne demande pas à ce que nous soyons en plus condamnés à rembourser les frais de procédure de la banque.. La situation s'est littéralement retournée contre nous et nous sommes totalement désemparés.. Nous sommes de petits artisans à notre compte et allons déjà avoir beaucoup de mal à nous relever de la crise sanitaire actuelle, si nous y arrivons, mais là c'est le coup de grâce.. Nous espérions tant une issue favorable à notre procédure et tout s'effondre.. Aujourd'hui, nous avons deux enfants à charge et nous risquons de perdre notre maison !
Ma question est la suivante, pensez-vous qu'il y ait encore une petite chance de gagner notre procédure ou pas ? Tout en sachant que notre avocat a maintenant dû faire part à la partie adverse que nous souhaitions abandonner la procédure sur son conseil..
D'avance merci de votre retour.