Jurisprudence Année Lombarde

[Anonyme]

Bonjour à tous,

Aïe, winter is back !
Un mail urgent de mon avocat m'informe qu'avec un tel arrêt, que la partie adverse ne manquera pas d'invoquer, mes chances s'amenuisent et veut savoir si je persiste et signe.
Bon, j'ai déjà payé des avances sur honoraires ainsi qu'une expertise, ma seule crainte est un article 700 salé (je suis au TGI de Créteil, pas réputé pour être tendre à ce qu'on m'a dit) et éventuellement, une indemnité pour procédure abusive car mon expert (qui est dans les Hauts de France) aurait une certaine tendance systématique, dénoncée par les banques, à déclarer erroné le TEG de manière non probante et à dénoncer l'usage d'une méthode lombarde qui n'en serait pas une en réalité.
Du coup, je ne sais plus quoi faire et réfléchis … Je suis embarrassé.
Si quelqu'un avait une idée, je l'examinerai volontiers.
Merci d'avance et bonne soirée.

Pouvez-vous scanner le rapport de votre expert après l'avoir anonymisé ? idem pour les conclusions de votre avocat ?

 

[vivien]

Bonjour,

Ce forum est très lu et tout particulièrement cette discussion.

Parmi les lecteurs on trouve :
a- les consommateurs qui ont un procès en cours ou qui s’interrogent sur l’éventualité d’une action.
b- les avocats de consommateurs qui font des « copié-collé » des arguments développés, sans les mettre dans le contexte.

Mais plus ennuyeux :

c- les banques et leurs conseils ce qui leur permet de gagner un temps précieux dans la recherche de jurisprudences, puisque la veille juridique sur ce forum est plus que pertinente et actualisée quotidiennement. Ce point avait été confirmé par l’avocat d’une banque lors de sa plaidoirie devant une cour d’appel.
d- les magistrats : ce qui est vraisemblable mais sans certitude.

Très surprenant de trouver dans cette discussion, des références de jurisprudences défavorables aux clients. Celles-ci aident fortement les banques, d’autant que les commentateurs y apportent des commentaires que les banques ne manqueront pas de reprendre dans leurs conclusions. Elles auraient bien tort de se gêner puisque ce sont les consommateurs eux-mêmes qui les communiquent.

Je pense qu’il serait plus stratégique pour ceux qui ont des dossiers de ne communiquer aucune décision défavorable aux clients. Sinon cela revient à « donner des verges pour se faire battre » ** et compte tenu de la jurisprudence actuelle ce n’est pas nécessaire.

D’autant que les échanges ici de différents intervenants permettent de se faire une idée assez claire de leur religion sur le sujet.

Suggestion : ne serait-il pas plus efficace de faire passer en MP les idées novatrices que nous pourrions avoir, les arguments de banque que nous aurions relevés sans offrir ici un terrain d’échange leur permettant de les perfectionner encore ? Certes, cela contrevient à l’idée d’un forum : mais ne soyons pas naïf, il est déjà infiltré par les sphères pro-banque…

** Saurez vous trouver sur la photo où est le client de la banque ?



Photo publiée par le « centre de recherche sur la canne et le bâton [lien réservé abonné]»

 

[Anonyme]

Bonjour,

Ce forum est très lu et tout particulièrement cette discussion.

Parmi les lecteurs on trouve :
a- les consommateurs qui ont un procès en cours ou qui s’interrogent sur l’éventualité d’une action.
b- les avocats de consommateurs qui font des « copié-collé » des arguments développés, sans les mettre dans le contexte.

Mais plus ennuyeux :

c- les banques et leurs conseils ce qui leur permet de gagner un temps précieux dans la recherche de jurisprudences, puisque la veille juridique sur ce forum est plus que pertinente et actualisée quotidiennement. Ce point avait été confirmé par l’avocat d’une banque lors de sa plaidoirie devant une cour d’appel.
d- les magistrats : ce qui est vraisemblable mais sans certitude.

Très surprenant de trouver dans cette discussion, des références de jurisprudences défavorables aux clients. Celles-ci aident fortement les banques, d’autant que les commentateurs y apportent des commentaires que les banques ne manqueront pas de reprendre dans leurs conclusions. Elles auraient bien tort de se gêner puisque ce sont les consommateurs eux-mêmes qui les communiquent.

Je pense qu’il serait plus stratégique pour ceux qui ont des dossiers de ne communiquer aucune décision défavorable aux clients. Sinon cela revient à « donner des verges pour se faire battre » ** et compte tenu de la jurisprudence actuelle ce n’est pas nécessaire.

D’autant que les échanges ici de différents intervenants permettent de se faire une idée assez claire de leur religion sur le sujet.

Suggestion : ne serait-il pas plus efficace de faire passer en MP les idées novatrices que nous pourrions avoir, les arguments de banque que nous aurions relevés sans offrir ici un terrain d’échange leur permettant de les perfectionner encore ? Certes, cela contrevient à l’idée d’un forum : mais ne soyons pas naïf, il est déjà infiltré par les sphères pro-banque…

** Saurez vous trouver sur la photo où est le client de la banque ?

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Photo publiée par le « centre de recherche sur la canne et le bâton [lien réservé abonné]»

Promis désormais je ne donnerai plus que de bonnes nouvelles (tout risque d'encombrement du forum est écarté...). Cela étant, je pense que cet arrêt du 27 novembre est un ballon d'essai, que la doctrine consumériste va descendre en flammes. Je ne sais pas si des magistrats nous lisent, mais cet arrêt est une illustration de plus de leur politique de Gribouille : après avoir grand ouvert les vannes du contentieux lombard en 2013, ils les cadenassent en 2019... Heureusement il reste le recours à la prohibition des clauses abusives : la clause lombarde, qui induit un surcoût clandestin, est abusive (recommandation n° 05-02 de la Commission des clauses abusives - BOCCRF du 20 septembre 2005) et doit dès lors être déclarée non écrite, de même que le taux indiqué, devenu sans pertinence en l’absence de toute mention de ses modalités d’application (CA Limoges 7 février 2019, CA Besançon 8 octobre 2019)

 

[agra07]

Pour accueillir les demandes, l’arrêt retient que l’emprunteur n’a aucune démonstration mathématique à produire, dès lors que la seule stipulation d’une clause prévoyant le calcul des intérêts sur la base d’une année de trois-cent-soixante jours est sanctionnée par la nullité de la stipulation de l’intérêt nominal et sa substitution par le taux légal, de sorte que l’emprunteur n’a pas à rapporter la preuve d’un quelconque préjudice. En statuant ainsi, alors que l’emprunteur doit, pour obtenir l’annulation de la stipulation d’intérêts, démontrer que ceux-ci ont été calculés sur la base d’une année de trois-cent-soixante jours et que ce calcul a généré à son détriment un surcoût d’un montant supérieur à la décimale prévue à l’article R. 313-1 du Code de la consommation, la cour d’appel a violé l'article 1907 du Code civil, ensemble les articles L. 313-1, L. 313-2 et R. 313-1 du Code de la consommation, ces trois derniers textes dans leur rédaction antérieure à celle issue de l’ordonnance n° 2016-301 du 14 mars 2016.

Bonjour,
La Cour de Cassation lance un signal fort par cet arrêt en reprenant, pur hasard bien sûr, deux notions que j'avais mises en avant dès le début de mes interventions dans cette file:
- La première, c'est la nécessité d'un préjudice réel subi par l'emprunteur pour pouvoir condamner la banque (cette notion n'est pas nouvelle pour la CC).
- La seconde, c'est la notion d'une certaine précision dans les calculs (ou d'écart acceptable) : en transposant au calcul des intérêts la tolérance de 0,1% admise par la jurisprudence pour le TEG, la CC va très loin.

 

[agra07]

Bonjour à tous,

Aïe, winter is back !
Un mail urgent de mon avocat m'informe qu'avec un tel arrêt, que la partie adverse ne manquera pas d'invoquer, mes chances s'amenuisent et veut savoir si je persiste et signe.
Bon, j'ai déjà payé des avances sur honoraires ainsi qu'une expertise, ma seule crainte est un article 700 salé (je suis au TGI de Créteil, pas réputé pour être tendre à ce qu'on m'a dit) et éventuellement, une indemnité pour procédure abusive car mon expert (qui est dans les Hauts de France) aurait une certaine tendance systématique, dénoncée par les banques, à déclarer erroné le TEG de manière non probante et à dénoncer l'usage d'une méthode lombarde qui n'en serait pas une en réalité.
Du coup, je ne sais plus quoi faire et réfléchis … Je suis embarrassé.
Si quelqu'un avait une idée, je l'examinerai volontiers.
Merci d'avance et bonne soirée.

Bonjour,
Un avocat qui alerte son client sur le fait que ses chances de gagner s'amenuisent, c'est bien: il est dans son rôle d'information objective.
Dans votre réflexion, il faut aussi prendre en compte l'éventualité d'un appel de la banque dans le cas où celle ci serait condamée en première instance, d'où des frais supplémentaires.
Naturellement, la décision vous appartient en fonction de votre dossier.

 

[crapoduc]

Bonjour,
La Cour de Cassation lance un signal fort par cet arrêt en reprenant, pur hasard bien sûr, deux notions que j'avais mises en avant dès le début de mes interventions dans cette file:
- La première, c'est la nécessité d'un préjudice réel subi par l'emprunteur pour pouvoir condamner la banque (cette notion n'est pas nouvelle pour la CC).
- La seconde, c'est la notion d'une certaine précision dans les calculs (ou d'écart acceptable) : en transposant au calcul des intérêts la tolérance de 0,1% admise par la jurisprudence pour le TEG, la CC va très loin.

Sincèrement @agra07 vous y croyez à cette ineptie, le taux d’intérêt convenu entre les parties doit être respecté à plus ou moins 0,1 .... C'est la pire débilité que j'ai jamais lu. Relisez vos posts, vous avez toujours condamné le exact/360 mais sans être d'accord sur la sanction associée, that's all. Cet arrêt de cour de cassation est une énorme boulette et sera surement rapidement rectifiée sinon nous ne sommes plus dans un état de droit (on peut convenir d'un taux et en appliquer un autre.... n'importe quoi).
Que l'arrêt de Riom soit cassé, ça se comprend, la méthode n'est pas la bonne mais le taux est respecté. En revanche l'arrêt de cassation n'est pas compréhensible, il serait bien que l'on ait les moyens...
El crapo

 

[Friedrich]

Bonjour,
La Cour de Cassation lance un signal fort par cet arrêt en reprenant, pur hasard bien sûr, deux notions que j'avais mises en avant dès le début de mes interventions dans cette file:
- La première, c'est la nécessité d'un préjudice réel subi par l'emprunteur pour pouvoir condamner la banque (cette notion n'est pas nouvelle pour la CC).
- La seconde, c'est la notion d'une certaine précision dans les calculs (ou d'écart acceptable) : en transposant au calcul des intérêts la tolérance de 0,1% admise par la jurisprudence pour le TEG, la CC va très loin.

Bonjour et merci, en effet, je n'y avais pas pensé.
J'ai trouvé l'arrêt sur le site de la cour de cassation, reproduit ci-dessous.
*******
Arrêt n°997 du 27 novembre 2019 (18-19.097) - Cour de cassation - Première chambre civile - ECLI:FR:CCASS:2019:C100997
Prêt Cassation
Demandeur(s) : Banque populaire Auvergne Rhône Alpes
Défendeur(s) : M. A... X...
Sur le premier moyen, pris en sa deuxième branche :
Vu l’article 1907 du code civil, ensemble les articles L.313-1, L. 313-2 et R. 313-1 du code de la consommation, ces trois derniers textes dans leur rédaction antérieure à celle issue de l’ordonnance n° 2016-301 du 14 mars 2016 ;
Attendu, selon l’arrêt attaqué, que, suivant offre préalable du 20 octobre 2010, acceptée le 2 novembre 2010, la société Banque populaire du Massif Central, devenue Banque populaire Auvergne Rhône Alpes (la banque), a consenti à M. X... (l’emprunteur) deux prêts immobiliers, dont l’un a fait l’objet, le 12 mai 2015, d’un avenant portant sur la renégociation du taux d’intérêt conventionnel ; que, reprochant à la banque d’avoir calculé les intérêts du prêt sur une année bancaire de trois-cent-soixante jours, l’emprunteur l’a assignée en annulation de la clause stipulant l’intérêt conventionnel et en restitution de sommes ;
Attendu que, pour accueillir les demandes, l’arrêt retient que l’emprunteur n’a aucune démonstration mathématique à produire, dès lors que la seule stipulation d’une clause prévoyant le calcul des intérêts sur la base d’une année de trois-cent-soixante jours est sanctionnée par la nullité de la stipulation de l’intérêt nominal et sa substitution par le taux légal, de sorte que l’emprunteur n’a pas à rapporter la preuve d’un quelconque préjudice ;
Qu’en statuant ainsi, alors que l’emprunteur doit, pour obtenir l’annulation de la stipulation d’intérêts, démontrer que ceux-ci ont été calculés sur la base d’une année de trois-cent-soixante jours et que ce calcul a généré à son détriment un surcoût d’un montant supérieur à la décimale prévue à l’article R. 313-1 du code de la consommation, la cour d’appel a violé les textes susvisés ;
PAR CES MOTIFS et sans qu’il y ait lieu de statuer sur les autres griefs :
CASSE ET ANNULE, en toutes ses dispositions, l’arrêt rendu le 4 avril 2018, entre les parties, par la cour d’appel de Riom ; remet, en conséquence, la cause et les parties dans l’état où elles se trouvaient avant ledit arrêt et, pour être fait droit, les renvoie devant la cour d’appel de Lyon ;
Condamne M. X... aux dépens ;
Président : Mme Batut
Rapporteur : M. Avel
Avocat général : M. Chaumont
Avocat(s) : SCP Thouin-Palat et Boucard
*******
Ce que je comprends à propos de la décimale, c'est plutôt la liaison avec le TEG, mais je peux me tromper.
Après, ça reste logique puisque le calcul des intérêts se répercute sur le TEG, mais bon, c'est ce que je comprends, pas sûr que ce soit ça.
Une bonne journée à tous, ça donne vraiment à réfléchir.
Pour l'instant, je pense que je vais y aller, je suis trop engagé, on verra, mais bon, pas terrible tout ça.
Merci encore de votre aide.

 

[Aristide]

Bonjour,

Ce que je comprends à propos de la décimale, c'est plutôt la liaison avec le TEG, mais je peux me tromper.
Après, ça reste logique puisque le calcul des intérêts se répercute sur le TEG, mais bon, c'est ce que je comprends, pas sûr que ce soit ça.

Je vous suggère cependant de relire le post antérieur ci-dessous reproduit :

Dans la continuité des échanges ci-dessus une réflexion me vient à l'esprit en ce qui concerne l'incidence d'un calcul lombard défavorable à l'emprunteur (il y en a de favorables; cf deux décisions de justice rapportées dans les pages ci-dessus sur des mois de 31 jours) et "exact/360" toujours défavorables.

Étant préalablement rappelé qu'il ne faut pas confondre erreur de TEG/TAEG et taux conventionnel non respecté:

Mais supposons cependant qu'un calcul "lombard" ou "exact/360/ défavorable à l'emprunteur soit retenu comme une erreur de TEG/TAEG.

Puisque ledit calcul augmente les intérêts payés cela signifierait que ledit TEG/TAEG indiqué dans l'offre/contrat de prêt a été majoré part rapport à la réalité.

Partant de là si l'emprunteur a accepté un tel TEG/TAEG erroné par excès, à fortiori il aurait accepté un TEG/TAEG calculé correctement, plus faible, et affiché tout aussi justement.

Et, s'il a cependant choisi cette offre et non celle d'une banque concurrente, c'est qu'elle restait plus compétitive malgré cette information comparative inexacte et plus élevée que la réalité.

Dès lors l'on ne voit ni comment ni pourquoi ce mauvais TEG/TAEG surévalué aura induit l'emprunteur en erreur et comment il pourrait en tirer argument (du TEG/TAEG) en justice pour obtenir ou la nullité de la clause d'intérêts ou la déchéance du droit aux intérêts.

Ici c'est bien le taux contractuel non respecté qui est l'argument opposable.

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/jurisprudence-annee-lombarde.35089/page-226

Cdt

 

[Sebou94310]

Bonjour à toutes et à tous,

Je suis un lecteur assidu de ce post depuis ses débuts car j'ai moi-même engagé une action contre ma banque qui a stipulé la fameuse clause du calcul des intérêts sur 360 jours (appel prévu en janvier 2020).

Ainsi, je me permets de rebondir sur l'arrêt du 27 novembre 2019 de la Cour de cassation en vous donnant quelques éléments factuels :

- Le prêt immobilier est de 155.360 Euros ;
- un taux d’intérêt fixe de 3,35 % ;
- un taux effectif global (TEG) mensuel de 0,32 % ;
- un TEG annuel de 3,78 % ;
- des frais de garantie de 1.442,88 Euros ;
- des frais d’assurance de 6.223,10 Euros ;
- des frais de dossier de 0 Euros.

Lors du calcul des intérêts d'une échéance brisée, il en est ressorti ceci :

La somme de 74.360 Euros a été débloquée le 19 décembre 2011.

L’échéance suivante a été prélevée le 5 janvier 2011, soit 17 jours après.

Or, 74.360 Euros x 3,35 % (taux nominal) x 17 jours / 360 jours (nombre annuel de jours retenu) = 117,64 Euros.

Ce montant correspond précisément au montant des intérêts de l’échéance du 5 janvier 2011 du tableau d’amortissement.

Si l’on fait le même calcul sur 365 jours, on obtient le résultat suivant :

74.360 Euros x 3,35 % (taux nominal) x 17 jours / 365 jours (nombre annuel de jours retenu) = 116,02 Euros.

Il apparaît que le montant des intérêts de l’échéance du 5 janvier 2011 s’élève à 116,02 Euros en effectuant le calcul sur une année de 365 jours contre 117,64 Euros, en effectuant le calcul sur une année de 360 jours.

La méthode de calcul retenu par la Banque entraîne donc un surcoût de 117,64 – 116,02 Euros = 1,62 Euros pour cette seule échéance.

Ici, la première condition requise par la Cour de cassation est remplie : il y a bien un surcoût pour moi.


Cependant, je ne sais pas du tout comment calculer l'impact de ce surcoût sur le TEG du prêt afin de déterminer s'il y a une différence de 0.1% ou non en l'espèce. Je pense que mon avocat me dira qu'il n'est pas mathématicien (ce que je peux comprendre) et la clôture des conclusions est très proches ( reste quelques jours).

Ainsi, si l'un d'entre vous aurait l'amabilité de calculer l'augmentation du TEG suite à ce surcoût, je lui en serait très reconnaissant.



En outre, avec mon Conseil, nous avons également tenté l'argumentation reposant sur les clauses abusives.

Je vous tiendrai au courant de la décision rendue par la Cour d'appel (de Paris en plus....).

Par avance, merci.

 

[Aristide]

Bonjour,

Etant précisé qu'il n'est pas du tout apprécié que l'on procède à des calculs dans cette file je vous fais part des cinq points ci-dessous:

1) - Pour un calcul exact de votre TEG il faudrait fournir les échéances exactes que vous avez payées notamment la dernière qui est probablement différente des autres.

2) - Dans ces échéances il faudrait aussi préciser - avec exactitude - le montant de la prime d'assurance obligatoire puisque uniquement celle-ci est à prendre en considération à l'exclusion des primes facultatives.

3) - Il faudrait encore préciser si d'autres charges n'ont pas été rendues obligatoires telles frais de courtage, expertise, assurance incendie et/ou les frais de tenu de compte….?

Dans l'affirmative lesquelles et pour quels montants ?

4) - Le calcul en "exact/360" que vous indiquez a forcément conduit à un TEG plus élevé que celui qui aurait été calculé en "exact/365" puisque l'échéance qui en aurait résulté aurait été réduite de 1,62€.

Or, si vous avez accepté cette offre avec ledit TEG plus élevé c'est que vous n'avez pas trouvé chez les concurrents une offre plus attractive.

Vous ne pouvez donc par tirer argument de ce TEG affiché par excès pour prétendre que cette inexactitude vous a conduit vers un mauvais choix vous privant d'une offre concurrente plus avantageuse.

A cet égard je vous invite à relire mon post ci-dessus page 2308.

5) - Il est en effet probable que la différence de TEG soit inférieure à 0,1% mais, ainsi que déjà dit ci-dessus, quel qu'en soit le niveau, cette différence va réduire le TEG.

A mon avis le bon argument n'est pas un mauvais TEG trop fort mais le taux contractuel non respecté.

Maintenant, compte tenu cette nouvelle jurisprudence (stupide) pas du tout certain non plus que ce calcul "exact/360" ait majoré le taux débiteur contractuel de plus de 0,1% ?

Cdt

 

[Jurisprudence]

A mon avis le bon argument n'est pas un mauvais TEG mais le taux contractuel non respecté.

Maintenant, compte tenu cette nouvelle jurisprudence (stupide) pas du tout certain non plus que ce calcul "exact/360" ait majoré le taux débiteur contractuel de plus de 0,1% ?

Cdt

Bonjour Aristide,

Je ne peux qu'adhérer à de tels propos.

Comme je l'ai souvent expliqué ici, toute l'argumentation à mettre en avant s'agissant de l'usage du diviseur 360 par le prêteur, est de revenir aux basiques du droit des obligations : en deux mots, l'emprunteur a-t-il été correctement informé de l'utilisation d'une base 360 pour le calcul de ses intérêts conventionnels, a-t-il été d'accord pour une telle méthode (rencontre des volontés des parties au contrat, oui ou non ?), y a-t-il un surcroît d'intérêts indument prélevé venant à son détriment (ce qu'il faut démontrer, bien sûr) ?

Toute la question est là.

Quant à la “fameuse jurisprudence“ sur l'erreur de 0,1 % du taux contractuel, il faudra attendre d'en savoir plus car l'arrêt en question est plutôt illisible (pour l'instant, les arguments des parties n'apparaissent pas sur ce qui est publié ici et là), donc difficile d'avoir un avis pertinent à ce jour. Qu'a voulu exprimer la Haute Cour ? Car elle parle de calculs ayant une incidence de moins de 0,1 %, ce qui ne veut rien dire... c'est un taux qui peut être juste à + ou - 1 % ?? (à suivre donc). Mais malgré tout, un tel argument ne peut pas avoir sa place en matière de rencontre des volontés : un accord a-t-il été donné, oui ou non, sur le taux souscrit, peu importe l'écart qu'il pourrait y avoir, surtout s'il n'y a eu aucune explication du prêteur sur la méthode employée (et si une clause le stipule, alors on rebascule sur la notion de clauses abusives.

 

[Sebou94310]

Bonjour,

Etant précisé qu'il n'est pas du tout apprécié que l'on procède à des calculs dans cette file je vous fais part des cinq points ci-dessous:

1) - Pour un calcul exact de votre TEG il faudrait fournir les échéances exactes que vous avez payées notamment la dernière qui est probablement différente des autres.

2) - Dans ces échéances il faudrait aussi préciser - avec exactitude - le montant de la prime d'assurance obligatoire puisque uniquement celle-ci est à prendre en considération à l'exclusion des primes facultatives.

3) - Il faudrait encore préciser si d'autres charges n'ont pas été rendues obligatoires telles frais de courtage, expertise, assurance incendie et/ou les frais de tenu de compte….?

Dans l'affirmative lesquelles et pour quels montants ?

4) - Le calcul en "exact/360" que vous indiquez a forcément conduit à un TEG plus élevé que celui qui aurait été calculé en "exact/365" puisque l'échéance qui en aurait résulté aurait été réduite de 1,62€.

Or, si vous avez accepté cette offre avec ledit TEG plus élevé c'est que vous n'avez pas trouvé chez les concurrents une offre plus attractive.

Vous ne pouvez donc par tirer argument de ce TEG affiché par excès pour prétendre que cette inexactitude vous a conduit vers un mauvais choix vous privant d'une offre concurrente plus avantageuse.

A cet égard je vous invite à relire mon post ci-dessus page 2308.

5) - Il est en effet probable que la différence de TEG soit inférieure à 0,1% mais, ainsi que déjà dit ci-dessus, quel qu'en soit le niveau, cette différence va réduire le TEG.

A mon avis le bon argument n'est pas un mauvais TEG trop fort mais le taux contractuel non respecté.

Maintenant, compte tenu cette nouvelle jurisprudence (stupide) pas du tout certain non plus que ce calcul "exact/360" ait majoré le taux débiteur contractuel de plus de 0,1% ?

Cdt

Tout d'abord, merci pour la réponse complète.

Malheureusement, je ne dispose pas de ces informations actuellement (je suis à l'étranger).

Cependant, l'erreur du TEG n'est qu'un des moyens invoqués par mon Conseil outre l'absence de consentement du fait de la différence du taux conventionnel avec celui souscrit ainsi que l'utilisation d'une clause abusive.

Merci à vous.

Bien cordialement.

 

[Aristide]

Faites comme vous l'entendez mais je maintiens que l'argument "TEG indiqué trop élevé" est un mauvais argument.

Cdt

 

[crapoduc]

Bonsoir,

Soit j'ai tort et j'aurai honte, soit j'ai tout compris et je suis super content de moi

Cela me parait inconcevable que l'on ne soit plus obligé de respecter le prix convenu, ça n'a aucun sens et les magistrats de la cour de cassation ne sont pas des imbéciles, loin de là.

Prenons cet arrêt de cassation à la lettre :

"Qu’en statuant ainsi, alors que l’emprunteur doit, pour obtenir l’annulation de la stipulation d’intérêts, démontrer que ceux-ci ont été calculés sur la base d’une année de trois-cent-soixante jours et que ce calcul a généré à son détriment un surcoût d’un montant supérieur à la décimale prévue à l’article R. 313-1 du code de la consommation, la cour d’appel a violé les textes susvisés ;"

Pour obtenir la nullité de la stipulation d'intérêts :

1. Il faut démontrer que les intérêts ont été calculés sur la base d'une année de 360 jours
2. Il faut démontrer que ce calcul a généré à notre détriment un surcout d'un montant supérieur à la décimale. UN SURCOUT !

On fait tous l'amalgame avec la décimale du teg en prenant les magistrats de la haute cour pour des imbéciles qui ne savent pas rédiger un arrêt, ils font juste dans l'économie pour que l'arrêt tienne sur une page A4 et ça pour un citoyen lambda c'est pas sympa.


L'article 313-1 du code la consommation dans ses annexes stipule que :

d) Le résultat du calcul est exprimé avec une exactitude d'au moins une décimale. Lorsque le chiffre est arrondi à une décimale particulière, la règle suivante est d'application : si le chiffre de la décimale suivant cette décimale particulière est supérieur ou égal à 5, le chiffre de cette décimale particulière sera augmenté de 1.

Pour qu'il y ait surcout, le préjudice doit être supérieur à l'exactitude de la décimale qu'exige le code de la consommation pour le calcul des intérêts. Sinon comment démontrer un préjudice s'il ne dépasse pas le seuil de précision exigé par la réglementation....

Donc si vous avez subit un préjudice, à cause de l'usage de l'année lombarde, d'un montant supérieur à 10 cents, vous avez subit un préjudice. Le point 2 (ci-dessus dans mon post) est alors démontré.

Champagne et joyeux noël,

El crapo

 

[Jurisprudence]

Bonsoir,

Soit j'ai tort et j'aurai honte, soit j'ai tout compris et je suis super content de moi

Cela me parait inconcevable que l'on ne soit plus obligé de respecter le prix convenu, ça n'a aucun sens et les magistrats de la cour de cassation ne sont pas des imbéciles, loin de là.

Prenons cet arrêt de cassation à la lettre :

"Qu’en statuant ainsi, alors que l’emprunteur doit, pour obtenir l’annulation de la stipulation d’intérêts, démontrer que ceux-ci ont été calculés sur la base d’une année de trois-cent-soixante jours et que ce calcul a généré à son détriment un surcoût d’un montant supérieur à la décimale prévue à l’article R. 313-1 du code de la consommation, la cour d’appel a violé les textes susvisés ;"

Pour obtenir la nullité de la stipulation d'intérêts :

1. Il faut démontrer que les intérêts ont été calculés sur la base d'une année de 360 jours
2. Il faut démontrer que ce calcul a généré à notre détriment un surcout d'un montant supérieur à la décimale. UN SURCOUT !

On fait tous l'amalgame avec la décimale du teg en prenant les magistrats de la haute cour pour des imbéciles qui ne savent pas rédiger un arrêt, ils font juste dans l'économie pour que l'arrêt tienne sur une page A4 et ça pour un citoyen lambda c'est pas sympa.


L'article 313-1 du code la consommation dans ses annexes stipule que :

d) Le résultat du calcul est exprimé avec une exactitude d'au moins une décimale. Lorsque le chiffre est arrondi à une décimale particulière, la règle suivante est d'application : si le chiffre de la décimale suivant cette décimale particulière est supérieur ou égal à 5, le chiffre de cette décimale particulière sera augmenté de 1.

Pour qu'il y ait surcout, le préjudice doit être supérieur à l'exactitude de la décimale qu'exige le code de la consommation pour le calcul des intérêts. Sinon comment démontrer un préjudice s'il ne dépasse pas le seuil de précision exigé par la réglementation....

Donc si vous avez subit un préjudice, à cause de l'usage de l'année lombarde, d'un montant supérieur à 10 cents, vous avez subit un préjudice. Le point 2 (ci-dessus dans mon post) est alors démontré.

Champagne et joyeux noël,

El crapo

Pour ceux qui “prennent le train en route“, nous parlons ici d'un arrêt “illisible“ de la Haute Cour :

Arrêt n°997 du 27 novembre 2019 (n° 18-19.097) - Cour de cassation - Première chambre civile - ECLI:FR:CCASS:2019:C100997

Il est encore trop tôt pour épiloguer, car nous n'avons aucune argumentation des parties dans la publicité qu'en a faite la Cour de cassation, ce qui est pour le moins curieux (il y a longtemps que je n'avais pas observé cela).

On va donc essayer d'être patients. Pour info, je viens de demander qu'on me communique :

1) L’analyse du Conseiller Rapporteur Jean-Baptiste AVEL.

2) L’Avis de l’Avocat Général M. Paul CHAUMONT.

Nous verrons donc plus clair sur la façon dont ont raisonné les Hauts Magistrats.

 

[crapoduc]

Pour ceux qui “prennent le train en route“, nous parlons ici d'un arrêt “illisible“ de la Haute Cour :

Arrêt n°997 du 27 novembre 2019 (n° 18-19.097) - Cour de cassation - Première chambre civile - ECLI:FR:CCASS:2019:C100997

Il est encore trop tôt pour épiloguer, car nous n'avons aucune argumentation des parties dans la publicité qu'en a faite la Cour de cassation, ce qui est pour le moins curieux (il y a longtemps que je n'avais pas observé cela).

On va donc essayer d'être patients. Pour info, je viens de demander qu'on me communique :

1) L’analyse du Conseiller Rapporteur Jean-Baptiste AVEL.

2) L’Avis de l’Avocat Général M. Paul CHAUMONT.

Nous verrons donc plus clair sur la façon dont ont raisonné les Hauts Magistrats.

Cher @Jurisprudence

Je ne crois pas que Madame Batut, Monsieur Avel et Monsieur Chaumont puissent pondre un arrêt illisible, il est juste extrêmement concis et dans la continuité des précédents en précisant juste la notion de préjudice. La position de la haute cour est donc bien :
Il faut démontrer le préjudice (ce qui manque à l'arrêt cassé) et pour le démontrer il faut bien que le préjudice soit supérieur à la précision exigée par le code la consommation pour le calcul desdits intérêts. En fait c'est hyper logique. Il n'y a pas meilleure façon pour la haute cour de dire que peu importe le préjudice il suffit qu'il existe (ce qu'elle a toujours dit depuis l'arrêt de 2013). Pour qu'il existe il suffit qu'il soit supérieur à la précision de calcul exigée.

L'arrêt stipule :

"un surcoût d’un montant supérieur à la décimale prévue à l’article R. 313-1 du code de la consommation"

Soyez factuel et cherchez "décimale" dans l'article en question, vous trouverez 5 occurrences toutes dans ce point :

d) Le résultat du calcul est exprimé avec une exactitude d'au moins une décimale. Lorsque le chiffre est arrondi à une décimale particulière, la règle suivante est d'application : si le chiffre de la décimale suivant cette décimale particulière est supérieur ou égal à 5, le chiffre de cette décimale particulière sera augmenté de 1.

La cour de cassation parle donc bien de cette décimale du code de la consommation. Je me trompe peut-être mais c'est la jurisprudence qui a consacré la décimale pour le TEG, pas le code de la consommation. Donc je trouve cet arrêt finalement très précis et synthétique.

Dans cet arrêt il n'est jamais question de TEG, jamais. Il est juste question de calcul, d'intérêts et de surcout. Je ne vois pas pourquoi tout le monde va chercher un rapport avec le TEG, il n'y en a aucun.

@Aristide @Lexicus @Membre39498 est-ce que j'ai tout faux ?

El crapo,

 

[Lexicus]

Ce qui peut surprendre c'est que la Cour de Cassation transpose une règle, celle de la décimale, qu'elle avait appliqué pour le TEG, au mode de calcul des intérêts conventionnels.


La Cour de Cassation a toujours dit, selon une jurisprudence constante, que la sanction ne devait pas tenir compte du préjudice subi.


Elle remettrait donc en question sa position, qui est pour le moins établie.


Je ne comprends pas que vous réjouissiez car si la Cour de Cassation maintient le cap, il faudra dire adieu au contentieux lombard, ce qui reviendra finalement à encourager les banques à générer, sur plusieurs millions de contrats, un surcoût qui, pris isolément, peut sembler clandestin, mais qui est loin d'être si négligeable si l'on s'en tient à l'ensemble des contrats de crédits souscrits chaque année.


Il me semblait que le droit de la consommation était de protéger la société de consommateurs.


Cet arrêt de la Cour de Cassation met un sérieux doute.


L'avis de l'avocat général et le rapport du conseiller rapporteur pourrait nous en dire plus.


Sans cela, inutile de tirer des conclusions hâtives.


Bonne soirée à vous

 

[Aristide]

Bonjour,

@Aristide est-ce que j'ai tout faux ?

Dans ce post :

Taux débiteur - Décret N°2016-607 du 13 mai 2016 - Questions aux juristes
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...estions-aux-juristes.35410/page-3#post-335092

Après analyse logique dudit décret j'ai démontré que la référence au "taux débiteur" ne concernait que l'écart entre les dates:

L’écart entre les dates utilisées pour le calcul du TAEG, ainsi que pour celui du taux débiteur

Taux débiteur - Décret N°2016-607 du 13 mai 2016 - Questions aux juristes

Décret no 2016-607 du 13 mai 2016 portant sur les contrats de crédit immobilier aux consommateurs relatifs aux biens immobiliers à usage d’habitation.

ANNEXES
ANNEXE II
PARTIE III

Reproduction d’un extrait dudit décret :

Calcul du taux annuel effectif global (TAEG) pour les crédits encadrés par les articles L. 313-1 et suivants

Remarques:

a) Les sommes versées de part et d’autre à différents moments ne sont pas nécessairement égales et ne sont pas nécessairement versées à des intervalles égaux ;

b) La date initiale est celle de la première utilisation du crédit ;

c) L’écart entre les dates utilisées pour le calcul du TAEG, ainsi que pour celui du taux débiteur, est exprimé en années ou en fractions d’années.

Une année compte 365 jours, ou, pour les années bissextiles, 366 jours, 52 semaines ou 12 mois normalisés. Un mois normalisé compte 30,416 66 jours (c’est-à-dire 365/12), que l’année soit bissextile ou non.

Lorsque l’écart entre les dates utilisées pour le calcul ne peut être exprimé en nombre entier de semaines, de mois ou d’années, il est exprimé en nombre entier de l’une de ces périodes en combinaison avec un nombre de jours.

En cas d’utilisation de jours :

i) Chaque jour est compté, y compris les week-ends et les jours fériés ;
ii) L’intervalle de temps est calculé par périodes normalisées et ensuite par jours en remontant jusqu’à la date du prêt initial ;
iii) La durée en jours est obtenue en excluant le premier jour et en incluant le dernier et elle est exprimée en années en divisant le nombre obtenu par le nombre de jours (365 ou 366) de l’année complète en remontant du dernier jour au même jour de l’année précédente ;

d) Le résultat du calcul est exprimé avec une exactitude d’au moins une décimale.

Lorsque le chiffre est arrondi à une décimale particulière, la règle suivante est d’application : si le chiffre de la décimale suivant cette décimale particulière est supérieur ou égal à 5, le chiffre de cette décimale particulière sera augmenté de 1 ;

[lien réservé abonné]

Tentons donc une analyse logique de ce texte.

=> Première observation :
Le titre de l’annexe concernée de ce décret est :

« Calcul du taux annuel effectif global (TAEG)… »

Il n’est donc pas écrit « Calcul du TAEG et du taux débiteur »

=> Deuxième observation :
L’allusion audit « taux débiteur » apparait en ces termes à l’alinéa « c » :

Ce n’est donc pas le calcul du taux débiteur en tant que tel qui est visé mais la méthode de décompte du nombre de jours entre les dates d’échéances ; nombre de jours qui - bien entendu - servira ensuite pour le calcul des intérêts compris dans l’échéance.

=> Troisième observation :
Se référant au titre de l’annexe concernée :

=> C’est le résultat du calcul du taux annuel effectif global (TAEG) qui doit être exprimé avec une exactitude d’au moins une décimale.

Mais puisque, stricto sensu, il n’est pas écrit que le taux débiteur doit être calculé/recalculé - comme l’on a pu le croire - avec la même méthode « actuarielle » du TAEG pour, ensuite, en extraire un taux de période puis obtenir le taux nominal proportionnel = taux débiteur,

=> pas plus cette tolérance (stupide) de 0,1% sur le TAEG ne semble concerner ledit taux débiteur.
Dès lors j’ai donc le fort sentiment que les uns et les autres avons fait une très mauvaise lecture de ce texte.

Si mon analyse s'avérait exacte, les conclusions suivantes seraient à tirer :

1) - L’ensemble du texte est applicable au calcul du TAEG.

2) - Mais seule la méthode de décompte des intervalles de temps « L’écart entre les dates utilisées » concerne le calcul du taux débiteur (= taux nominal proportionnel ou taux nominal actuariel suivant le cas considéré).

Un exemple permettra sans doute de mieux comprendre la méthode ci-dessus décrite:

Supposons un prêt de 50.000€ amortissable en 60 mois au taux débiteur/nominal proportionnel de 2%.
Première mise à disposition des fonds le 12/10/2019.

Première échéance le 25/11/2019.

Avant l’application du décret 2016-607 du 13 mai 2016 les intérêts compris dans la première échéance auraient été calculés comme suit :

+ Année civile 2019 = 365 jours

+ Nombre jours entre mise à disposition des fonds et première échéance = 44 jours

=> Intérêts = 50.000€ x 2% / 365 x 44 = 120,55€.

Mais avec la nouvelle méthode imposée par ce décret le calcul devient :

+ Date échéance zéro réelle = 12/10/2019 (= mise à disposition fonds).

+ Date première échéance = 25/11/2019.

+ Date échéance zéro fictive = une période (= 1 mois) avant date première échéance = 25/10/2019.
+ Date un an précédent la première échéance 25/11/2018.

+ Écart entre cette date et celle de ladite 1ère échéance : 25/11/2019 - 25/11/2018 = 365 jours.

+ Écart entre date échéance zéro réelle (12/10/2019) et date échéance zéro fictive (25/10/2019)
= 25/10/2019 - 12/10/2019 = 13 jours.

=> Calcul intérêts compris dans la première échéance = intérêts sur un mois normalisé + intérêts sur 13 jours soit :

=> [(50.000€ x 2% / 12) + (50.000€ x 2% / 365 x 13)] = 118,95€.

3) - La tolérance d’erreur de 0,1% concerne le TAEG mais ne concerne pas du tout le taux débiteur.

Par ailleurs, au plan pratique, si l’on ignore l’incidence des arrondis sur le résultat, un tel (re)calcul à partir du taux actuariel ne permet de (presque) retrouver le taux débiteur proportionnel que dans le cas d’échéances constantes pleines.

Avec une première échéance brisée, qu’elle soit majorée ou minorée, ce n’est déjà plus le cas.

Dès lors, ainsi que déjà abordé dans les échanges antérieurs, comment serait-il possible d’extraire une durée de période unique - et donc un taux périodique unique - dans les prêts dits « apériodiques » c'est-à-dire avec des périodicités diverses en « semaines + jours » et/ou « mois + jours) et ou « année + jours » ?

Cette pratique est certes peu très peu usitée mais si le code de la consommation la prévoit :

=> il faut bien en prévoir l’éventualité.

D’autre part, et c’est le « clou du spectacle » il y a ce cas de figure qui semble avoir échappé à tous :

Comment, dans un tel cas de plusieurs taux débiteurs appliqués au fil du temps, pourrait-on - en se conformant au décret 2016-607 du 13 mai 2016 - et donc en appliquant uniquement le taux le plus élevé sur toute la durée, retrouver le taux débiteur réel d’autant que, contractuellement parlant, il n’y aurait pas un taux d’affiché mais autant de taux que de besoin.

Si cette lecture dudit décret est bonne, étant rappelé que le « Taux de Rendement Interne ‘’TRI’’ ne reflète pas exactement la réalité :

=> Le contrôle du taux débiteur contractuel serait donc faire ligne par ligne.

=> Et si, comme je le pense désormais, la tolérance de 0,1% instaurée pour le TAEG ne concerne pas le taux débiteur/nominal - proportionnel ou actuariel d’ailleurs - à aucun moment les résultats de ces contrôles ne devraient excéder le/les taux contractuel(s).

=> Si un « taux d’ensemble » est souhaité c’est la moyenne pondérée par les montants et durées desdits taux qui semble la plus pertinente.

Pour reprendre le titre de ce post : « Qu’en disent les juristes ? »
Leurs avis argumentés de textes et/ou jurisprudences et/ou démonstrations seront les biens venus.

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...estions-aux-juristes.35410/page-3#post-335092

Cdt

 

[crapoduc]

Bonjour,



Dans ce post :



Après analyse logique dudit décret j'ai démontré que la référence au "taux débiteur" ne concernait que l'écart entre les dates:






Cdt

Merci de votre réponse @Aristide
Ma question était, ai-je tout faux dans mon analyse de l'arrêt du 27/11 de la cour de cassation,
El crapo

 

[Aristide]

Faute de précisions complémentaires cet arrêt est incompréhensible; en l'état il s'apparente à une décision "contra legem" (= contre la loi) ou à une manipulation de visa (= utilisation d'un texte ou d'une décision de justice non concernée par le sujet)

Cdt