Jurisprudence Année Lombarde

[agra07]

Bonsoir,
la réflexion d'@Aristide, bien qu'apparemment paradoxale, mérite un commentaire.
D'une part, il y a bien interdépendance entre taux conventionnel et TEG.
Si le taux conventionnel réellement appliqué est majoré par rapport au taux conventionnel convenu du fait de l'année lombarde (erreur préjudiciable), alors le TEG calculé à partir des mêmes données (illégales) se trouvera lui aussi majoré ce qui ne serait effectivement pas préjudiciable à l'emprunteur.
Toutefois, on peut s'interroger: est-ce que le TEG est réellement calculé à partir des mêmes données en cas de période d'anticipation de durée non connue avec précision par exemple ?

 

[Anonyme]

Merci pour l'éclaircissement: plusieurs textes pour dire la même chose avec trois adjectifs différents: précédente, particulière et.....première.
Je ne pratique pas comme vous ces textes et donc le "béotien" qui plus est "malveillant" que je suis, n'avait effectivement pas "compris".

C'est vrai que ce n'est pas simple ; je retire béotien malveillant et le remplace par non-juriste qui a posté un peu vite...

 

[Aristide]

Supprimé; voir explication ci-dessous

 

[vivien]

Bonjour,

Aristide écrit :

Non, il n'y a pas d'interdépendance.

Il va falloir que tu le ré-expliques car manifestement certains continuent à faire l'amalgame entre application de l'année lombarde et l'erreur de TEG.
La cour de Cassation s'est prononcée sans aucune ambiguïté sur ce point, il s'agit de deux erreurs de nature différente.
Laisser passer cette affirmation encourage les banques à utiliser cet argument et rendre plus complexe des présentations simples.

Merci de ton rappel plus que nécessaire.

 

[Aristide]

Bonjour,

J'étais et suis toujours en cours de rédaction mais une validation malencontreuse a fait qu'une réponse très incomplète a été publiée.

Je pensais pourtant l'avoir supprimée; pas trop au point à mon avis.

A suivre dans quelques minutes.

Cdt

 

[Aristide]

Bonjour,

D'une part, il y a bien interdépendance entre taux conventionnel et TEG.

Non, il n'y a pas d'interdépendance.

Ainsi que je l'ai expliqué plusieurs fois le TEG/TAEG est le résultat d'un calcul prenant en compte divers paramètres dont le montant des échéances réellement payées.

Le TEG/TAEG est donc une conséquence et non pas une cause.

Et s'il existe une certaine dépendance du TEG/TAEG au taux conventionnel, l'inverse à savoir une dépendance dudit taux conventionnel audit TAEG/TAEG n'est absolument pas vraie.

Toutefois, on peut s'interroger: est-ce que le TEG est réellement calculé à partir des mêmes données en cas de période d'anticipation de durée non connue avec précision par exemple ?

???

Ainsi que plusieurs fois souligné antérieurement le TEG/TAEG est indiqué - au plus - à deux moments dans le processus qui mème jusqu'à la mise à disposition des fonds:

+ Dans l'offre préalable de prêt
+ Le cas échéant, dans l'acte authentique de réitération nécessaire à l'inscription d'une garantie réelle immobilière.

=> Au niveau de l'offre de prêt comme une jurisprudence (contestable "***") veut que - à minima - puisque les dates de mises à disposition de fonds ne sont pas connues, la totalité des intérêts de la phase de préfinancement/anticipation/différé externe soit prise en compte dans le calcul du TEG/TAEG les banques - dans le cas général - supposent des mensualités pleines d'intérêts calculées en mois normalisé au taux conventionnel sur la totalité de la somme empruntée.

"***" Car du fait de la durée augmentée de la durée de l’anticipation le TEG/TAEG se trouve réduit par rapport à la réalité.

Puisque le calcul est effectué en mois normalisé il n’y a ni calcul « lombard » ni « exact/360 » ; le problème ne se pose donc pas.

Dans les rares cas où la banque, en se calant sur la réglementation du code de la construction et de l’habitation, suppose un échéancier de mise à disposition des fonds c’est toujours une hypothèse qui porte sur des montants mis à disposition et jamais sur les dates desdites mises à disposition.

Dès lors, là encore, la banque considérée ne va pas s’amuser à prévoir des dates « farfelues » de mise à disposition de fonds ; elles positionnera des échéances en intérêts mensuelles avec les mêmes calculs à partir du mois normalisé.

Donc, là encore le problème ne se posera pas puisqu’il n’y aura ni calcul « lombard » ni « Exact/360 ».

=> Au niveau de l’acte authentique de prêt, bien que non systématique, c’est cependant le plus souvent qu’il y a un appel de fonds avec - dans ce cas - une échéance brisée.

Dès lors si un calcul « lombard » ou « exact/360 » a été effectué l’incidence sur le TEG/TAEG d’une échéance brisée d’intérêts intercalaires sera strictement identique à celle constatée sur une échéance brisée d’amortissement.

Dans les deux cas le TEG/TAEG sera supérieur à la réalité ainsi qu’expliqué antérieurement.

Cdt

 

[energie]

Bonjour à tous,
Je voulais poster un fichier pdf de 4Mo, il est trop lourd.
Quelqu'un pourrait me dire la capacité maximum autorisée sur ce forum?
En vous remerciant.

 

[Jurisprudence]

Bonjour à tous,
Je voulais poster un fichier pdf de 4Mo, il est trop lourd.
Quelqu'un pourrait me dire la capacité maximum autorisée sur ce forum?
En vous remerciant.

1 Mo :-(

 

[energie]

1 Mo :-(

Je vous remercie.

 

[GUENOUM]

Je vous remercie.

bonjour ,

allez sur le site ilovepdf et compressez votre pdf (c’est gratuit)
Il fera à peine 400 ko après ;-) sans baisse de qualité.

bonne journée

 

[energie]

bonjour ,

allez sur le site ilovepdf et compressez votre pdf (c’est gratuit)
Il fera à peine 400 ko après ;-) sans baisse de qualité.

bonne journée

Je vous remercie, je vais essayer de le compresser.
Bonne soirée.

 

[croco69t]

« Attendu que l’emprunteur fait grief à l’arrêt de rejeter ses demandes, alors, selon le moyen :

1o/ que, dans ses écritures d’appel, l’emprunteur rappelait que l’avenant au contrat de prêt stipulait que durant le préfinancement et durant la période d’amortissement, « les intérêts sont calculés sur le montant du capital restant dû, au taux d’intérêt indiqué ci-dessus sur la base d’une année bancaire de trois cent soixante jours, d’un semestre de cent quatre-vingt jours, d’un trimestre de quatre-vingt-dix jours et d’un mois de trente jours », ce qui démontrait que le taux des intérêts était calculé sur la base de l’année lombarde de trois cent soixante jours et non sur la base de l’année civile de trois cent soixante-cinq jours, qui est de principe en matière de calcul du taux effectif global ; qu’en déboutant l’emprunteur de sa contestation, sans répondre aux conclusions susvisées pourtant pertinentes de celui-ci, la cour d’appel a violé l’article 455 [lien réservé abonné] du code de procédure civile ;

2o/ que le taux de période du taux effectif global doit être calculé sur la base d’une année civile de trois cent soixante-cinq jours ; que, pour considérer que la banque avait convenablement calculé le taux effectif global applicable à l’avenant au contrat de prêt souscrit par l’emprunteur, la cour d’appel s’est bornée à retenir que, « s’agissant d’un prêt remboursable par mensualités, le calcul des intérêts prenant pour base le mois normalisé, ou la fraction d’année soit 1/12, aboutit au même résultat qu’en retenant le rapport 30/360 de sorte que le grief n’est pas justifié » ; que ce faisant, la cour d’appel n’a fait qu’entériner le calcul des intérêts sur la base de l’année lombarde, en mettant en oeuvre un « rapport 30/360 » qui révèle que le taux des intérêts était bien calculé par la banque sur la base d’une année de trois cent soixante jours, soit sur la base de l’année lombarde ; qu’en affirmant cependant que le taux des intérêts avait été convenablement calculé par la banque, la cour d’appel n’a pas tiré les conséquences légales de ses constatations et a violé les articles 1907 [lien réservé abonné], alinéa 2, du code civil, L. 313-1, L. 313-2 [lien réservé abonné], R. 313-1 [lien réservé abonné] et R. 314-3 [lien réservé abonné] du code de la consommation, dans leur rédaction applicable en l’espèce ;

Mais attendu qu’ayant relevé, d’abord, que, s’agissant d’un prêt remboursable par mensualités, le calcul des intérêts prenant pour base le mois normalisé ou la fraction d’année aboutissait au même résultat que le rapport 30/360, et retenu, ensuite, que le calcul effectué par l’emprunteur, sur la base d’une année de 12,66666667 mois, ne pouvait être accueilli, faisant ainsi ressortir qu’il n’était pas démontré que la clause litigieuse avait eu pour effet de majorer les intérêts conventionnels, la cour d’appel a, à bon droit, statué comme elle l’a fait ; que le moyen n’est pas fondé

Cass. 1re civ., 14 nov. 2019, n° 18-18.246. Lire en ligne : [lien réservé abonné]

clap de fin puisque :

- le teg erroné doit être supérieur de plus de 0.1% par rapport à celui annoncé pour être sanctionné (2011)
- s'agissant des intérêts conventionnel peu importe le rédactionnel il convient de vérifier si l'emprunteur a subi un préjudice (juillet 2019)
- 30/360 = le mois normalisé dans l'année de 365 jours (novembre 2019)

il ne reste donc que les intérêts intercalaires liés aux déblocages des fonds pour les dossiers où les intérêts de la banque serait supérieurs à ceux dus en application d'une base exacte/365.

winter is coming

 

[Jurisprudence]

clap de fin puisque :

- le teg erroné doit être supérieur de plus de 0.1% par rapport à celui annoncé pour être sanctionné (2011)
- s'agissant des intérêts conventionnel peu importe le rédactionnel il convient de vérifier si l'emprunteur a subi un préjudice (juillet 2019)
- 30/360 = le mois normalisé dans l'année de 365 jours (novembre 2019)

il ne reste donc que les intérêts intercalaires liés aux déblocages des fonds pour les dossiers où les intérêts de la banque serait supérieurs à ceux dus en application d'une base exacte/365.

winter is coming

Bonjour croco69t (nouveau membre),

J'essaie de comprendre ce que vous avez voulu dire par “clap de fin“ et “winter is coming“...

Tel que j'interprète ces mots, sauf à me tromper, auquel cas je vous présente par avance toutes mes excuses, cela voudrait dire “fin des litiges dits lombards“ et “un avenir sombre se profile pour les emprunteurs ayant initié une procédure contre leur banque“.

Vous semblez vous réjouir de cet arrêt de la Cour de cassation, ce qui me laisserait penser que manifestement vous n'êtes pas du côté du consommateur, mais plutôt un défenseur du monde bancaire, ce qui est votre droit le plus absolu. Mais je peux me tromper.

Mais cet arrêt mérite qu'on s'y penche de plus près :

1) Il a l'avantage de clarifier une situation bancale qui perdurait depuis des années sur l'interprétation de l'annexe au R.313-1 (ancien) du Code de la consommation, expliquant que pour le TEG, et seulement pour lui, un calcul était possible en mois normalisé rapportés à une année de 365 jours, que l'année soit bissextile ou non. Cet arrêt confirme que les intérêts conventionnels peuvent également être calculés sur la base de mois normalisés. Dont acte, pourquoi pas (d'autant depuis 2016, les nouveaux textes le permettent).

2) Il n'y a aucune échéance brisée dans le crédit litigieux, que ce soit au moment du déblocage des fonds, ou lors d'un remboursement anticipé.

3) À cause de cela, l'emprunteur n'avait aucune marge de manœuvre pour démontrer l'usage d'un diviseur 360 par le prêteur, sachant que la “fameuse équivalence 1/12 = 30/360“ invoquée par les avocats de banque est un argument fallacieux pour expliquer que leur client n'a en aucune manière fait usage du diviseur 360 proscrit. On sait bien que c'est faux, et que pendant longtemps les intérêts des prêts ont bien été calculés selon le ratio 30/360, qui génère des surcroîts indus d'intérêts lorsqu'il y a des échéances incomplètes dans le prêt (tout au moins la plupart du temps).

4) L'emprunteur n'a pas argumenté de manière pertinente en cherchant à démontrer que le calcul avait été établi sur la base d’une année de 12,66666667 mois, ce qui est regrettable.

Dans cette affaire, l'emprunteur n'aurait pas dû se placer sur le terrain des calculs, mais travailler sur le côté abusif de la clause contenue dans son contrat et argumenter son dossier sur le terrain du droit des contrats. Pour cela, je me permets de vous renvoyer à mes nombreux posts.

Concernant cette décision, il en aurait été effectivement tout à fait autrement s'il y avait eu des échéances brisées (mois incomplets).

Je note avec intérêt (sans jeu de mot) que vous avez abordé ce point, et vous cite : « il ne reste donc que les intérêts intercalaires liés aux déblocages des fonds pour les dossiers où les intérêts de la banque seraient supérieurs à ceux dus en application d'une base exacte/365. »

Comme quoi, l'avenir des emprunteurs en litige avec leur banque n'est pas si noir que ça... les solutions existent !

 

[energie]

Bonjour à tous,
Je suis en procédure (TGI) pour l'utilisation de l'année lombarde par l'établissement bancaire.
Je mets permets de mettre en ligne leurs dernières conclusions (anonymisées) pour qu'éventuellement un des membres de ce forum me donne son avis.
Toutes les observations seront les bienvenues.
Même compressé, je suis obligé de le publier en 2 fois.
Voici la 1ère partie.
En vous remerciant,
Cordialement.

 

[energie]

Voici, la 2ème partie.
En vous remerciant,
Cordialement.

 

[croco69t]

Je dis juste - sans parti pris - que l’évolution des décisions de la cour de cassation va dans le sens des établissements bancaires depuis 2011

On a expliqué a longueur de blogs et forums que le teg devait être exact à la xieme décimale si celle-ci a été annoncée puis que la cour de cassation a dit non il faut que cela soit différent d’une décimale et à la hausse

Je relève que depuis des mois voire années l’argument du vice formel avait été avance pour contester les clauses relatives aux intérêts conventionnels au regard de si. Seul rédactionnel et que la cour de cassation a dit en juillet non il faut un préjudice et souligne en novembre l’équivalence financière dont nombre ici faisait état depuis l’origine

maintenant je veux bien que pour maintenir leur position certains arguent des clauses abusives en entendant transposer ce qui est applicable aux comptes de dépôts aux crédit mais la directive de 2005 parle des premiers et pasdes seconds et qu’en ce qui converne la preuve d’un déséquilibre SIGNIFICATIF c’est peut être pas si facile que cela a le soutenir pour quelques euros sur plusieurs milliers

Toujours est-il que cela contribuera peut être à séparer le bon grain de l’ivraie tant il est vrai que le contentieux de masse ne tend pas à la qualite et que beaucoup ont certainement pâti de la piètre qualité de certains intervenants

Quant à mon positionnement professionnel il

 

[crapoduc]

Voici, la 2ème partie.
En vous remerciant,
Cordialement.

Bonsoir @energie,

Je dis juste - sans parti pris - que l’évolution des décisions de la cour de cassation va dans le sens des établissements bancaires depuis 2011

On a expliqué a longueur de blogs et forums que le teg devait être exact à la xieme décimale si celle-ci a été annoncée puis que la cour de cassation a dit non il faut que cela soit différent d’une décimale et à la hausse

Je relève que depuis des mois voire années l’argument du vice formel avait été avance pour contester les clauses relatives aux intérêts conventionnels au regard de si. Seul rédactionnel et que la cour de cassation a dit en juillet non il faut un préjudice et souligne en novembre l’équivalence financière dont nombre ici faisait état depuis l’origine

maintenant je veux bien que pour maintenir leur position certains arguent des clauses abusives en entendant transposer ce qui est applicable aux comptes de dépôts aux crédit mais la directive de 2005 parle des premiers et pasdes seconds et qu’en ce qui converne la preuve d’un déséquilibre SIGNIFICATIF c’est peut être pas si facile que cela a le soutenir pour quelques euros sur plusieurs milliers

Toujours est-il que cela contribuera peut être à séparer le bon grain de l’ivraie tant il est vrai que le contentieux de masse ne tend pas à la qualite et que beaucoup ont certainement pâti de la piètre qualité de certains intervenants

Quant à mon positionnement professionnel il

Le positionnement de la cour de cassation est, depuis l'arrêt de principe de 2013, fondé sur le caractère abusif de la clause prévoyant le calcul des intérêts sur la base d'une année bancaire de 360 jours, cela induisant un surcout occulte que le consommateur n'est pas en mesure de déceler et encore moins de comprendre.

Pour ce qui est de cet arrêt de 2013, l'avis de l'avocat général ayant entrainé la cassation est le suivant :

"En sa seconde branche, le caractère d’ordre public des dispositions du Code la consommation impose au juge de rechercher, au besoin d’office, si la clause d’intérêts stipulée sur 360 jours avait été librement convenue entre les parties et le consommateur mis à même d’en apprécier l’incidence financière. Il résulte, en effet de l’article L111-1 du Code la consommation que tout professionnel vendeur de biens ou prestataire de services doit, avant la conclusion du contrat, mettre le consommateur en mesure de connaître les caractéristiques essentielles du bien ou du service; en vertu de l’article 1315 du Code civil, celui qui se prétend libéré d’une obligation doit justifier le fait qui a produit l’extinction de celle-ci. La cour d’appel qui s’est contenté d’affirmer que les modalités de la stipulation librement convenues entre les parties ne pouvaient être remises en cause, n’a pas procédé à cette recherche.

L’arrêt attaqué me paraît encourir la cassation de ce chef."


Après, que la cour de cassation borne cela par la nécessité de démontrer le détriment ou le préjudice est tout à fait normal étant donné l'intense lobying des banques et le flot hallucinant de dossiers mal ficelés et purement opportunistes.

El crapo

 

[Jurisprudence]

Voici, la 2ème partie.
En vous remerciant,
Cordialement.

Bonjour energie,

Merci pour cette transmission des écritures de votre banque. J'avais déjà vu passer quelques conclusions de banques, peu bavardes dans leur argumentation, préférant plutôt inonder le pauvre juge d'une diarrhée de décisions, selon une magnifique “technique d'enfumage“.

Dans votre cas, j'ai l'impression que des records ont dû être battus : presque 60 pages d'écritures et près de 80 pièces consistant en des jurisprudences (j'espère que l'avocat a des réserves d'encre et de papier lorsqu'il faudra imprimer et déposer les pièces au tribunal).

Face à une telle “technique“, à mon humble avis, vous n'avez pas d'autre possibilité que de repartir un peu à zéro, de mieux recentrer le débat et surtout le simplifier.

Et évitez de produire des tonnes de jurisprudences favorables aux emprunteurs, en ce moment les jurisprudences viennent se contredire entre elles d'une juridiction à l'autre (ce qui est anormal, mais c'est ainsi). N'entrez pas en cela dans le jeu de votre contradicteur.

Je vous fait passer quelques conseils en MP.

 

[agra07]

Non, il n'y a pas d'interdépendance.
Ainsi que je l'ai expliqué plusieurs fois le TEG/TAEG est le résultat d'un calcul prenant en compte divers paramètres dont le montant des échéances réellement payées.

Bonjour @Aristide,
j'ai un peu de mal à vous suivre. j'ai employé le mot "interdépendance" et non "bijection" (au sens mathématique) pour évoquer le fait que ces deux notions ont un vague rapport entre elles, rapport variable selon les conditions du prêt.
Si les échéances réellement payées sont fausses, le TEG peut-être juste ?

Le TEG/TAEG est donc une conséquence et non pas une cause

Vous voulez dire plutôt que le TEG est un résultat et non une donnée.

Et s'il existe une certaine dépendance du TEG/TAEG au taux conventionnel, l'inverse à savoir une dépendance dudit taux conventionnel audit TAEG/TAEG n'est absolument pas vraie

Entièrement d'accord.

Ainsi que plusieurs fois souligné antérieurement le TEG/TAEG est indiqué - au plus - à deux moments dans le processus qui mème jusqu'à la mise à disposition des fonds:
+ Dans l'offre préalable de prêt
+ Le cas échéant, dans l'acte authentique de réitération nécessaire à l'inscription d'une garantie réelle immobilière.
=> Au niveau de l'offre de prêt comme une jurisprudence (contestable "***") veut que - à minima - puisque les dates de mises à disposition de fonds ne sont pas connues, la totalité des intérêts de la phase de préfinancement/anticipation/différé externe soit prise en compte dans le calcul du TEG/TAEG les banques - dans le cas général - supposent des mensualités pleines d'intérêts calculées en mois normalisé au taux conventionnel sur la totalité de la somme empruntée.
"***" Car du fait de la durée augmentée de la durée de l’anticipation le TEG/TAEG se trouve réduit par rapport à la réalité.
Puisque le calcul est effectué en mois normalisé il n’y a ni calcul « lombard » ni « exact/360 » ; le problème ne se pose donc pas.
Dans les rares cas où la banque, en se calant sur la réglementation du code de la construction et de l’habitation, suppose un échéancier de mise à disposition des fonds c’est toujours une hypothèse qui porte sur des montants mis à disposition et jamais sur les dates desdites mises à disposition.
Dès lors, là encore, la banque considérée ne va pas s’amuser à prévoir des dates « farfelues » de mise à disposition de fonds ; elles positionnera des échéances en intérêts mensuelles avec les mêmes calculs à partir du mois normalisé.
Donc, là encore le problème ne se posera pas puisqu’il n’y aura ni calcul « lombard » ni « Exact/360 ».

Cela, c'est le cas général.

=> Au niveau de l’acte authentique de prêt,

bien que non systématique, c’est cependant le plus souvent qu’il y a un appel de fonds avec - dans ce cas - une échéance brisée.
Dès lors si un calcul « lombard » ou « exact/360 » a été effectué l’incidence sur le TEG/TAEG d’une échéance brisée d’intérêts intercalaires sera strictement identique à celle constatée sur une échéance brisée d’amortissement.

Et dans ce cas, il y a bien interdépendance.

Dans les deux cas le TEG/TAEG sera supérieur à la réalité ainsi qu’expliqué antérieurement

Ce qui peut paraître quelque peu paradoxal pour le néophyte.

 

[Aristide]

Vous voulez dire plutôt que le TEG est un résultat et non une donnée.

?????

Non, il n'y a pas d'interdépendance.

Ainsi que je l'ai expliqué plusieurs fois le TEG/TAEG est le résultat d'un calcul prenant en compte divers paramètres dont le montant des échéances réellement payées.

Le TEG/TAEG est donc une conséquence et non pas une cause.

=> Au niveau de l’acte authentique de prêt,
bien que non systématique, c’est cependant le plus souvent qu’il y a un appel de fonds avec - dans ce cas - une échéance brisée.
Dès lors si un calcul « lombard » ou « exact/360 » a été effectué l’incidence sur le TEG/TAEG d’une échéance brisée d’intérêts intercalaires sera strictement identique à celle constatée sur une échéance brisée d’amortissement.

Et dans ce cas il y a bien interdépendance

Absolument pas.

Le TEG est bien dépendant du taux contractuel.

Mais le taux contractuel n'est absolument pas dépendant du TEG

interdépendance = dépendance réciproque

[lien réservé abonné]

Cdt