Jurisprudence Année Lombarde

[Jurisprudence]

UN GRAND MERCI À MONEYVOX ! Je viens à l'instant d'être nommé Posteur confirmé

 

[Lexicus]

Mon cher Lexicus,

Dans votre précédent post, vous évoquez un arrêt de la Cour de cassation du 17 juin 2015, pour illustrer vos propos.

Mais dans le débat qui vient de s'ouvrir, vous oubliez un arrêt majeur qui a été rendu le même jour par la Haute Cour.

Il ressort de cet arrêt, qui s'est précisément penché sur la clause 360 abusive au contrat, que la Cour de Cassation s’est placée sur un terrain juridique et non mathématiques, en sanctionnant non pas une erreur de taux, mais une pratique opaque des banques qui ne permet pas aux emprunteurs consommateurs de connaître avec précision le coût du crédit et de comparer en pleine connaissance les différentes offres.

En effet, l’interdiction du diviseur 360 a pour objectif de protéger l’intégrité du consentement du consommateur.

Je vous joins une excellent analyse d'un professionnel du droit.

Oui, je connais cet arrêt, qui est largement cité dans ce contentieux.

Il me semblait plus opportun de parler de l'autre arrêt du 17 juin 2015 qui a mon sens tout autant d'intérêts, sinon plus, car il apporte une précision majeure "une clause abusive doit être déclarée nulle, indépendamment de son application réelle"


"Indépendamment de son application réelle" est l'expression importante de cet arrêt qui est méconnu du grand public, et qui mérite à mon sens d'être porté à la connaissance des emprunteurs, ou avocats d'emprunteurs.

 

[GUENOUM]

UN GRAND MERCI À MONEYVOX ! Je viens à l'instant d'être nommé Posteur confirmé

Une élévation ça s’arrose non ?

 

[Jurisprudence]

Oui, je connais cet arrêt, qui est largement cité dans ce contentieux.

Il me semblait plus opportun de parler de l'autre arrêt du 17 juin 2015 qui a mon sens tout autant d'intérêts, sinon plus, car il apporte une précision majeure "une clause abusive doit être déclarée nulle, indépendamment de son application réelle"


"Indépendamment de son application réelle" est l'expression importante de cet arrêt qui est méconnu du grand public, et qui mérite à mon sens d'être porté à la connaissance des emprunteurs, ou avocats d'emprunteurs.

Aucune critique de ma part, il est bien évident que les deux arrêts du 17 juin 2015 sont tout aussi intéressants.

 

[Jurisprudence]

Une élévation ça s’arrose non ?

Oui, avec du Whisky écossais !

 

[GUENOUM]

Oui, avec du Whisky écossais !

A minima !

 

[agra07]

Bonjour agra07,
Je suis bien évidemment d'accord sur la notion de “Justice et d'équité“, et c'est du reste pour cela qu'il y a des juges : ils analysent les faits, vérifient l'application du Droit, écoutent les arguments des parties, pèsent le pour et le contre, et essaient de prendre la bonne décision, sans oublier qu'ils ont à statuer en équité. C'est là leur métier et leur devoir.
Aucun souci avec tout cela.

Bonjour @Jurisprudence et merci d'admettre que ces deux notions de "justice" et "d'équité" peuvent se retrouver dans une décision de justice au fond.

Mais ce que voulais expliquer, à vous comme à nos lecteurs, c'est que lorsqu'il est question de nullité (ou d'annulation d'une clause), le juge n'a plus aucune marge de manœuvre. Le contrat étant annulé (ou partiellement annulé), les parties sont replacées là où elles se trouvaient au moment où le contrat a été conclu.

Je vous suis partiellement sur ce point.

Si c'est la stipulation de la clause d'intérêt contractuel qui est déclarée nulle, par LE SEUL EFFET DE LA LOI, ici en l'occurrence l'article 1907 du Code civil, c'est l'intérêt au taux légal qui va prendre la relève et se substituer à l'intérêt contractuel initial.

Je ne suis pas d'accord sur ce point. L'article 1907 du code civil (que j'ai eu l'occasion d'appliquer à de nombreuses reprises dans un contexte très différent), ne dit pas ce que vous écrivez.
Il dit en substance que le taux est légal ou conventionnel et doit être fixé par écrit (sauf erreur) mais il ne dit pas que lorsque le calcul des intérêts conventionnels est entaché d'erreur (en l'occurrence modique en général) et donc que le taux conventionnel n'est pas tout à fait respecté (à la nième décimale), il faille le remplacer par le taux légal.
C'est une certaine jurisprudence qui en a décidé ainsi et ce que la jurisprudence a créé, la jurisprudence peut le changer.
Au tout début de ces discussions, surpris par ces décisions de justice que pour ma part je considérais inadaptées, j'avais posé la question du fondement juridique d'une telle substitution "automatique": je n'avais obtenu aucune réponse.

 

[Lexicus]

Je pense que le d

Bonjour @Jurisprudence et merci d'admettre que ces deux notions de "justice" et "d'équité" peuvent se retrouver dans une décision de justice au fond.

Je vous suis partiellement sur ce point.

Je ne suis pas d'accord sur ce point. L'article 1907 du code civil (que j'ai eu l'occasion d'appliquer à de nombreuses reprises dans un contexte très différent), ne dit pas ce que vous écrivez.
Il dit en substance que le taux est légal ou conventionnel et doit être fixé par écrit (sauf erreur) mais il ne dit pas que lorsque le calcul des intérêts conventionnels est entaché d'erreur (en l'occurrence modique en général) et donc que le taux conventionnel n'est pas tout à fait respecté (à la nième décimale), il faille le remplacer par le taux légal.
C'est une certaine jurisprudence qui en a décidé ainsi et ce que la jurisprudence a créé, la jurisprudence peut le changer.
Au tout début de ces discussions, surpris par ces décisions de justice que pour ma part je considérais inadaptées, j'avais posé la question du fondement juridique d'une telle substitution "automatique": je n'avais obtenu aucune réponse.

Votre lecture de l'article 1907 du code civil est restrictive. Vous vous arrêtez au premier alinéa....


Pour le reste, je laisse le soin aux autres de vous répondre.


On saute du coq à l'âne, aucune continuité dans les échanges, c'est frustrant.


Si l'un parle de météo et l'autre de physique cantique, on va pas s'en sortir

 

[agra07]

Bonjour,
Je ne vois pas comment l'emprunteur s'enrichit.
Sa dette est certes diminuée par l'effet de la sanction, mais de là à dire qu'il s'enrichit, je ne suis pas d'accord.

Bonjour @Lexicus ,
Personnellement, si on me faisait cadeau de 20 ou 30 000€, je considèrerais que je m'enrichis.
S'il n'y avait pas un espoir de gain à la clef, il ne fait pas de doute que les procès pour année lombarde seraient moins nombreux.
Certaines officines peu scrupuleuses l'ont bien compris et je pense que cela ne vous a pas échappé.

Quand à la sanction calée au strict montant du préjudice, nous en avons plus que largement débattu.

Lorsqu'il y a faute préjudiciable, personne sur ce forum, à ma connaissance, n'a soutenu que la sanction devait être "calée au strict montant du préjudice".

L'exigence d'une sanction dissuasive dictée par la CJUE impose qu'elle soit supérieure au montant du préjudice, et ce pour éviter toute récidive.

Entièrement d'accord lorsque la faute est préjudiciable.

 

[agra07]

Le propre d'une clause abusive est précisément “d'être abusive“ , c'est-à-dire de générer une situation, lorsqu'elle est appliquée, qui crée un déséquilibre significatif au détriment du consommateur profane qui n'a pas la science pour comprendre ladite clause.

Le diable se cache dans les détails.

 

[agra07]

Votre lecture de l'article 1907 du code civil est restrictive. Vous vous arrêtez au premier alinéa....

Voilà qui est réparé:
"Article 1907
Créé par Loi 1804-03-09 promulguée le 19 mars 1804
L'intérêt est légal ou conventionnel. L'intérêt légal est fixé par la loi. L'intérêt conventionnel peut excéder celui de la loi, toutes les fois que la loi ne le prohibe pas.
Le taux de l'intérêt conventionnel doit être fixé par écrit."
Et ne change strictement rien à ce que j'ai écrit.

 

[Lexicus]

L'intérêt est légal ou conventionnel.

Que se passe t il quand l'intérêt conventionnel est supérieur à ce qui a été déterminé par convention ?

Il est écrit dans le Code Civil que "le contrat fait la loi des parties"

Quand la loi des parties n'est pas respectée, le contrat doit être remis en cause.


N'apprend t on pas, dans les cours de droit les plus élémentaires, que lorsque les engagements réciproques des parties ne sont pas respectés, qu'il y a déséquilibre ?


Quant à la notion de déséquilibre significatif, elle renvoie surtout à la qualité des parties. Entre un emprunteur consommateur et une banque, il est bien connu que l'égalité des armes n'est pas au rendez-vous.


Ce serait inutile d'essayer de vous convaincre, car l'on sait tous ici quelle religion vous poursuivez.


Vous noyez le propos par le doute, c'est dommage que tout à chacun n'ait pas les "outils" pour combattre le mensonge que vous distillez.


Je reprends votre expression fétiche "le Diable se cache dans les détails"

 

[Friedrich]

Si l'un parle de météo et l'autre de physique cantique, on va pas s'en sortir

Euh, la physique est quantique, les cantiques ne concernent que les chants chrétiens, et le droit n'est pas affaire de foi même si ça tourne un peu à une obsession du même ordre, ici

 

[Lexicus]

Euh, la physique est quantique, les cantiques ne concernent que les chants chrétiens, et le droit n'est pas affaire de foi même si ça tourne un peu à une obsession du même ordre, ici

Votre commentaire n'apporte rien de concret. Soyez pragmatique, les chrétiens n'ont rien à voir à l'affaire.

Des diversions, toujours des diversions, allez à l'essentiel

 

[Lexicus]

J'ai trouvé; il y avait un décalage dans le rang des échéances.
Votre calcul est donc bon.

Mais sur le fond du sujet, le fait de décaler des mises à disposition de fonds, qu'il y ait ou pas réduction de la durée du prêt, augmente systématiquement le TAEG qui devient supérieur à celui de l'offre et à celui du contrat authentique ainsi que vous pouvez le constater dans les simulations jointes.

A mon avis un calcul "lombard" ou "exact/360" ne peut absolument pas être décelé /prouvé par un recalcul du TAEG après passage en amortissement.
Cdt

Bonjour Aristide et Membre39498,


Dans un arrêt du 25 février 2016, la Cour d’Appel de Paris a sanctionné le décalage entre la date de déblocage des fond et le calcul des intérêts conventionnes par la substitution du taux conventionnel au taux légal :



« Considérant qu'il est manifeste qu'il existe des incohérences entre les informations données sur les intérêts en matière d'intérêts conventionnels, et un décalage entre la date de déblocage des fonds et le calcul des intérêts conventionnels, ce qui a nécessairement une incidence sur l'exactitude du TEG annoncé à l'emprunteur ; […] Considérant en définitive que le jugement déféré sera confirmé en ce qu'il a dit que le taux légal devait être substitué au taux conventionnel depuis la date de souscription des prêts et que le CRÉDIT AGRICOLE devait restituer l'éventuel trop perçu au titre des intérêts ;

​

Cour d’Appel de Paris - 25 février 2016 - RG N° 14/16846


Bonne journée à vous

 

[Anonyme]

Bonjour Aristide et Membre39498,


Dans un arrêt du 25 février 2016, la Cour d’Appel de Paris a sanctionné le décalage entre la date de déblocage des fond et le calcul des intérêts conventionnes par la substitution du taux conventionnel au taux légal :



« Considérant qu'il est manifeste qu'il existe des incohérences entre les informations données sur les intérêts en matière d'intérêts conventionnels, et un décalage entre la date de déblocage des fonds et le calcul des intérêts conventionnels, ce qui a nécessairement une incidence sur l'exactitude du TEG annoncé à l'emprunteur ; […] Considérant en définitive que le jugement déféré sera confirmé en ce qu'il a dit que le taux légal devait être substitué au taux conventionnel depuis la date de souscription des prêts et que le CRÉDIT AGRICOLE devait restituer l'éventuel trop perçu au titre des intérêts ;

​

Cour d’Appel de Paris - 25 février 2016 - RG N° 14/16846


Bonne journée à vous

Merci, il me semble que j'avais vu cet arrêt dans un post de Jurisprudence, il statuait je crois sur un prêt relais pour lequel les intérêts étaient payés en une seule fois, et dans ces conditions un calcul lombard impacte fortement le TEG dont le calcul fait intervenir la durée de l'année civile. J'en profite pour réagir au post d'Aristide, le fait de décaler des mises à disposition de fonds, qu'il y ait ou pas réduction de la durée du prêt, n'augmente à mon avis le TEG que si la prime d'assurance est constante ; dans les exemples donnés par Aristide, où il n'y a pas d'assurance, le TEG est plutôt tiré à la baisse par un déblocage échelonné. Pour ne pas quitter ce sujet, j'ai travaillé tout dimanche sur un cas pratique qu'on m'a soumis, je cherche à approfondir la question de savoir dans quelle mesure le calcul lombard des intérêts intercalaires peut rendre inexact le TEG réel de l’opération. Je sens que je vais devoir faire appel aux sachants du forum pour déterminer la bonne méthode de calcul.

 

[Lexicus]

Merci, il me semble que j'avais vu cet arrêt dans un post de Jurisprudence, il statuait je crois sur un prêt relais pour lequel les intérêts étaient payés en une seule fois, et dans ces conditions un calcul lombard impacte fortement le TEG dont le calcul fait intervenir la durée de l'année civile. J'en profite pour réagir au post d'Aristide, le fait de décaler des mises à disposition de fonds, qu'il y ait ou pas réduction de la durée du prêt, n'augmente à mon avis le TEG que si la prime d'assurance est constante ; dans les exemples donnés par Aristide, où il n'y a pas d'assurance, le TEG est plutôt tiré à la baisse par un déblocage échelonné. Pour ne pas quitter ce sujet, j'ai travaillé tout dimanche sur un cas pratique qu'on m'a soumis, je cherche à approfondir la question de savoir dans quelle mesure le calcul lombard des intérêts intercalaires peut rendre inexact le TEG réel de l’opération. Je sens que je vais devoir faire appel aux sachants du forum pour déterminer la bonne méthode de calcul.

Membre39498,


Pour ne rien vous cacher, je me suis attardé à faire ces calculs pour un prêt consommation pour lequel l'assurance est facultative.


Il y avait dans mon cas un décalage de 4 jours entre le point de départ de calcul des intérêts et la mise à disposition des fonds.

Cela impactait le TAEG mais dans une proportion inférieure à la 1ere décimale.

J'ai cité l'arrêt du 25 février 2016 de la Cour d'appel de Paris dans mes conclusions, sans produire de calculs. J'ai obtenu la déchéance totale du droit aux intérêts mais sur la base d'autres moyens.

Je peux vous donner plus de détails sur ce point si vous le souhaitez.


Bonne journée à vous

 

[Anonyme]

Membre39498,


Pour ne rien vous cacher, je me suis attardé à faire ces calculs pour un prêt consommation pour lequel l'assurance est facultative.


Il y avait dans mon cas un décalage de 4 jours entre le point de départ de calcul des intérêts et la mise à disposition des fonds.

Cela impactait le TAEG mais dans une proportion inférieure à la 1ere décimale.

J'ai cité l'arrêt du 25 février 2016 de la Cour d'appel de Paris dans mes conclusions, sans produire de calculs. J'ai obtenu la déchéance totale du droit aux intérêts mais sur la base d'autres moyens.

Je peux vous donner plus de détails sur ce point si vous le souhaitez.


Bonne journée à vous

Le cas sur lequel je travaille est un peu plus compliqué, car il y a quatre déblocages sur 6 mois et paiement chaque mois d'intérêts intercalaires (calculés en exact/360), puis 215 mensualités d'un certain montant, 59 d'un autre, et une dernière légèrement différente. L'équation générale conforme aux décrets TEG est donc compliquée ; l'avis d'Aristide notamment sera le bienvenu ! Je rêve d'un applicatif dans lequel il suffirait d'entrer les données...

 

[Lexicus]

Le cas sur lequel je travaille est un peu plus compliqué, car il y a quatre déblocages sur 6 mois et paiement chaque mois d'intérêts intercalaires (calculés en exact/360), puis 215 mensualités d'un certain montant, 59 d'un autre, et une dernière légèrement différente. L'équation générale conforme aux décrets TEG est donc compliquée ; l'avis d'Aristide notamment sera le bienvenu ! Je rêve d'un applicatif dans lequel il suffirait d'entrer les données...

Aristide est évidemment plus compétent que moi sur ces questions mathématiques.


Je ne doute pas qu'il saura vous aider.


Bonne idée l'application dans lequel on ne rentrerait que les données. Je suis preneur !

 

[Lexicus]

Merci, il me semble que j'avais vu cet arrêt dans un post de Jurisprudence, il statuait je crois sur un prêt relais pour lequel les intérêts étaient payés en une seule fois, et dans ces conditions un calcul lombard impacte fortement le TEG dont le calcul fait intervenir la durée de l'année civile. J'en profite pour réagir au post d'Aristide, le fait de décaler des mises à disposition de fonds, qu'il y ait ou pas réduction de la durée du prêt, n'augmente à mon avis le TEG que si la prime d'assurance est constante ; dans les exemples donnés par Aristide, où il n'y a pas d'assurance, le TEG est plutôt tiré à la baisse par un déblocage échelonné. Pour ne pas quitter ce sujet, j'ai travaillé tout dimanche sur un cas pratique qu'on m'a soumis, je cherche à approfondir la question de savoir dans quelle mesure le calcul lombard des intérêts intercalaires peut rendre inexact le TEG réel de l’opération. Je sens que je vais devoir faire appel aux sachants du forum pour déterminer la bonne méthode de calcul.

Voir post n°2084 "Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)"