Jurisprudence Année Lombarde

[Marioux]

Bonjour crapoduc,

Il n'est pas possible qu'un trop perçu (ce n'est pas une erreur c'est l'application de la clause contractuelle) sur la première échéance puisse être compensé par la suite. En effet pour les 239 échéances suivantes il y équivalence entre 30/360 et mois normalisé/365 soit 1/12.
Vous avez déjà vu des clauses lombardes avec autre chose que du 1/12 sur les échéances complètes qui viendrait compenser le surcout de la première échéance ?

Je vais vous dire : Je comprends parfaitement votre position et je l'approuve ! :
Le Taux de l’Intérêt Conventionnel, que le Code Civil demande de Fixer au Contrat, doit être Respecté à chaque Échéance, qu’elle soit Périodique ou non, Mensuelle ou non, Pleine ou Brisée, et ce en fonction de la Durée de la Période concernée !
Sinon c’est la porte ouverte au grand n’importe quoi !

Si je reprends mon exemple précédent d’un Prêt de 10 000€ réalisé le 31/12/2018, mais en considérant, cette fois, que les Parties ont convenu d'un Paiement Mensuel des Seuls Intérêts Conventionnels en un Maximum de 12 Échéances, le Principal restant Remboursé au Terme du Prêt, au plus tard le 31/12/2019, donc sur une Durée Globale Maximale de 1 An, ici Strictement 365 Jours ;
Au-delà de cette Date des Pénalités sont prévues au Taux Légal ;
En deçà, aucune Indemnité de Remboursement Anticipé n’est Due (Elle n’est pas obligatoire et se négocie ! ...) ;
Le Montant convenu de l’Intérêt Conventionnel est de 1€/J, soit 365€ au Maximum pour cette Durée de 1 An.
En l’absence de toute autre Charge Annexe, c’est le Coût pour l’Emprunteur et le Gain pour le Prêteur !
Le Taux de l’Intérêt Conventionnel doit être Fixé par écrit au Contrat : 365€ / 10 000€ = 0,0365 = 3,65%/An ! ;
Montant Global Maximal à Rembourser, dans les Délais, par l’Emprunteur : 10 000€ + 365€ = 10 365€.
Supposons que l’Emprunteur Rembourse son Prêt en 1 An, effectivement, et que les Intérêts Conventionnels Mensuels soient Calculés selon la Méthode Exacte :
Cumul du Montant des Intérêts Mensuels : 7 x 31€ + 4 x 30€ + 1 x 28€ = 365€ !
Montant de la 12ème et Dernière Échéance : 10 000€ + 31€ = 10 031€ !

Et là casaminor et Aristide voudraient vous faire admettre que le Prêteur pourrait prélever, par exemple, 200€ d’Intérêts à la Première Échéance et compenser sur les 11 Échéances suivantes ! : Un peu fort de café ! ...
Je suis curieux de savoir comment, compte tenu des Actualisations, ils pourraient retomber à la fois sur le Montant Global des Intérêts Conventionnels (365€/An) et sur le Taux de l’Intérêt Conventionnel (3,65%/An), tous deux Contractés !
Je demande à voir !
Et peu importe, donc, le Taux Périodique Pratiqué sur certaines Échéances ! : Intrigant comme raisonnement !

Supposons encore, maintenant, que pour une raison quelconque, l’Emprunteur ait été amené à Rembourser le 10/04/2019, soit au bout de (31J + 28J + 31J + 10J) = 100J, quel aurait dû être le Montant des Intérêts prélevés ? :
Méthode Exacte :
31€ + 28€ + 31€ + 10€ = 100€ = 1€/J x 100J = 10 000€ x 3,65%/An / 365J/An x 100J ! ;
Méthode Lombarde, prohibée :
En Arrondissant au Centime d’€uro Inférieur pour ne jamais dépasser le Taux Conventionnel ! :
1 Mois Normalisé : 10 000€ x 3,65%/An / 12MN/An = 30,41 6…€ ~ 30,41€ ;
3 Mois Normalisés : 30,41€ x 3MN = 91,23€ ;
10 Jours Calendaires : 10 000€ x 3,65%/An x 10JC / 360J/An = 10,13 8…€ ~ 10,13€ ;
Total : 91,23€ + 10,13€ = 101,36€ > 100€ !
Méthode dite du Mois Normalisé :
Selon Membre39498 et Aristide :
3 Mois Normalisés : 91,23€ (Dito ci-dessus !) ;
10 Jours Calendaires : 10 000€ x 3,65%/An / 365J/An x 10JC = 1€/J x 10J = 10€ ! ;
Total : 91,23€ + 10€ = 101,23€ > 100€, soit un Surcoût de 1,23€ pour 100€ donc de 1,23% et un Taux Annuel Proportionnel Réellement Appliqué de 3,65% x 101,23€ / 100€ = 3,69 4895% > 3,65% dès la 2ème Décimale !
Cdt.

 

[crapoduc]

Bon; soyons cool !!!

Si votre taux de 2,50% est majoré de 1,38% sur la seule première échéance il passe donc à 2,5345% sur cette échéance.

Rien ne dit donc qu'il en est ainsi sur les autres échéances et - encore une fois, il convient de mesurer l'impact réel de ce surcoût sur toute la durée du prêt.

En fonction de la constatation les conséquences sont déjà données à la page 2411 ci-dessus.

Cdt

OK, donc vous confirmez que selon vous il est tout à fait légal d'appliquer sur la première échéance un taux supérieur à celui du contrat en raison de l'application de l'année lombarde.
Donc vous légalisez l'année lombarde et de facto la pratique du exact/360 sur les échéances rompues en effet une augmentation de 1,38 point du taux sur la première échéance ne changera rien dans 99% des cas sur le taux du crédit sur toute la durée du prêt.
Je trouve votre position à ce sujet assez discutable.

 

[seba06]

Pour mon crédit j'ai une augmentation de 1.38% sur chaque échéance (bah oui 365/360=1.38%...), conforme à l'offre de prêt qui indique un calcul sur 360 jours.

Sur le principe, j'ai un préjudice et je le prouve par le tableau d'amortissement, reste à déterminer le quantum.

Environ 7 € sur la première échéance donc 1.38%. Par contre en recalculant le TEG j'ai seulement 0.051 point.

Si on part du principe qu'il faut une décimale au dessus du TEG, je pense qu'aucun credit immobilier ne le permet
avec les taux actuels. A vu de nez et d'excel je dirai qu'il faudrait des taux superieux à 7/8 %...

Si cette position de la Cour est verifiée, cela equivaudrait à valider le calcul sur 360j,ce qui parait aberrant !

 

[agra07]

Bonjour,
Ce commentaire m'inspire quatre remarques:

1) - Si le taux nominal proportionnel convenu entre les parties est stipulé à 1,21% en tant que taux débiteur contractuel il serait légalement inadmissible qu'une prétendue tolérance permette l'application réelle d'un taux supérieur; ce taux réel doit être conforme au contrat et donc ne pas dépasser - même de quelques "pouièmes de %" ledit taux contractuel.

Bonjour,
Ce n'est pas tout à fait ainsi que je l'ai exprimé.
Il est bien évident que le taux convenu est celui qui doit être appliqué.
Toutefois, reste à savoir ce qui est convenu lorsque qu'il est écrit 1,21%.
Pour vous (et d'autres posteurs) il semble évident qu'il est convenu 1,210000000.....
Or, en matière scientifique et d'une façon générale, lorsqu'on écrit 1,21, cela signifie qu'il existe une incertitude sur la troisième décimale, mais je ne suis pas dans la finance.
Je note d'ailleurs que certaines banques expriment le taux avec trois chiffres après la virgule, ce qui me semble plus précis.

2) - Il ne faut pas confondre le résultat du calcul/vérification d'un taux (débiteur/Périodique/TAEG/TAEA...) avec l'affichage desdits taux.
Un résultat est ce qu'il est, avec toutes ses décimales, mais, pour des raisons pratiques, facilement compréhensibles, il est bien entendu nécessaire d'en limiter le nombre dans un contrat.

Je ne confonds pas précision et affichage.
Je lis "bêtement" le taux écrit dans une contrat en essayant de le comprendre, précisément parce qu'il est contractuel.

Maintenant, pour pouvoir comparer des choses comparables d'une part et, d'autre part - s'agissant du TAEG - vérifier le respect du taux usuraire il semble évident qu'un nombre unique de décimales soit imposé à tous prêteurs.....ce qui n'est malheureusement pas le cas.

Tout à fait d'accord avec vous.

3) - En l'état actuel des choses, rien n'interdit à ce que , dans une offre/contrat de prêt, les parties conviennent d'un taux débiteur avec un certain nombre de décimales sur le taux débiteur et un autre nombre de décimales sur le TAEG.
NB) - Il n'est peut-être pas inutile de rappeler que la réglementation concernant le TAEA suit strictement celle du TAEG.

Ce qui ne fait qu'ajouter à la confusion.

4) - Si, sur une échéance brisée, un calcul en "exact/360" ou "lombard défavorable" (***) conduit effectivement à un surcoût d'intérêts et donc à une majoration du taux débiteur réel appliqué, en toute logique, par souci de cohérence et, tout simplement d'honnêteté, il semble qu'il faille aller au-delà du simple contrôle (simpliste) sur cette seule échéance brisée a la manière que maître Jérémie Boulaire l'a fait dans dans Village de la Justice page 2366 ci-dessus.

Non; le taux réellement appliqué se vérifie sur l'ensemble du prêt et comme il est nécessaire de pratiquer des arrondis monétaires à deux décimales, suivant les pratiques, il est tout à fait possible que lesdits arrondis en réduisant les intérêts réellement prélevés, fassent plus que compenser l'excédent indûment calculé sur la seule première échéance ramenant ainsi le taux réel égal - voire inférieur - au taux contractuel.

A toutes fins utiles, sujet traité dans mon blog:

Je partage ce point de vue, l'idée étant je pense qu'un crédit, d'un point de vue contractuel, est fait au départ pour aller à son terme (même si une majorité n'y vont pas et si des clauses contractuelles sont prévues à cet effet).

5) - Enfin cette tolérance sur la décimale entraîne une autre question par rapport au respect du taux usuraire.

Dans l'exemple ci-dessus :

Supposons deux banques "A" et "B" qui proposent strictement le même crédit avec strictement les mêmes caractéristiques et donc avec strictement le même TAEG en résultat avec toutes ses décimales; disons 1,2143.....%.

Supposons encore que, pour cet exemple , le taux usure concerné soit précisément à 1,21%.

Mais il se trouve que, dans l'affichage de ce TAEG, la banque "A" ait choisi un affichage sur deux décimales alors que la banque "B" ait opté pour trois décimales.

Dans ce cas d'école la banque "A" va donc indiquer un TAEG de 1,21% et respectera donc le taux usuraire concerné.
En revanche, en affichant un TAEG de 1,214% la banque "B" dépassera ce même taux d'usure...!!!...???

=> Où est la logique ?

D'où l'intérêt de savoir ce que signifie exactement 1,21%, aussi bien en matière de TEG que de taux contractuel.
Pour le TEG, la jurisprudence a tranché, pour le taux contractuel, on attend, nonobstant l'arrêt sibyllin de la cour de cassation.

 

[crapoduc]

OK, donc vous confirmez que selon vous il est tout à fait légal d'appliquer sur la première échéance un taux supérieur à celui du contrat en raison de l'application de l'année lombarde.
Donc vous légalisez l'année lombarde et de facto la pratique du exact/360 sur les échéances rompues en effet une augmentation de 1,38 point du taux sur la première échéance ne changera rien dans 99% des cas sur le taux du crédit sur toute la durée du prêt.
Je trouve votre position à ce sujet assez discutable.

@Aristide Confirmez-vous qu'il s'agit de votre position sur ce sujet ?

 

[Aristide]

Je confirme ce que j'ai déjà répété plusieurs fois (tout comme Membre39498 d'ailleurs) la réalité d'un taux se vérifie sur toute la durée du prêt et non pas sur une seule échéance.

Ainsi que déjà dit, redit, écrit et ré-écrit, cela semble normal,logique, cohérent et honnête.

Et, pour moi, l'utilité d'un calcul ligne par ligne, se justifie pour un calcul sur l'ensemble du prêt via "Le Taux Moyen Pondéré par les Montants et les Durées" qui est universel contrairement au TRI :

=> J'ai déjà souligne pour d'autres raisons que le Taux de Rendement Interne (TRI) n'est pas toujours pertinent.
L'argument ci-dessus le confirme.

En revanche "Le Taux Moyen Pondéré par les Montants et les Durées" est universel.
Il donne des résultats légèrement différents du TRI.

=> Là encore il manque des textes pour trancher

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/jurisprudence-annee-lombarde.35089/page-242#post-341247

Cdt

 

[Jurisprudence]

D'où l'intérêt de savoir ce que signifie exactement 1,21%, aussi bien en matière de TEG que de taux contractuel.
Pour le TEG, la jurisprudence a tranché, pour le taux contractuel, on attend, nonobstant l'arrêt sibyllin de la cour de cassation.

Bonjour agra07,

Vous avez parfaitement résumé la situation ! Mais avouez que toutes nos discussions sont anormales quand le droit devrait nous apporter clairement la réponse, ou au mieux la jurisprudence de notre Haute Juridiction, ce qui ne semble plus être le cas depuis peu la concernant.

Et pour paraphraser Aristide, quand des bac+25 s'occuperont de nos lois et que les textes (pas tous, heureusement) seront aussi incomplets ou mal fichus, on en arrive à encombrer les tribunaux et cours pour résoudre des problèmes qui ne devraient même pas exister...

 

[seba06]

Pour mon crédit j'ai une augmentation de 1.38% sur chaque échéance (bah oui 365/360=1.38%...), conforme à l'offre de prêt qui indique un calcul sur 360 jours.

Sur le principe, j'ai un préjudice et je le prouve par le tableau d'amortissement, reste à déterminer le quantum.

Environ 7 € sur la première échéance donc 1.38%. Par contre en recalculant le TEG j'ai seulement 0.051 point.

Si on part du principe qu'il faut une décimale au dessus du TEG, je pense qu'aucun credit immobilier ne le permet
avec les taux actuels. A vu de nez et d'excel je dirai qu'il faudrait des taux superieux à 7/8 %...

Si cette position de la Cour est verifiée, cela equivaudrait à valider le calcul sur 360j,ce qui parait aberrant !

Le dépassement de la décimale intervient exactement à un taux de 7.3% de TEG. Je vous passe le calcul mais j'ai fait la simulation via Excel. Autant dire qu'en dessous de ce taux, la banque pourrait continuer à se faire plaisir.

 

[agra07]

Bonjour agra07,

Vous avez parfaitement résumé la situation ! Mais avouez que toutes nos discussions sont anormales quand le droit devrait nous apporter clairement la réponse, ou au mieux la jurisprudence de notre Haute Juridiction, ce qui ne semble plus être le cas depuis peu la concernant.

Et pour paraphraser Aristide, quand des bac+25 s'occuperont de nos lois et que les textes (pas tous, heureusement) seront aussi incomplets ou mal fichus, on en arrive à encombrer les tribunaux et cours pour résoudre des problèmes qui ne devraient même pas exister...

Bonjour,
Eh oui, certains semblent découvrir que notre justice n'est pas parfaite et que les magistrats, aussi, peuvent se tromper (le moins souvent possible!...).
Bonne chance à vous (même si l'argumentation que vous avez développée au fil de ces pages n'est pas parvenu à me convaincre).

 

[agra07]

Le dépassement de la décimale intervient exactement à un taux de 7.3% de TEG. Je vous passe le calcul mais j'ai fait la simulation via Excel. Autant dire qu'en dessous de ce taux, la banque pourrait continuer à se faire plaisir.

Bonjour,
A mon avis, la tolérance de la décimale vaut pour le TEG mais pas pour le taux conventionnel.
Il faudrait éviter d'interpréter cet arrêt dans un sens non voulu par ceux qui l'ont pris.
Dans le passé, la cour de cassation n'a pas hésité à dire qu'une erreur de quelques euros était suffisante pour vicier le consentement des parties.
Je ne vois pas comment elle pourrait dire aujourd'hui qu'une erreur de plusieurs centaines, voire milliers d'euros, serait tolérable.

 

[seba06]

On verra comment les Tribunaux interprètent l'arrêt du 29/11/19.

Perso, je suis d'accord avec toi mais dans ce cas là pourquoi aborder la question du quantum du moment que l'on justifie du calcul sur 360 j au lieu de 365 j comme dans mon cas.
Le prejudice etant forcement de 1.38 % par échéance, non ?

 

[Jurisprudence]

On verra comment les Tribunaux interprètent l'arrêt du 29/11/19.

Perso, je suis d'accord avec toi mais dans ce cas là pourquoi aborder la question du quantum du moment que l'on justifie du calcul sur 360 j au lieu de 365 j comme dans mon cas.
Le prejudice etant forcement de 1.38 % par échéance, non ?

À mon avis 0,0138 % ?... ce qui est déjà trop pour un taux conventionnel (contractuel), convenu entre les parties.

 

[seba06]

non le surcout est bien de 1.38 % pour mon cas sur l'échéance 1 par exemple 487,97 € d'intérêt au lieu de 481,28 € soit 6.68 € de plus. Ce qui équivaut à un taux de 3.751 au lieu de 3.700 soit 0.051%

 

[Jurisprudence]

non le surcout est bien de 1.38 % pour mon cas sur l'échéance 1 par exemple 487,97 € d'intérêt au lieu de 481,28 € soit 6.68 € de plus.

Autant pour moi dans votre exemple, un surcoût sur une échéance précise (rapportée à une période correspondante), qui est de 6,68 € par rapport à un intérêt qui aurait dû être de 481,28 € donne bien un surcoût de 1,38 % du montant.

 

[crapoduc]

Autant pour moi dans votre exemple, un surcoût sur une échéance précise (rapportée à une période correspondante), qui est de 6,68 € par rapport à un intérêt qui aurait dû être de 481,28 € donne bien un surcoût de 1,38 % du montant.

ce sera toujours le cas 360 * 1,388889% = 365.
@seba06 toutes vos échéances sont calculés en exact/360 ?

 

[Jurisprudence]

non le surcout est bien de 1.38 % pour mon cas sur l'échéance 1 par exemple 487,97 € d'intérêt au lieu de 481,28 € soit 6.68 € de plus. Ce qui équivaut à un taux de 3.751 au lieu de 3.700 soit 0.051%

Petite question : le taux affiché par votre banque est-il 3,7 % ou 3,700 % ? Cela a son importance quand on pense à l'arrêt de cassation du 27 novembre 2019 (n° 18-19.097)... en effet, le taux appliqué, ainsi que vous l'écrivez, est de 3,751 % au lieu de 3,700 %, soit un différentiel de 0,051 %.

Comment raisonnerait la Cour de cassation en pareil cas ? Là est toute la question ! Si l'on se reporte à ses décisions concernant le TEG, c'est l'erreur impactant la première décimale à + de 0,1% qui est sanctionnée habituellement par la Haute Cour. Ici, s'agissant du taux conventionnel, l'erreur démontrée par vous porte sur la deuxième décimale (0,05 %). Ou en tout cas, l'erreur sur la première décimale serait de 0,51 %, donc inférieure à l'erreur requise en matière de TEG.

Je ne porte aucune appréciation, loin de là, je me fait juste “l'avocat du diable“. Il va de soit que le droit des contrats ne permet aucune inexactitude : le taux est jute ou il ne l'est pas, puisque c'est sur la base d'un taux précis et convenu que les parties ont décidé de contracter (le “fameux accord des volontés“).

On tourne en rond avec ce satané arrêt !!!

 

[crapoduc]

Petite question : le taux affiché par votre banque est-il 3,7 % ou 3,700 % ? Cela a son importance quand on pense à l'arrêt de cassation du 27 novembre 2019 (n° 18-19.097)... en effet, le taux appliqué, ainsi que vous l'écrivez, est de 3,751 % au lieu de 3,700 %, soit un différentiel de 0,051 %.

Comment raisonnerait la Cour de cassation en pareil cas ? Là est toute la question ! Si l'on se reporte à ses décisions concernant le TEG, c'est l'erreur impactant la première décimale à + de 0,1% qui est sanctionnée habituellement par la Haute Cour. Ici, s'agissant du taux conventionnel, l'erreur démontrée par vous porte sur la deuxième décimale (0,05 %).

Ben non, si le taux est donné avec la précision d'une décimale, 3,751 donne 3,8 ...

 

[Aristide]

Bonjour,

Toutefois, reste à savoir ce qui est convenu lorsque qu'il est écrit 1,21%.
Pour vous (et d'autres posteurs) il semble évident qu'il est convenu 1,210000000.....
Or, en matière scientifique et d'une façon générale, lorsqu'on écrit 1,21, cela signifie qu'il existe une incertitude sur la troisième décimale, mais je ne suis pas dans la finance.

Oui; 1,21% c'est la même chose que 1,210%; 1,2100%...etc.

Je note d'ailleurs que certaines banques expriment le taux avec trois chiffres après la virgule, ce qui me semble plus précis.

Oui, c'est plus précis.
Mai comment on fait-on si le taux débiteur réel (= 1,2143%) affiché avec trois décimales ( = 1,214%) est supérieur au taux usuraire publié par BDF sur deux décimales ( = 1,21%) alors que le même résultat (= 1,2143%) affiché avec seulement deux décimales (= 1,21%) serait conforme à la notion d'usure ?

D'où l'intérêt de savoir ce que signifie exactement 1,21%, aussi bien en matière de TEG que de taux contractuel.
Pour le TEG, la jurisprudence a tranché, pour le taux contractuel, on attend, nonobstant l'arrêt sibyllin de la cour de cassation.

Pour le taux débiteur contractuel il n'y a pas à tergiverser; sur l'ensemble du prêt un taux nominal proportionnel stipulé à 1,21% ne doit pas excéder 1,21%.

Mais j'ai soulevé ci-dessus le problème du bon indicateur universel qui permettrait de le vérifier de façon pertinente.

Cdt

 

[Jurisprudence]

Ben non, si le taux est donné avec la précision d'une décimale, 3,751 donne 3,8 ...

TOUT À FAIT !

 

[Aristide]

Nous sommes plusieurs à penser que cette disposition concerne le TAEG mais pas le taux débiteur.

c) L’écart entre les dates utilisées pour le calcul du TAEG, ainsi que pour celui du taux débiteur, est exprimé en années ou en fractions d’années...

L'allusion au taux débiteur ne vise que le décompte du nombre de jours entre deux échéances.

Cdt