Investir pour ses enfants mineurs

[Cust3r]

Hello,

Pour ma part, Maman s'occupe de verser sur le livret A à son rythme, et moi je verse sur l'AV du petit à laquelle j'ai adossé un pacte adjoint jusqu'à ses 25 ans.

Car, comme écrit plus haut, à 18 ans les ados préfèrent cliquer sur le net ou d'autres activités de leurs âges ; et je ne souhaite pas que les efforts des parents servent à financer des vacances à Mexico... bien qu'avoir 25 ans n'exclut pas une éventuelle immaturité ! C'est que j'aurai mal fait mon boulot si ça arrive

 

[niklos]

A ma connaissance, le PEA fonctionne comme ça :
Avant 5 ans, tout retrait entraine cloture.
Après 5 ans, on peut retirer autant qu'on veut mais le plafond de versement reste de 150 000€. Admettons que je verse 10 000, il me reste 140 000€ de versement possible. Je retire 5 000€, il me reste toujours 140 000€ de versement possible.

 

[paal]

A ma connaissance, le PEA fonctionne comme ça :
Avant 5 ans, tout retrait entraine clôture.

C'est le point qui n'est pas clairement défini, mais si l'on tient compte de la réglementation qui existait avant modification de la loi Pacte, la clôture serait maintenue dans ce cas de figure ....

Après 5 ans, on peut retirer autant qu'on veut mais le plafond de versement reste de 150 000€. Admettons que je verse 10 000, il me reste 140 000€ de versements possibles. Je retire 5 000€, il me reste toujours 140 000€ de versement possible.

Il y eut dans ce cas deux contraintes levées :
- l'abaissement de la durée qui permet de procéder à un rachat (qui sera passée de 8 à 5 années)
- mais surtout le fait que le gel des versements ait été supprimé, et c'est très probablement, ce qui aura évité que certains épargnants ne soient plus tentés, mesure contraignante pour mesure contraignante, à procéder après la mesure de gel, à un rachat total de leur PEA placé dans cette situation ; c'est en cela que les épargnants auront eu leur mot à dire, en agissant de la sorte ....


Reste qu'en présence d'un PEA qui aura au cours de son existence :
- constaté des versements d'un niveau important (plus de 100 KE)
- mais également des rachats d'un niveau conséquent (par exemple autour de 80 KE)
il ne reste de fait que 20 KE de versements nets, alors que la réglementation ignore purement et simplement l'impact des rachats effectués ...

Il faut en conclure que la loi Pacte, dans son intention réformatrice, ne sera pas allée jusqu'au bout de sa réforme ....

 

[D-Jack]

Alors je vais tenter d'approfondir la façon dont fonctionne un PEA, qui est avant tout une enveloppe fiscale ; soit on respecte sa règle de fonctionnement, soit on envisage de ne pas la respecter ....

En respectant la règle, cela conduit un souscripteur majeur à ouvrir cette enveloppe, en effectuant des versements, en respectant un certain plafond (150 KE) ; une fois un versement effectué sur le compte espèces du PEA, le souscripteur peut effectuer des opérations sur titres (achat et revente principalement), mais à condition que les supports d'investissements soient déclarés éligibles ....
Tant que l'on reste dans ce cadre, le PEA va vivre sa vie ; par contre, il n'est pas prévu que l'on puisse faire la même chose que l'on peut faire sur un contrat d'AV, à savoir un ou plusieurs rachats ; ainsi, et dès le premier rachat, il existe deux évolutions qui dépendent de la durée d'ancienneté du PEA ....

Si le PEA n'a pas encore 5 ans d'existence le moindre rachat va entraîner la clôture pure et simple du PEA, et les opérations effectuées seront retraitées comme s'il s'était agi d'un CTO (compte titres ordinaire), subissant une fiscalité sur les plus-values nettes réalisées ....

Par contre, et si le PEA a dépassé la durée de 5 années d'existence, un rachat n'entraînera qu'un gel des versements possibles sur le PEA, ce qui va entraîner une gêne importante dans son fonctionnement ....

Alors bien entendu, une cession totale ou partielle des titres détenus par l'enveloppe PEA n'est tout simplement pas autorisée ....

Est-ce plus clair exprimé ainsi ??


Tant que votre fille n'a pas encore 18 ans révolus, ce ne sera pas le type de support à utiliser, mais plutôt se tourner vers le Livret A et/ou le LEP ...

Le PEA, c'est possible mais pour les parents de l'enfant ....

Bonjour, d'où tenez-vous qu'un retrait partiel sur un PEA de plus de 5ans empêcherait des versements ultérieurs ?

 

[niklos]

C'est le point qui n'est pas clairement défini, mais si l'on tient compte de la réglementation qui existait avant modification de la loi Pacte, la clôture serait maintenue dans ce cas de figure ....


Il y eut dans ce cas deux contraintes levées :
- l'abaissement de la durée qui permet de procéder à un rachat (qui sera passée de 8 à 5 années)
- mais surtout le fait que le gel des versements ait été supprimé, et c'est très probablement, ce qui aura évité que certains épargnants ne soient plus tentés, mesure contraignante pour mesure contraignante, à procéder après la mesure de gel, à un rachat total de leur PEA placé dans cette situation ; c'est en cela que les épargnants auront eu leur mot à dire, en agissant de la sorte ....


Reste qu'en présence d'un PEA qui aura au cours de son existence :
- constaté des versements d'un niveau important (plus de 100 KE)
- mais également des rachats d'un niveau conséquent (par exemple autour de 80 KE)
il ne reste de fait que 20 KE de versements nets, alors que la réglementation ignore purement et simplement l'impact des rachats effectués ...

Il faut en conclure que la loi Pacte, dans son intention réformatrice, ne sera pas allée jusqu'au bout de sa réforme ....

La réglementation est très claire et est indiquée ici [lien réservé abonné]
Je cite :
Les retraits partiels avant 5 ans entraînent la clôture du plan, sauf dans les cas suivants :

• Reprise ou création d'entreprise
• Licenciement, invalidité ou mise à la retraite anticipée du titulaire ou de son époux ou partenaire de Pacs
• Retrait du plan des titres de sociétés en liquidation

Les retraits partiels après 5 ans n'entraînent pas la clôture du plan.
Le plan continue de fonctionner et il est possible de faire de nouveaux versements.

Le plafond du PEA bancaire est de 150 000 €. Son calcul ne prend pas en compte les gains réalisés depuis l'ouverture du plan.

Il n'est cependant pas préciser que l'on ne peut pas verser plus de 150 000€. Du moins, il n'y a rien de plus que "le plafond est de 150 000€". On pourrait interpréter qu'en cas de perte, on peut verser plus de 150 000€si on ne dépasse pas se plafond.

 

[paal]

Bonjour, d'où tenez-vous qu'un retrait partiel sur un PEA de plus de 5ans empêcherait des versements ultérieurs ?

C'était l'ancienne réglementation avant que la loi Pacte ne vienne l'amender depuis 2019 ....

Mais comme cette loi aura été un peu touche à tout, il fallait le savoir et/ou le dénicher ....

 

[Aristide]

Bonjour,

A toutes fins utiles :

Seuls les versements sur le PEA sont comptabilisés

Question : une fois le retrait effectué, récupère-t-on du « pouvoir d‘investir » ? Exemple schématique avec un épargnant détenteur d’un PEA ordinaire, avec 145 000 € déjà versé, non détenteur d’un PEA PME. Si fait un retrait de 100 000 €, combien pourra-t-il reverser ? Réponse : seulement 5 000 € ! Soit 150 000 €, plafond du PEA dans son cas, moins les 145 000 € déjà versés. Les retraits ne sont en effet pas pris en compte, exactement comme cela se passe pour l’abattement de 30 500 € sur les versements réalisés sur une assurance vie après 70 ans.

[lien réservé abonné]

Cdt

 

[attente92]

Bonjour,

A toutes fins utiles :

Cdt

Bonjour Aristide,
Remarque très pertinente qui limite l'intérêt des retraits du Pea puisque le plafond de versements ne se reconstitue pas et n'est pas impacté par les versements ulterieurs aux retraits partiels.
Quel piège...Donc en cas de besoins de trésorerie important, mieux vaut demander une avance sur titres ou un nantissement sur titres.

 

[paal]

Bonjour Aristide,
Remarque très pertinente qui limite l'intérêt des retraits du Pea puisque le plafond de versements ne se reconstitue pas et n'est pas impacté par les versements ultérieurs aux retraits partiels.
Quel piège...
Donc en cas de besoin de trésorerie important, mieux vaut demander une Avance Sur Titres ou un nantissement sur titres.

Que ce besoin soit important ou non, il serait préférable de recourir à ce type d'avance sans pomper sur le PEA, mais est-ce prévu ou possible ??

 

[attente92]

Que ce besoin soit important ou non, il serait préférable de recourir à ce type d'avance sans pomper sur le PEA, mais est-ce prévu ou possible ??

Bonsoir Paal,
Ma fille va faire un prêt étudiant..Je ne demanderais pas d'avance sur Pea mais quand études de mes enfants seront achevées , je souhaite optimiser le plafond du Pea et je trouve la législation très trompeuse : cf post de Aristide.
Bonne soirée .

 

[paal]

Bonsoir Paal,
Ma fille va faire un prêt étudiant.. Je ne demanderai pas d'avance sur Pea mais quand les études de mes enfants seront achevées , je souhaite optimiser le plafond du Pea et je trouve la législation très trompeuse : cf post de Aristide.
Bonne soirée .

Oui cette réglementation est effectivement trompeuse, mais il y a longtemps que j'avais détecté ce que je continue à considérer comme une anomalie réglementaire, même si j'ai loupé le récent impact de la loi Pacte ....

Le mien a plus de 5 ans, et donc, en cas de rachat que je ne prévois pas de faire, je sais maintenant que pour ce PEA je ne subirais pas de gel de mes versements après rachat éventuel (même sans atteindre le plafond réel maxi) ; est-ce une situation comparable qu'est la situation de votre PEA ??

Alors ensuite, et à 75 ans passés (mon épouse est plus âgée) reste à étudier l'aspect successoral, car nous avons 2 filles, et nous ne sommes pas éternels ....

Restera à étudier la composition dudit PEA, de telle sorte que son contenu soit partageable, et dito pour mon épouse .....

 

[D-Jack]

Oui cette réglementation est effectivement trompeuse, mais il y a longtemps que j'avais détecté ce que je continue à considérer comme une anomalie réglementaire, même si j'ai loupé le récent impact de la loi Pacte ....

Le mien a plus de 5 ans, et donc, en cas de rachat que je ne prévois pas de faire, je sais maintenant que pour ce PEA je ne subirais pas de gel de mes versements après rachat éventuel (même sans atteindre le plafond réel maxi) ; est-ce une situation comparable qu'est la situation de votre PEA ??

Alors ensuite, et à 75 ans passés (mon épouse est plus âgée) reste à étudier l'aspect successoral, car nous avons 2 filles, et nous ne sommes pas éternels ....

Restera à étudier la composition dudit PEA, de telle sorte que son contenu soit partageable, et dito pour mon épouse .....

Ma compréhension est qu'un PEA est nominatif et individuel, et en cas de décès du détendeur, la banque doit vendre tous les titres qu'il contient, les sommes entrant ensuite dans la succession (il n'y a pas la possibilité de transmettre les titres aux héritiers, contrairement à un CTO)

 

[paal]

Ma compréhension est qu'un PEA est nominatif et individuel, et en cas de décès du détendeur, la banque doit vendre tous les titres qu'il contient ....

Ce qui fait que ce produit ne soit ni cessible ni transférable à un héritier ....

A supposer, que l'on ait l'intention de faire bénéficier de ses titres à une personne héritière, il faudra donc :
- que cette personne ouvre elle-même un PEA, ce qui nécessite un premier apport qui fera démarrer le compteur de temps (les 5 premières années, durant lesquelles un retrait ou rachat conduit à la clôture du PEA)

- que le parents que nous sommes rendent leur propre PEA liquide, en vendant les titres, quitte à ce que leurs héritiers ait la faculté de les racheter (si possible moins cher que la cession des parents)

- que les héritiers disposent de liquidités en volume suffisant pour qu'un achat de titres soit possible ....

Tout ceci suppose aussi que les parents transmettent leur vision de la gestion d'un portefeuille titres ....

..... les sommes entrant ensuite dans la succession (il n'y a pas la possibilité de transmettre les titres aux héritiers, contrairement à un CTO)

Certes, mais les parents peuvent procéder à un ou plusieurs rachats sur leurs PEA respectifs, et peuvent également se constituer un CTO, mais avec des revenus fiscalisés, donc le plus tard possible .....

Cela fait des plannings à prévoir ......

 

[Trublion]

En cas de décès du titulaire du PEA ce dernier est clôturé car il est nominatif. Par contre les titres contenus sont transféré dans un CTO dans l’attente d’une décision des ayants droits du de cujus ou du notaire.
Ensuite suivant leur décision il peut y avoir partage ou liquidation.

 

[mxmndr]

Bonjour,

Une idée plus simple : ETF capitalisant sur CTO au nom de votre fille mais géré par papa et/ou maman. A 18 ans si elle récupère son capital sa TMI sera proche de 0% donc juste les PS (prélèvements sociaux) à payer (à moins que la PV lui fasse passer la 1ère tranche). Évidemment dans ce scénario, elle ne doit plus être rattachée au domicile fiscal de ses parents.

Pas de frais de gestion d'AV.

Ce message n'est pas un conseil d'investissement.

Bonjour,

J'ai lu en effet plusieurs fois cette option comme la plus intéressante en terme de frais et de fiscalité.
Sur reddit un utilisateur suggère même le CTO au nom du gérant avec une donation à la majorité afin de bénéficier de l'abattement de 100.000€ par parent par enfant (on est large). L'idée étant éventuellement d'effacer les PV si la législation est toujours identique dans le futur ...

https://www.reddit.com/r/vosfinances/comments/t7bxae

Qu'en pensez-vous ?

Par ailleurs, Boursorama propose depuis peu des ETF partenaires à 0% de frais sur les ordres.
Notamment un World iShare IE00B4L5Y983 qui est en USD avec 0,20% de gestion

Une bonne idée selon-vous pour baisser encore plus les frais dans une approche DCA ?

 

[Jeune_padawan]

Bonjour,

Par ailleurs, Boursorama propose depuis peu des ETF partenaires à 0% de frais sur les ordres.
Notamment un World iShare IE00B4L5Y983 qui est en USD avec 0,20% de gestion

Une bonne idée selon-vous pour baisser encore plus les frais dans une approche DCA ?

Attention votre ETF est en dollar il y aura peut être des frais de change même si il n'y pas de frais de courtage, à voir avec Boursorama.

Lyxor propose sa gamme Core avec des frais de gestion de 0,12%/an pour le MSCI World : Lyxor Core MSCI World (DR) Acc (LU1781541179) dispo à Paris en €.

Le iShares Core MSCI World (IE00B4L5Y983) que vous proposez est à 0,2%/an et dispo en € sur Amsterdam.

Faudrait voir l'encours sous gestion également.

D'autres émetteurs d'ETF propose des gammes équivalentes.

Qu'en pensez-vous ?

Je ne connais pas trop les donations donc je ne pourrais pas trop vous aider. A voir si d'ici là la législation n'aura pas changé dans ce domaine. Et si les courtier en ligne permettent les donations de CTO.

En théorie le montage est possible : [lien réservé abonné]

Un sujet évoque spécifiquement ce montage : https://www.moneyvox.fr/forums/fil/donation-dactions-via-compte-titres-ordinaires.41066/

Ce message n'est pas un conseil d'investissement.

 

[mxmndr]

Bonjour,

Attention votre ETF est en dollar il y aura peut être des frais de change même si il n'y pas de frais de courtage, à voir avec Boursorama.

Lyxor propose sa gamme Core avec des frais de gestion de 0,12%/an pour le MSCI World : Lyxor Core MSCI World (DR) Acc (LU1781541179) dispo à Paris en €.

Le iShares Core MSCI World (IE00B4L5Y983) que vous proposez est à 0,2%/an et dispo en € sur Amsterdam.

Faudrait voir l'encours sous gestion également.

D'autres émetteurs d'ETF propose des gammes équivalentes.

En fait c'est apparemment le plus gros ETF World avec 40 Md d'encours.

Pour du DCA à petite somme, je pensais -à tord- que les frais d'ordre Boursorama (1,99€ par ordre) allait bouffer d'avantage la performance que les 0,08% d'écart de frais entre les deux ETF.

Suite à votre réponse, j'ai fait les calculs et cette apparente faible différence de frais de gestion prends le dessus sur 18 années, merci !

 

[Jubrav76]

Bonjour,

Attention votre ETF est en dollar il y aura peut être des frais de change même si il n'y pas de frais de courtage, à voir avec Boursorama.

Lyxor propose sa gamme Core avec des frais de gestion de 0,12%/an pour le MSCI World : Lyxor Core MSCI World (DR) Acc (LU1781541179) dispo à Paris en €.

Le iShares Core MSCI World (IE00B4L5Y983) que vous proposez est à 0,2%/an et dispo en € sur Amsterdam.

Faudrait voir l'encours sous gestion également.

D'autres émetteurs d'ETF propose des gammes équivalentes.

Je ne connais pas trop les donations donc je ne pourrais pas trop vous aider. A voir si d'ici là la législation n'aura pas changé dans ce domaine. Et si les courtier en ligne permettent les donations de CTO.

En théorie le montage est possible : [lien réservé abonné]

Un sujet évoque spécifiquement ce montage : https://www.moneyvox.fr/forums/fil/donation-dactions-via-compte-titres-ordinaires.41066/

Ce message n'est pas un conseil d'investissement.

Concernant la donation par CTO, quid de la fiscalité durant les 20 prochaines années ?

Je ne connais pas bien le CTO, mais il y a des declarations à faire non chaque année non ? Contrairement au PEA.

 

[Jeune_padawan]

Pour du DCA à petite somme, je pensais -à tord- que les frais d'ordre Boursorama (1,99€ par ordre) allait bouffer d'avantage la performance que les 0,08% d'écart de frais entre les deux ETF.

Suite à votre réponse, j'ai fait les calculs et cette apparente faible différence de frais de gestion prends le dessus sur 18 années, merci !

L'écart ne doit pas être énorme non plus. Le courtage a un cout. Mais au global frais de gestion et de courtage sont plutôt bon marché.

Concernant la donation par CTO, quid de la fiscalité durant les 20 prochaines années ?

Sur la fiscalité des donations impossible à dire.
L’État pousse à ce que le patrimoine soit plus mouvant entre générations donc taxer d'avantages les donations serait contre productif mais rien n'est garanti.

Je ne connais pas bien le CTO, mais il y a des declarations à faire non chaque année non ? Contrairement au PEA.

Si CTO en France et qu'il n'y pas de gain ou de perte (plus-value, moins-value, dividende) alors pas de déclaration.

J'ai déjà répondu dans le message n°12 : https://www.moneyvox.fr/forums/fil/investir-pour-ses-enfants-mineurs.45724/page-2#post-494354

 

[mxmndr]

Fiscalité que sur les PV à la vente donc si ETF capitalisant et qu'on conserve 20 ans, rien à déclarer.

D'où l'idée de le conserver au nom du parent (pour garder la maitrise à la majorité) et la donation pour effacer la PV.

edit: Padawan trop rapide