Investir dans les obligations en direct

[Greg42]

Bonjour
C'est important aussi de préciser le rythme du versement des coupons...
Cela change le taux actuariel si c'est in fine
Merci

Merci pour cette nouvelle idée de partage d'informations

 

[cgrenoble]

Bonjour,

Sujet intéressant.
On pourrait aussi rajouter des éléments sur les courtiers parce que ça devient vite compliqué lorsque l'on cherche en dehors d'Euronext.
Actuellement j'ai un CTO chez Fortunéo et je suis assez bridé sur les obligations, 50€ dès qu'on n'est plus sur Euronext, c'est un peu rédhibitoire, donc pour l'instant, je suis uniquement sur du Crédit Agricole et ENGIE.
J'ai essayé deGiro mais malheureusement le stock d'obligations est très limité.
Je teste en parallèle sur leur compte de simulation Interactive Broker, si quelqu'un l'utilise, je suis preneur de retours.
Dans la catégorie des obligations un peu "étranges", j'ai pris récemment du XS0188935174, une perpétuelle AXA qui rémunère 4% + 22% CMS 10 ans (attention subordonnée donc pas de rémunération si pas de versement de dividende).

Bonjour Lestat128, j'ai essayé différents courtiers pour négocier les obligations et pour un particulier, ce n'est pas de facile. Soit les courtiers proposent des frais prohibitifs soit le choix d'obligations n'est pas au rendez-vous. 2 courtiers sortent du lot: CA avec investore integral et IB.

 

[Phil17000]

Bonjour Lestat128, j'ai essayé différents courtiers pour négocier les obligations et pour un particulier, ce n'est pas de facile. Soit les courtiers proposent des frais prohibitifs soit le choix d'obligations n'est pas au rendez-vous. 2 courtiers sortent du lot: CA avec investore integral et IB.

Je confirme que pour un investisseur français souhaitant un IFU, Crédit Agricole (et sa succursale BforBank) offre un très bon service pour les obligations. Sur Euronext Paris et Amsterdam, on peut les traiter en ligne et sur Francfort on peut passer des ordres par téléphone (sans frais supplémentaires d'après ce que j'ai pu constater).

Concernant IB, c'est encore mieux puisqu'on a accès aux obligations américaines et d'autres places zones géographiques, mais malheureusement la complexité administrative lors de la déclaration d'impôts (pas d'IFU, déclaration d'un compte à l'étranger) peut en rebuter certains.

 

[lestat128]

Bonsoir,
Merci à tous les 2 pour vos retours.
Pour CA Investcore integral, je vais regarder la brochure tarifaire.
Concernant BforBank, j'ai l'impression qu'avec leur nouvelle offre commerciale, il n'est plus possible d'ouvrir un CTO ou alors je n'ai pas trouvé le lien.
Pour IB, si le seul loup est la complexité administrative en réfléchissant un peu, on devrait y arriver

 

[ba7872]

Bonsoir,
Merci à tous les 2 pour vos retours.
Pour CA Investcore integral, je vais regarder la brochure tarifaire.
Concernant BforBank, j'ai l'impression qu'avec leur nouvelle offre commerciale, il n'est plus possible d'ouvrir un CTO ou alors je n'ai pas trouvé le lien.
Pour IB, si le seul loup est la complexité administrative en réfléchissant un peu, on devrait y arriver

Pour CA Investstore Integral, le tarif pour les obligations sur Euronext est le même que pour les actions.

 

[ba7872]

Je vous présente une obligation du Crédit Agricole. Nominal 100€.
Echéance 09/05/31: FRCASA010084 Le Yield actuel (si acheté à 101) est de 3.9%.

La particularité c'est que c'est une obligation qui ne versera le coupon qu'à la fin et sera donc remboursée à 132 dans 6 ans et 364 jours. Elle se comporte donc presque comme une obligation 0 coupon.

L'intérêt majeur de ce type d'obligations, c'est de pouvoir choisir à terme sa fiscalité.
Soit imposition du coupon (imposition des dividendes) soit imposition sur la PV de vente (Imposition des PVs) car l'obligation va tendre vers 132 en fin de vie.
Pour ceux qui cochent la case 2OP (imposition au barème IR), il sera plus intéressant d'attendre le versement du coupon final.

Bonjour,

Le versement du coupon final au moment du remboursement est traité comme une PV. Vous n'avez donc pas le choix.
De la même manière, le coupon couru au moment de l'achat et de la revente d'une obligation est pris en compte pour le calcul du prix de revient et intervient donc au niveau de la PV.

 

[ApprentiEpargnant]

Bonjour,

Bonjour,

Le versement du coupon final au moment du remboursement est traité comme une PV. Vous n'avez donc pas le choix.
De la même manière, le coupon couru au moment de l'achat et de la revente d'une obligation est pris en compte pour le calcul du prix de revient et intervient donc au niveau de la PV.

Merci pour l'information. Pour moi étant un coupon, je pensais qu'il était compté comme tel.

 

[Lucas1283]

Je viens de passer mon weekend à scroller dans les listes d'obligations ci-dessous, et j'en tire deux conclusions :

1. Ce fil est une excellente idée pour faire le tri, car le marché est si peu liquide pour une majorité des obligations listées et on s'y perd facilement.
2. Ne pourrait-on pas inclure dans ce fil le marché US qui propose des taux bien plus intéressants (bien évidemment cela suppose un risque de change, mais comme on est sur du long terme...en tout cas dans mon optique) ?

Dans l'idéal, j'aimerais une sorte d'agrégateur des prochaines obligations qui seront émises, dans l'optique de sélectionner celles qui me correspondent

Je me permets de m'auto-citer, dans la mesure où, j'ai trouvé deux sources qui se rapprochent de ce que je recherchais.

1) Euronext : [lien réservé abonné]
2) Boursorama : [lien réservé abonné]

Le premier a l'air plus fourni, mais l'interface est lente et le filtrage / classement est ridicule, pour ne pas dire inexistant.

 

[Phil17000]

Je viens de passer mon weekend à scroller dans les listes d'obligations ci-dessous, et j'en tire deux conclusions :

1. Ce fil est une excellente idée pour faire le tri, car le marché est si peu liquide pour une majorité des obligations listées et on s'y perd facilement.

Oui, c'est un des objectifs de ce fil : séparer le bon grain de l'ivraie.
Il y a énormément d'obligations, mais relativement peu qui respectent les critères suivants :
- Côtées en bourse, idéalement sur Euronext pour les frais de transaction.
- Nominal accessible (ça élimine le gros gisement d'obligations à 100k et 200k)
- Liquides, avec un spread bid-ask raisonnable.

1. Ne pourrait-on pas inclure dans ce fil le marché US qui propose des taux bien plus intéressants (bien évidemment cela suppose un risque de change, mais comme on est sur du long terme...en tout cas dans mon optique) ?

Bien entendu, s'il y a un intérêt pour ce marché, ne pas hésiter à en parler.
Néanmoins, il faut garder à l'esprit que c'est plus difficile d'accès pour un investisseur français qui devra passer par un courtier international (type IB, éventuellement Saxo ?) et il y a effectivement un risque de change à prendre en compte.

Je me permets de m'auto-citer, dans la mesure où, j'ai trouvé deux sources qui se rapprochent de ce que je recherchais.

1) Euronext : [lien réservé abonné]
2) Boursorama : [lien réservé abonné]

Le premier a l'air plus fourni, mais l'interface est lente et le filtrage / classement est ridicule, pour ne pas dire inexistant.

Merci pour ces sources. Je n'ai pas non plus trouvé d'outil idéal en accès libre à l'heure actuelle et il faut souvent recouper plusieurs sources dont les sites corporate des émetteurs eux-mêmes.

 

[lestat128]

Merci pour les liens.
J'ai celui là en stock également : [lien réservé abonné]

 

[attente92]

Bonsoir,
Il n'y a pas 1 logiciel similaire à Fininfo?

 

[Lucas1283]

Bonsoir à tous,

Quelques petites questions sur la valorisation des obligations (avec des exemples pédagogiques mais non réalistes - en tout cas pour moi au vue des sommes en jeu) :

• Prenons l'exemple de FR0011947720, une obligation du Crédit Mutuelle qui arrive bientôt à maturité (04/06/2024) et qui offre un coupon annuel de 4.62%. Actuellement il y a un vendeur à 99.5. Si j'achète à ce prix et que j'attends début juin :
  1. on est d'accord je récupère 100% soit un gain de 0,5% ?
  2. je récupère également le dernier coupon de 4,62% ?
  3. c'est trop beau pour être vrai non ?
• Toujours pour une modique somme (100k€), voici FR0013203734, une obligation du Crédit Agricole à échéance le 27/09/2048 et qui offre un coupon annuel de 4.75%. Le prix d'émission était de 99.13% et il côte à 101 aujourd'hui. Le coupon couru est de 3.09%. Si je l'achète à 101, je perds 1.87%, mais de l'autre côté j'empocherai la totalité du coupon ce qui fait un gain de 3.09% (moins les frais). A cela s'ajoute une obligation avec un beau coupon pour du A+.

Bref, encore une fois désolé si je sors un peu des règles du fil avec des tickets d'entrée trop gros, mais j'aimerais à repérer si un investissement obligataire est pertinent.

Merci d'avance pour votre aide !

 

[Phil17000]

Bonsoir à tous,

Quelques petites questions sur la valorisation des obligations (avec des exemples pédagogiques mais non réalistes - en tout cas pour moi au vue des sommes en jeu) :

• Prenons l'exemple de FR0011947720, une obligation du Crédit Mutuelle qui arrive bientôt à maturité (04/06/2024) et qui offre un coupon annuel de 4.62%. Actuellement il y a un vendeur à 99.5. Si j'achète à ce prix et que j'attends début juin :
  1. on est d'accord je récupère 100% soit un gain de 0,5% ?
  2. je récupère également le dernier coupon de 4,62% ?
  3. c'est trop beau pour être vrai non ?
• Toujours pour une modique somme (100k€), voici FR0013203734, une obligation du Crédit Agricole à échéance le 27/09/2048 et qui offre un coupon annuel de 4.75%. Le prix d'émission était de 99.13% et il côte à 101 aujourd'hui. Le coupon couru est de 3.09%. Si je l'achète à 101, je perds 1.87%, mais de l'autre côté j'empocherai la totalité du coupon ce qui fait un gain de 3.09% (moins les frais). A cela s'ajoute une obligation avec un beau coupon pour du A+.

Bref, encore une fois désolé si je sors un peu des règles du fil avec des tickets d'entrée trop gros, mais j'aimerais à repérer si un investissement obligataire est pertinent.

Merci d'avance pour votre aide !

Bonsoir @Lucas1283,
Il faut savoir que la cotation d'une obligation n'inclut pas le coupon, mais celui-ci est payé au vendeur prorata temporis.
Réciproquement, si vous vendez l'obligation en cours de vie, vous touchez le coupon couru.
Dans votre premier exemple, vous payez 99.5 + environ 4.5 de coupon couru soit un total d'environ 104€ hors frais et vous récupérez 104.62€ à l'échéance dans quelques jours.

 

[Lucas1283]

Bonsoir @Lucas1283,
Il faut savoir que la cotation d'une obligation n'inclut pas le coupon, mais celui-ci est payé au vendeur prorata temporis.
Réciproquement, si vous vendez l'obligation en cours de vie, vous touchez le coupon couru.
Dans votre premier exemple, vous payez 99.5 + environ 4.5 de coupon couru soit un total d'environ 104€ hors frais et vous récupérez 104.62€ à l'échéance dans quelques jours.

J'ai fait une simulation d'achat sur une autre obligation et, en effet, le coupon couru est pris en compte !

Merci encore une fois pour l'aide @Phil17000 !

 

[Jeune_padawan]

Pour changer des OAT, la Roumanie vient d'émettre des obligations à 5,625%, maturité 2037, nominal à 1k€ cotées en € à Francfort sur le Main (XS2829811731).

Pour l'adrénaline, l'Argentine émet toujours sur Francfort des obligation à petit nominal : XS2177364390, nominal : 1€, maturité juillet 2035. Attention à la note crédit !

La Belgique émet sur Bruxelles des obligation à 1€ voir moins mais il me semble qu'il y a une taxe spéciale, exemple BE0000347568.

Il y a la Banque européenne d'investissement (Institution de financement de l'Union européenne) : DE0001345908

 

[Phil17000]

Merci @Jeune_padawan !

Je rajoute ci-dessous les YTM des obligations mentionnées

Pour changer des OAT, la Roumanie vient d'émettre des obligations à 5,625%, maturité 2037, nominal à 1k€ cotées en € à Francfort sur le Main (XS2829811731).

YTM = 5.85% Notation BBB-

Pour l'adrénaline, l'Argentine émet toujours sur Francfort des obligation à petit nominal : XS2177364390, nominal : 1€, maturité juillet 2035. Attention à la note crédit !

YTM = 15% ! Mais, effectivement, on est relativement proche du défaut, avec une note de CCC

La Belgique émet sur Bruxelles des obligation à 1€ voir moins mais il me semble qu'il y a une taxe spéciale, exemple BE0000347568.

YTM = 2.96%. Très comparable à la France, tant en rendement qu'en qualité de crédit AA-

Il y a la Banque européenne d'investissement (Institution de financement de l'Union européenne) : DE0001345908

YTM = 3%, ce qui est bien payé pour du AAA. Mais la maturité est proche (2026) donc ça profite de la courbe des taux inversée.

 

[Jeune_padawan]

YTM = 15% ! Mais, effectivement, on est relativement proche du défaut, avec une note de CCC

On vérifie ainsi l'adage : "Gros taux gros risque". L'Argentine c'est un cas d’école des défauts souverains (1982, 1988-1989, 2002-2005, 2014, 2020).

Merci @Phil17000 pour les notations des obligations.

 

[Anonyme]

L'Argentine, il faut être très joueur. Ca peut passer ou casser. On est proches du pari.

 

[Greg42]

Bonjour,

Sujet intéressant.
On pourrait aussi rajouter des éléments sur les courtiers parce que ça devient vite compliqué lorsque l'on cherche en dehors d'Euronext.
Actuellement j'ai un CTO chez Fortunéo et je suis assez bridé sur les obligations, 50€ dès qu'on n'est plus sur Euronext, c'est un peu rédhibitoire, donc pour l'instant, je suis uniquement sur du Crédit Agricole et ENGIE.
J'ai essayé deGiro mais malheureusement le stock d'obligations est très limité.
Je teste en parallèle sur leur compte de simulation Interactive Broker, si quelqu'un l'utilise, je suis preneur de retours.
Dans la catégorie des obligations un peu "étranges", j'ai pris récemment du XS0188935174, une perpétuelle AXA qui rémunère 4% + 22% CMS 10 ans (attention subordonnée donc pas de rémunération si pas de versement de dividende).

bonjour
chez fortuneo , ils indiquent une echéance en 2054 pour la AXA...

depuis 20 ans AXA a toujours versé un dividende non ?

en l'achetant aujourd'hui à 97.34% ça donne 4.11% de rendement minimum (si versement coupon maintenu evidemment) et 6.81% au taux actuel du cms 10ans
c'est bien ça ?

d'autre part l'echéance étant très lointaine , c'est une obligation très sensible aux taux ?

merci

 

[Jeune_padawan]

L'Argentine, il faut être très joueur. Ca peut passer ou casser. On est proches du pari.

Notation CCC, instabilité économique et politique 15% de YTM c'est plus un pari c'est un grain de folie pour le fun et l'adrénaline.