Investir dans les obligations en direct

[Greg42]

 

[Greg42]

Aristide, c'est la méthode expliquée dans la 2ème partie de cette vidéo,
La fonction TRI , que tu utilises dans ton tableau Excel ?

Désolé pour les messages erronés que l on ne peut supprimer

 

[Aristide]

Bonjour,

Non; pas exactement.

D'abord la fonction "TRI" de Excel ne peut être utilisée qu'en présence de flux de trésoreries (entrées et sorties) régulières (ex : Jours - semaines - quinzaines - mois - trimestres - semestres - années - bisannuels...........) ce qui n'est pas vérifié dans le cas traité puisque si nous avons bien 76 flux de trésoreries à périodicité trimestrielle le dernier ne porte que sur deux mois.

Ensuite, ainsi qu'expliqué dans la vidéo d'ailleurs, cette fonction donne en résultat un taux périodique qui, ensuite, peut servir de base à deux calculs différents :

1) - Calcul du taux annuel proportionnel (TAP)= Taux périodique x nombre de paiements dans l'année.
=> Si :
+ Taux périodique = Tp
+ Nb paiements/an = n
=> TAP = Tp x n

2) - Calcul du taux annuel actuariel (TAA)
=> (1+TAA) = ((1+Tp)^n)
=> TAA = [((1+Tp)^n) - 1]

RAPPEL : En périodicité annuelle le taux proportionnel et le taux actuariel sont strictement identiques.

Quand la périodicité n'est pas régulière c'est la fonction "Tri Paiements" qu'il convient d'utiliser.et le résultat qui en ressort est directement le taux actuariel

J'utilise Excel car c'est un moyen simple et rapide mais si les résultats restent tout à fait acceptables il faut cependant préciser qu'ils ne sont pas forcément parfaitement exacts car toutes les années sont comptées pour 365 jours.
Les flux de trésoreries étant mis en équation il existe d'autres moyens de procéder à de tels calculs.

A toutes fins utiles.

Cdt

 

[Greg42]

Bonjour,

Non; pas exactement.

D'abord la fonction "TRI" de Excel ne peut être utilisée qu'en présence de flux de trésoreries (entrées et sorties) régulières (ex : Jours - semaines - quinzaines - mois - trimestres - semestres - années - bisannuels...........) ce qui n'est pas vérifié dans le cas traité puisque si nous avons bien 76 flux de trésoreries à périodicité trimestrielle le dernier ne porte que sur deux mois.

Ensuite, ainsi qu'expliqué dans la vidéo d'ailleurs, cette fonction donne en résultat un taux périodique qui, ensuite, peut servir de base à deux calculs différents :

1) - Calcul du taux annuel proportionnel (TAP)= Taux périodique x nombre de paiements dans l'année.
=> Si :
+ Taux périodique = Tp
+ Nb paiements/an = n
=> TAP = Tp x n

2) - Calcul du taux annuel actuariel (TAA)
=> (1+TAA) = ((1+Tp)^n)
=> TAA = [((1+Tp)^n) - 1]

RAPPEL : En périodicité annuelle le taux proportionnel et le taux actuariel sont strictement identiques.

Quand la périodicité n'est pas régulière c'est la fonction "Tri Paiements" qu'il convient d'utiliser.et le résultat qui en ressort est directement le taux actuariel

J'utilise Excel car c'est un moyen simple et rapide mais si les résultats restent tout à fait acceptables il faut cependant préciser qu'ils ne sont pas forcément parfaitement exacts car toutes les années sont comptées pour 365 jours.
Les flux de trésoreries étant mis en équation il existe d'autres moyens de procéder à de tels calculs.

A toutes fins utiles.

Cdt

merci une nouvelle fois pour ces explications détaillées
et sur excel il faut faire comment du coup ?

 

[Aristide]

Ainsi qu'expliqué ci-dessus tout dépend - en premier - si les flux de trésorerie ont - ou non - une périodicité régulière.
Si tel est le cas la fonction "TRI" est parfaitement utilisable.

Dans cette hypothèse si ladite périodicité est annuelle cette fonction vous donnera directement un taux annuel qui sera à la fois proportionnel et actuariel.

RAPPEL : En périodicité annuelle le taux proportionnel et le taux actuariel sont strictement identiques.

Si cette périodicité ( = régulière) est autre qu'annuelle le résultat obtenu sera un taux périodique qui, en fonction du résultat souhaité, devra être converti soit :

+ En taux annuel proportionnel

1) - Calcul du taux annuel proportionnel (TAP)= Taux périodique x nombre de paiements dans l'année.
=> Si :
+ Taux périodique = Tp
+ Nb paiements/an = n
=> TAP = Tp x n

+ En taux annuel actuariel

2) - Calcul du taux annuel actuariel (TAA)
=> (1+TAA) = ((1+Tp)^n)
=> TAA = [((1+Tp)^n) - 1]

Si la périodicité des flux de trésorerie n'est pas régulière la fonction "TRI" n'est pas adaptée, il faut utiliser la fonction "Tri Paiements"

Quand la périodicité n'est pas régulière c'est la fonction "Tri Paiements" qu'il convient d'utiliser.et le résultat qui en ressort est directement le taux actuariel

Mais, dans ce cas, il n'y a pas de fonction Excel permettant la conversion en taux proportionnel.
Il faut développer l'équation d'actualisation des flux de trésorerie et procéder par une recherche itérative (= valeur cible par exemple) pour obtenir ledit taux proportionnel.

Cf nouveau fichier Excel.

Cdt

 

[Jeune_padawan]

Bonjour,

Toujours de l'obligataire d’État mas là c'est un état fédéré allemand (Land) : DE0001040228, coupon 5,75%, échéance janvier 2028, cotée sur Xetra. Le nominal semble être de 1€, notation du Baden-Württemberg : AA+ (S&P).

 

[Phil17000]

Bonjour,

Toujours de l'obligataire d’État mas là c'est un état fédéré allemand (Land) : DE0001040228, coupon 5,75%, échéance janvier 2028, cotée sur Xetra. Le nominal semble être de 1€, notation du Baden-Württemberg : AA+ (S&P).

Merci.
YTM 3.1%

 

[Phil17000]

Bill Gross, l'ex-gérant star, considère que les obligations européennes sont à présent plus intéressantes que les obligations US.
[lien réservé abonné]

 

[Anonyme]

Merci.
YTM 3.1%

Pas terrible 3,1%

 

[Phil17000]

Pas terrible 3,1%

Le prix de la sécurité
Pour comparaison, le Bund allemand à 10 ans côte 2.66% ce matin.

 

[Phil17000]

Avec la faiblesse des obligations françaises, il est actuellement possible de toucher la ENGIE 5.95% 2111 à 123€ sur Euronext.
Ca permet de bloquer un rendement brut de 4.82% sur une durée extrêmement longue, avec la signature d'ENGIE qui est un très correct BBB+
Mais grosse incertitude sur l'évolution de fiscalité des coupons (disparition/modification de la flat tax ?)
(Ceci n'est bien entendu pas un conseil d'investissement).

 

[Jeune_padawan]

Mais grosse incertitude sur l'évolution de fiscalité des coupons (disparition/modification de la flat tax ?)

C'est le hic pour moi. Si la fiscalité augmente, le risque ne paie pas assez en rendement net.

 

[Greg42]

Avec la faiblesse des obligations françaises, il est actuellement possible de toucher la ENGIE 5.95% 2111 à 123€ sur Euronext.
Ca permet de bloquer un rendement brut de 4.82% sur une durée extrêmement longue, avec la signature d'ENGIE qui est un très correct BBB+
Mais grosse incertitude sur l'évolution de fiscalité des coupons (disparition/modification de la flat tax ?)
(Ceci n'est bien entendu pas un conseil d'investissement).

Bonjour
Sur le site de boursorama
Le taux actuariel est bien de 4.82%
Plus besoin de calcul et de fichier Excel si leur taux est fiable...

Sauf qu'il ne tient pas compte du coupon couru et des frais de transaction ...

 

[Phil17000]

Bonjour
Sur le site de boursorama
Le taux actuariel est bien de 4.82%
Plus besoin de calcul et de fichier Excel si leur taux est fiable...

Sauf qu'il ne tient pas compte du coupon couru et des frais de transaction ...

Bonjour,
Il tient bien compte du coupon couru.
Mais pas des frais de transactions (variables selon la taille de l'ordre).

 

[ba7872]

Bonjour
Sur le site de boursorama
Le taux actuariel est bien de 4.82%
Plus besoin de calcul et de fichier Excel si leur taux est fiable...

Sauf qu'il ne tient pas compte du coupon couru et des frais de transaction ...

Je ne sais pas comment Boursorama calcule le taux actuariel : le cours est aujourd'hui à 124 et le taux actuariel affiché est à 4,94 %.

Pour ceux qui sont intéressés, il y a actuellement un ordre de de vente de 74000 à 124€.

(Ceci n'est pas un conseil d'investissement)

 

[Phil17000]

Je ne sais pas comment Boursorama calcule le taux actuariel : le cours est aujourd'hui à 124 et le taux actuariel affiché est à 4,94 %.

Effectivement c'est bizarre 4.94% correspondrait à un prix de 120€.
A 124€, on est à 4.78%.

 

[Lucas1283]

J'en parlais à l'époque : après avoir cherché à gauche à droite, voilà une obligation US qui me semble intéressante (pour qui l'achat d'oblig aux US n'entraîne pas de coûts honteux) :

Bank of America 6.45% - 2066 - ISIN : US0605051798

Reste le risque de change à ne pas perdre de vue !

 

[luluca]

Effectivement c'est bizarre 4.94% correspondrait à un prix de 120€.
A 124€, on est à 4.78%.

Merci Phil17000

Il faut que je regarde combien je devrai payer de frais sur Fortuneo si j'en achète 100.

Mais 4,78% de TRAB n'est-ce pas faible tout de même et ce avec un instrument peu liquide ? Quand on le compare à un NORDEA 1 EUROPEAN FINANCIAL DEBT FUND BI-EUR, très liquide, à YTM 5,8% moins les 0,5% de frais.

 

[Phil17000]

Merci Phil17000

Il faut que je regarde combien je devrai payer de frais sur Fortuneo si j'en achète 100.

Mais 4,78% de TRAB n'est-ce pas faible tout de même et ce avec un instrument peu liquide ? Quand on le compare à un NORDEA 1 EUROPEAN FINANCIAL DEBT FUND BI-EUR, très liquide, à YTM 5,8% moins les 0,5% de frais.

Bonsoir @luluca,

Ce sont des animaux très différents et - potentiellement - complémentaires.

En terme de risque de crédit,
- L'obligation Engie est solidement en territoire Investment Grade avec un rating BBB+
- Le fonds Nordea est un mix d'obligations bancaires bien notées et moins bien notées avec seulement 46% du portefeuille en catégorie Investment Grade. La notation moyenne est BBB-.
En contrepartie, le portefeuille est très diversifié avec 115 positions.

En terme de duration,
- L'obligation Engie a une échéance en 2111 et n'est pas remboursable par l'émetteur par anticipation. Donc, le YTM est véritablement bloqué sur une durée extrêmement longue et, en contrepartie, le prix de l'obligation est très sensible aux variations de taux.
- Le fonds Nordea a une duration de 3 ans seulement. Il est beaucoup moins sensible aux variations de taux, mais en contrepartie le rendement actuel n'a qu'une durée limitée en cas de baisse des taux longs.

En terme de fiscalité,
- L'obligation Engie distribue un coupon élevé (5.95% du nominal). Ce coupon est fiscalisé chaque année, actuellement à la flat tax de 30% et demain possiblement à un taux plus élevé.
- Le fonds Nordea ne distribue pas de revenu. Ce qui permet de capitaliser sans fiscalité tant qu'on n'effectue pas de cession.

 

[Greg42]

Il y a un vendeur à 122 euros pour l'obligation engie...