Humania en procedure collective

[Aristide]

Ah; ok, merci.

Perso j'interprèterais également ainsi.

Mais ce n'est pas le cas des tribunaux français; sait-on ce qu'il en est dans les autres instances européennes.

Quant à la CDJUE cela fait déjà plusieurs mois que l'on attend sa position.

Cdt

 

[agra07]

Le rapport met quand même en évidence que le TEG est de 4,405 % pour 4,402 annoncé, la dernière décimale est donc erronée si on applique la "remarque d" comme elle devrait l'être. Et surtout, l'échéance brisée révèle que c'est un taux de 4,258 % et non de 4 % qui a été appliqué : 167300 x 4,258 x 20/36500 = 390,37 € ; grâce à cette erreur d'un jour, on contourne l'arrêt Civ 1 re , 27 novembre 2019 n° 18-19.097 ; tout n'est pas perdu devant la cour d'appel si les choses sont présentées correctement, il me semble

Oui mais l'inexactitude du taux conventionnel ne se démontre pas sur une seule échéance mais sur l'ensemble du prêt.
Donc, selon ma lecture du dernier arrêt de la Cour de cassation, il faudrait calculer le taux effectif global du prêt avec toutes les sommes réellement réclamées (frais obligatoires, intérêts,..) et si l'on obtient un TEG supérieur de 0,1 point au TEG annoncé, alors c'est gagné. Toutefois cette lecture de l'arrêt ne fait pas l'unanimité et cette solution ne me parait pas vraiment satisfaisante.

 

[berdu35]

Quant à la CDJUE cela fait déjà plusieurs mois que l'on attend sa position.

Ca fait pas des mois, ça fait des années qu'on nous annonce que la CJUE va se prononcer sur cette question mais personne n'a l'air de trop bouger pour ça. Apparemment, ce statut quo satisfait tout le monde. D'un côté, les banques n'ont rien à y gagner, la jurisprudence actuelle leur est déjà favorable. De l'autre, les Daniel M. Frédéric C. ou Julien M. peuvent continuer de prétendre que la CJUE leur est favorable et que c'est les juges français qui sont en tort. Tant que la CJUE ne s'est pas prononcé, on peut en effet lui faire dire ce qu'on veut.

 

[crapoduc]

Oui mais l'inexactitude du taux conventionnel ne se démontre pas sur une seule échéance mais sur l'ensemble du prêt.

Non, la recherche du taux conventionnel réellement appliqué s'effectue ligne par ligne, à partir du tableau d'amortissement édité après déblocage total.
El crapo.

 

[Friedrich]

C'est la remarque d de l'annexe à l'article R 314-3 (ex-R 313-1) : « Le résultat du calcul est exprimé avec une exactitude d'au moins une décimale. Lorsque le chiffre est arrondi à une décimale particulière, la règle suivante est d'application : si le chiffre de la décimale suivant cette décimale particulière est supérieur ou égal à 5, le chiffre de cette décimale particulière sera augmenté de 1. ».
Selon cette règle correctement interprétée, le prêteur choisit, avec un minimum d'une décimale, le nombre de décimales du taux figurant au contrat, mais il faut que la dernière soit exacte compte tenu de la règle d’arrondi énoncée. Je pense que la CJUE dira bientôt la même chose...

Bonjour,
vous me faites peur ... Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, vous n'avez semble t-il jamais fait de calcul numérique sur des automates, c'est à dire sur des outils imparfaits par nature.
Quand vous achetez votre baguette, vérifiez vous son poids ? Et si oui, avec quelle balance ?
Et si son poids, mesuré par une balance certifiée, s'écarte du poids annoncé par votre boulanger de 1 gramme, allez-vous lui faire un procès pour le condamner à fermer sa boutique ? ...
Vous me faites peur ...
Quand je pense à tout le merdier sur les radars de contrôle de vitesse (position, angle, conditions atmosphériques ... et surtout la règle de la décote de 5 % de la mesure faite) ... peut-être que la tolérance de 0,1 % procède de la même idée.
Vous me faites peur ...
Ne faut-il pas juger l'intention de tromper, plutôt que d'exiger une perfection qui n'existe pas ?
D'autant que dans le cas qui nous occupe, qui vous dit que le calcul adverse est plus exact que celui fait par la banque ? Margutti travaille sur Excel, la banque, sur IBM ou autre, qui est plus précis que qui ?
Vous me faites peur ...
Je comprends mieux comment Margutti et consorts se sont enrichis sur des peccadilles, avant que la raison reprenne ses droits.
Vous me faites peur ...
Et pendant ce temps-là, les tribunaux ne font pas autres choses ...

 

[crapoduc]

Bonjour,
vous me faites peur ... Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, vous n'avez semble t-il jamais fait de calcul numérique sur des automates, c'est à dire sur des outils imparfaits par nature.
Quand vous achetez votre baguette, vérifiez vous son poids ? Et si oui, avec quelle balance ?
Et si son poids, mesuré par une balance certifiée, s'écarte du poids annoncé par votre boulanger de 1 gramme, allez-vous lui faire un procès pour le condamner à fermer sa boutique ? ...
Vous me faites peur ...
Quand je pense à tout le merdier sur les radars de contrôle de vitesse (position, angle, conditions atmosphériques ... et surtout la règle de la décote de 5 % de la mesure faite) ... peut-être que la tolérance de 0,1 % procède de la même idée.
Vous me faites peur ...
Ne faut-il pas juger l'intention de tromper, plutôt que d'exiger une perfection qui n'existe pas ?
D'autant que dans le cas qui nous occupe, qui vous dit que le calcul adverse est plus exact que celui fait par la banque ? Margutti travaille sur Excel, la banque, sur IBM ou autre, qui est plus précis que qui ?
Vous me faites peur ...
Je comprends mieux comment Margutti et consorts se sont enrichis sur des peccadilles, avant que la raison reprenne ses droits.
Vous me faites peur ...
Et pendant ce temps-là, les tribunaux ne font pas autres choses ...

vous me faites peur...vous vous prenez pour un scientifique mais vous confondez mesure et calcul...

 

[Anonyme]

C'est la réglementation européenne qui vous fait peur. Mais je comprends votre sollicitude : pauvres banquiers, qui n'ont jamais entendu parler de cette règle d'arrondi (très récente, elle ne date quedu 16 février 1998), et qui annoncent des taux avec 4 décimales (alors qu'ils pourraient se limiter à une seule) avec un piètre outil informatique qui minore la dernière...

 

[Aristide]

Bonjour,

Non, la recherche du taux conventionnel réellement appliqué s'effectue ligne par ligne, à partir du tableau d'amortissement édité après déblocage total.
El crapo.

D'une part votre affirmation est très discutable; de nombreux échanges sur ce point ont déjà eu lieu antérieurement.

En vertu de quelle règle une erreur par excès sur une ligne ne serait-elle pas pas compensée - voire même plus que compensée - par un résultat inférieur à la réalité sur une autre ligne ou sur des autres lignes ?

D'autre part - et c'est aussi un point qui a été abordé antérieurement avec casaminor - expliquez nous donc comment, en calculant ligne par ligne, ce taux débiteur pourrait être vérifié dans les tableaux d'amortissement avec des taux différenciés où ledit taux débiteur n'est jamais apparent ni utilisé; il n'est que le résultat d'une succession de "taux techniques" encore appelés "taux de construction ?

Cdt

 

[vivien]

Bonjour,

Non, la recherche du taux conventionnel réellement appliqué s'effectue ligne par ligne, à partir du tableau d'amortissement édité après déblocage total.

Oui mais il faut rappeler aussi à certains qui ne maîtrisent ni les calculs ni la méthode que le TEG se calcule, dans le cas d'un crédit immobilier classique, avant tout déblocage de fonds. Les échéances brisées et / ou les intérêts intercalaires perçus ne concernent pas le TEG présenté sur l'offre de crédit ou le contrat de prêt.

 

[Aristide]

Ce n'est pas "Oui mais".............c'est "Non mais..."
Cdt

 

[Friedrich]

vous me faites peur...vous vous prenez pour un scientifique mais vous confondez mesure et calcul...

Ah bon, parce que le calcul du TEG n'est pas une mesure de l'usure ?
Je vais arrêter là, il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut rien entendre.
Mon avocat m'avait prévenu, il existe des gars exceptionnels dans la sodomie des diptères qui, en définitive, détruisent la cause en cherchant à la défendre, en toute sincérité. C'est la diversité du vivant, faut composer avec.
C'est un peu comme le débat surréaliste sur l'hydroxycloroquine ... J'espère qu'on saura mieux, un jour.
Une bonne journée à tous.

 

[berdu35]

C'est la réglementation européenne qui vous fait peur. Mais je comprends votre sollicitude : pauvres banquiers, qui n'ont jamais entendu parler de cette règle d'arrondi (très récente, elle ne date quedu 16 février 1998), et qui annoncent des taux avec 4 décimales (alors qu'ils pourraient se limiter à une seule) avec un piètre outil informatique qui minore la dernière...

Comme vous l'admettre vous-même, la CJUE ne s'est pas encore prononcée donc, la réglementation européenne, vous pouvez lui faire dire "blanc" autant que les banquiers peuvent lui faire dire "noir".

 

[Anonyme]

Comme vous l'admettre vous-même, la CJUE ne s'est pas encore prononcée donc, la réglementation européenne, vous pouvez lui faire dire "blanc" autant que les banquiers peuvent lui faire dire "noir".

Sauf que les banques sont prêtes à tout pour éviter que la CJUE ne se prononce, y compris en abandonnant leur créance. Elles l'ont déjà fait à au moins deux reprises pour torpiller les questions préjudicielles en cours, heureusement il en reste une, celle posée par le tribunal de Rennes. Et je vous mets bien au défi de trouver un quelconque article de doctrine validant l'interprétation par la Cour de cass de la "remarque d". Tous les profs de droit qui ont écrit sur le sujet estiment que pour limiter le contentieux suscité par les calculs approximatifs des banques, la Cour de cass. a délibérément éludé la règle issue de la réglementation communautaire.

 

[crapoduc]

En vertu de quelle règle une erreur par excès sur une ligne ne serait-elle pas pas compensée - voire même plus que compensée - par un résultat inférieur à la réalité sur une autre ligne ou sur des autres lignes ?

Bonjour @Aristide
La très grande majorité des crédits immo en cours est à taux fixe, je ne vais donc pas aller sur d'autres débats que le crédit immo à taux fixe.
Je ne vois pas dans cette situation comment l'établissement bancaire pourrait faire une erreur par excès sur une ligne.
Je vois plus ledit établissement prélever des intérêts à un taux supérieur au taux conventionnel en appliquant une année de 360 jours et expliquer ensuite qu'il s'agit d'une erreur. On est quand même dans une situation ubuesque où le voleur (oui c'est du vol) rend l'argent et obtient l'absolution voire 1500 euros d'article 700.

El crapo

 

[berdu35]

Sauf que les banques sont prêtes à tout pour éviter que la CJUE ne se prononce, y compris en abandonnant leur créance. Elles l'ont déjà fait à au moins deux reprises pour torpiller les questions préjudicielles en cours, heureusement il en reste une, celle posée par le tribunal de Rennes. Et je vous mets bien au défi de trouver un quelconque article de doctrine validant l'interprétation par la Cour de cass de la "remarque d". Tous les profs de droit qui ont écrit sur le sujet estiment que pour limiter le contentieux suscité par les calculs approximatifs des banques, la Cour de cass. a délibérément éludé la règle issue de la réglementation communautaire.

Il me semble que la Cour de Cassation c'est quand même pas rien. Ses magistrats doivent quand même un tout petit peu s'y connaître en droit et leur fonction leur donne, me semble-t-il, un tout petit peu de légitimité pour l'interpréter. Les banques, de leur côté, n'ont effectivement rien à gagner à ce que la CJUE se prononce sur cette question puisque la jurisprudence est déjà en leur faveur. C'est le rôle des avocats des emprunteurs de le faire. Pourquoi ne l'ont-ils fait que 3 fois sur je ne sais combien de milliers de dossiers ? Quant à la doctrine, elle est plus discutée que vous ne le prétendez. Si elle conteste globalement un "droit à l'erreur" des banques, elle admet cependant que le TEG n'est que très rarement un nombre fini et qu'il faut donc bien admettre que celui doit pouvoir être arrondi. Margutti, lui, n'a cessé d'affirmer qu'il était interdit d'arrondir un TEG, ce qui reviendrait à exiger l'impossible aux banques, à savoir afficher des TEG infinis. Comme "à l'impossible nul n'est tenu", il ne pouvait qu'envoyer ses clients au casse-pipe avec une telle prétention.

 

[Aristide]

Bonjour @Aristide
La très grande majorité des crédits immo en cours est à taux fixe, je ne vais donc pas aller sur d'autres débats que le crédit immo à taux fixe.
Je ne vois pas dans cette situation comment l'établissement bancaire pourrait faire une erreur par excès sur une ligne.
Je vois plus ledit établissement prélever des intérêts à un taux supérieur au taux conventionnel en appliquant une année de 360 jours et expliquer ensuite qu'il s'agit d'une erreur. On est quand même dans une situation ubuesque où le voleur (oui c'est du vol) rend l'argent et obtient l'absolution voire 1500 euros d'article 700.

Je constate que vous ne répondez pas à mes deux questions

Vos réponses sont des réponses "pirouettes" qui ne traitent donc pas le problème.

1) - Un taux réellement pratiqué se vérifie sur l'ensemble du crédit et pas seulement sur les lignes qui vous seraient favorables.
Si ce raisonnement vous rassure très bien; mais la méthode Coué ne paraît guère efficace devant un juge.

2) - Une méthode doit être standard et donc applicable à tous types de crédits, pas seulement aux taux fixes à échéances constantes même s'ils représentent un majorité.

Cdt

 

[Anonyme]

Quant à la doctrine, elle est plus discutée que vous ne le prétendez.

J'attends toujours une référence précise à une revue juridique dans laquelle un auteur approuverait l'interprétation par la Cour de cass. de la "remarque d" de l'annexe à l'article R 313-1

 

[berdu35]

J'attends toujours une référence précise à une revue juridique dans laquelle un auteur approuverait l'interprétation par la Cour de cass. de la "remarque d" de l'annexe à l'article R 313-1

Cet article ci par exemple :

 

[crapoduc]

Ah bon, parce que le calcul du TEG n'est pas une mesure de l'usure ?
Je vais arrêter là, il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut rien entendre.
Mon avocat m'avait prévenu, il existe des gars exceptionnels dans la sodomie des diptères qui, en définitive, détruisent la cause en cherchant à la défendre, en toute sincérité. C'est la diversité du vivant, faut composer avec.
C'est un peu comme le débat surréaliste sur l'hydroxycloroquine ... J'espère qu'on saura mieux, un jour.
Une bonne journée à tous.

Prenons le cas d'un couple voulant emprunter 500 000 euros sur 25 ans. Le couple a 2 propositions :

• La banque A propose un taux fixe de 2,05 % avec un TEG 2,483
• La banque B propose un taux fixe de 2,03 % avec un TEG 2,486

Le taux de la banque A est plus élevé mais le couple choisit cette banque le cout global du prêt étant légèrement moindre.

Deux ans plus tard en échangeant avec des amis, le couple se rend compte que la banque n'avait pas inclus les frais d'hypothèque et que le TEG ressort en réalité 2,488. Vous allez dire ça change pas grand chose.... c'est faux potentiellement ça change tout et faire croire que c'est une erreur de la banque est une véritable blague. Par cette omission volontaire la banque A a volé le consentement du couple. Et de plus, les 139439 euros d'intéret iront à la banque A et non la B (principale "victime" finalement dans cette affaire).

Le couple se rend également compte que sur l'échéance de déblocage la banque à appliquer un taux supérieur à celui convenu en calculant les intérêts intercalaires avec une année de 360 jours. La banque a prélevé 7,81 euros de trop. La banque n'a pas réalisé ce calcul sur 360 jours par hasard, elle sait très bien la rémunération complémentaire qu'elle peut en tirer et le faible risque qu'elle prend (le vieil article que je joins à ce post est d'ailleurs édifiant => un directeur juridique d'une grande banque explique avec un cynisme infecte que la banque ne va pas utiliser une année plus longue que l'année civile quand même ça diminuerait le cout du crédit => pour cette banque il s'agit là d'une preuve irréfragable de la préméditation).

Le couple demande des explications à sa banque qui se "fout alors ouvertement de leur gueule" en expliquant que la réglementation est respectée. Outrés les emprunteurs assignent la banque pour TEG erroné et calcul des intérêts sur une année de 360 jours.

Après 8 ans de procédures cela se termine par un rejet du pourvoi des emprunteurs (la règle de la décimale, pardon du dixième a eu raison de leurs demande que ce soit sur le TAG ou le taux).
Ils ont payé plus de 10 000 euros de frais d'avocat, 2 500 euros de dépens, 6000 euros d'article 700 mais la banque a du leur rembourser 7,81 euros.
De son coté la banque a empoché 6000 euros, son assurance payant les frais d'avocat.

Voila le monde dans lequel nous vivons. Alors vos mesures, vos coléoptères....

El crapo

 

[berdu35]

Prenons le cas d'un couple voulant emprunter 500 000 euros sur 25 ans. Le couple a 2 propositions :

• La banque A propose un taux fixe de 2,05 % avec un TEG 2,483
• La banque B propose un taux fixe de 2,03 % avec un TEG 2,486

Le taux de la banque A est plus élevé mais le couple choisit cette banque le cout global du prêt étant légèrement moindre.

Deux ans plus tard en échangeant avec des amis, le couple se rend compte que la banque n'avait pas inclus les frais d'hypothèque et que le TEG ressort en réalité 2,488. Vous allez dire ça change pas grand chose.... c'est faux potentiellement ça change tout et faire croire que c'est une erreur de la banque est une véritable blague. Par cette omission volontaire la banque A a volé le consentement du couple. Et de plus, les 139439 euros d'intéret iront à la banque A et non la B (principale "victime" finalement dans cette affaire).

Le couple se rend également compte que sur l'échéance de déblocage la banque à appliquer un taux supérieur à celui convenu en calculant les intérêts intercalaires avec une année de 360 jours. La banque a prélevé 7,81 euros de trop. La banque n'a pas réalisé ce calcul sur 360 jours par hasard, elle sait très bien la rémunération complémentaire qu'elle peut en tirer et le faible risque qu'elle prend (le vieil article que je joins à ce post est d'ailleurs édifiant => un directeur juridique d'une grande banque explique avec un cynisme infecte que la banque ne va pas utiliser une année plus longue que l'année civile quand même ça diminuerait le cout du crédit => pour cette banque il s'agit là d'une preuve irréfragable de la préméditation).

Le couple demande des explications à sa banque qui se "fout alors ouvertement de leur gueule" en expliquant que la réglementation est respectée. Outrés les emprunteurs assignent la banque pour TEG erroné et calcul des intérêts sur une année de 360 jours.

Après 8 ans de procédures cela se termine par un rejet du pourvoi des emprunteurs (la règle de la décimale, pardon du dixième a eu raison de leurs demande que ce soit sur le TAG ou le taux).
Ils ont payé plus de 10 000 euros de frais d'avocat, 2 500 euros de dépens, 6000 euros d'article 700 mais la banque a du leur rembourser 7,81 euros.
De son coté la banque a empoché 6000 euros, son assurance payant les frais d'avocat.

Voila le monde dans lequel nous vivons. Alors vos mesures, vos coléoptères....

El crapo

Ce forum n'est pas un forum sur le TEG en général mais sur HC en particulier. Si vous suivez un peu la jurisprudence, vous savez que cette société n'a pas hésité à envoyer des milliers d'emprunteurs au casse-pipe sur des prétendues erreurs sur le TEG alors que leurs banques n'avaient en fait omis aucun frais dans le calcul du TEG mais avaient simplement arrondis celui-ci, n'étant pas dans la capacité d'afficher un nombre infini de décimale.