Humania en procedure collective

[crapoduc]

Ce forum n'est pas un forum sur le TEG en général mais sur HC en particulier. Si vous suivez un peu la jurisprudence, vous savez que cette société n'a pas hésité à envoyer des milliers d'emprunteurs au casse-pipe sur des prétendues erreurs sur le TEG alors que leurs banques n'avaient en fait omis aucun frais dans le calcul du TEG mais avaient simplement arrondis celui-ci, n'étant pas dans la capacité d'afficher un nombre infini de décimale.

OK. J'avais oubliée la pièce jointe, je vous invite vivement à la consulter, elle est édifiante.

 

[Anonyme]

Cet article ci par exemple :

Vous avez bien fait de citer cet article, car il est révélateur de la mauvaise foi et/ou de l’incompétence des avocats des banques (ce qu’est l’auteur, Me LUTZ) ; cet avocat explique (§2) que compte tenu de « l’indétermination du droit français » qui dispose que « le rapport est calculé, le cas échéant, avec une précision d'au moins une décimale », sans préciser la méthode d'ajustement de la dernière décimale mentionnée, « la tolérance d'une décimale constitue la réponse adéquate à l'indétermination du texte ». Ce qui coince c’est que Me LUTZ se fonde, pour approuver la « règle de la décimale » sur une disposition qui n’a strictement rien à voir avec l’arrondi du TEG : le rapport qui est calculé, le cas échéant, avec une précision d'au moins une décimale est le rapport entre la durée de l'année civile et celle de la période unitaire, qui donne un nombre fractionnaire lorsque la période n’est pas le mois ou un multiple du mois (voir les explications très claires de la note 6 de l’article « quand la décimale décime la protection de l’emprunteur » mis en ligne il y a quelques mois par Crapoduc). L’avocat se garde bien de faire référence à la remarque d pour justifier la position de la Cour de cass. Le plus amusant est qu’il remercie en fin d’article ses correspondants du Crédit Mutuel « pour leurs explications très éclairantes », comme s’il voulait se dédouaner de cet enfumage…

 

[berdu35]

Vous avez bien fait de citer cet article, car il est révélateur de la mauvaise foi et/ou de l’incompétence des avocats des banques (ce qu’est l’auteur, Me LUTZ) ; cet avocat explique (§2) que compte tenu de « l’indétermination du droit français » qui dispose que « le rapport est calculé, le cas échéant, avec une précision d'au moins une décimale », sans préciser la méthode d'ajustement de la dernière décimale mentionnée, « la tolérance d'une décimale constitue la réponse adéquate à l'indétermination du texte ». Ce qui coince c’est que Me LUTZ se fonde, pour approuver la « règle de la décimale » sur une disposition qui n’a strictement rien à voir avec l’arrondi du TEG : le rapport qui est calculé, le cas échéant, avec une précision d'au moins une décimale est le rapport entre la durée de l'année civile et celle de la période unitaire, qui donne un nombre fractionnaire lorsque la période n’est pas le mois ou un multiple du mois (voir les explications très claires de la note 6 de l’article « quand la décimale décime la protection de l’emprunteur » mis en ligne il y a quelques mois par Crapoduc). L’avocat se garde bien de faire référence à la remarque d pour justifier la position de la Cour de cass. Le plus amusant est qu’il remercie en fin d’article ses correspondants du Crédit Mutuel « pour leurs explications très éclairantes », comme s’il voulait se dédouaner de cet enfumage…

Mauvaise foi peut-être mais incompétence sûrement pas. Quand les avocats et les juristes des banques ont tellement bien fait le boulot pour lequel ils sont payés qu'ils ont réussi à convaincre jusqu'aux magistrats de la plus haute juridiction nationale, on peut les accuser de beaucoup de choses mais sûrement pas d'incompétence.

 

[crapoduc]

Vous avez bien fait de citer cet article, car il est révélateur de la mauvaise foi et/ou de l’incompétence des avocats des banques (ce qu’est l’auteur, Me LUTZ) ; cet avocat explique (§2) que compte tenu de « l’indétermination du droit français » qui dispose que « le rapport est calculé, le cas échéant, avec une précision d'au moins une décimale », sans préciser la méthode d'ajustement de la dernière décimale mentionnée, « la tolérance d'une décimale constitue la réponse adéquate à l'indétermination du texte ». Ce qui coince c’est que Me LUTZ se fonde, pour approuver la « règle de la décimale » sur une disposition qui n’a strictement rien à voir avec l’arrondi du TEG : le rapport qui est calculé, le cas échéant, avec une précision d'au moins une décimale est le rapport entre la durée de l'année civile et celle de la période unitaire, qui donne un nombre fractionnaire lorsque la période n’est pas le mois ou un multiple du mois (voir les explications très claires de la note 6 de l’article « quand la décimale décime la protection de l’emprunteur » mis en ligne il y a quelques mois par Crapoduc). L’avocat se garde bien de faire référence à la remarque d pour justifier la position de la Cour de cass. Le plus amusant est qu’il remercie en fin d’article ses correspondants du Crédit Mutuel « pour leurs explications très éclairantes », comme s’il voulait se dédouaner de cet enfumage…

Cet avocat est souvent cité par ma banque dans ses conclusions.... je vous reposte l'article précis et complet du juge Biardeaud.

 

[Anonyme]

Cet avocat est souvent cité par ma banque dans ses conclusions.... je vous reposte l'article précis et complet du juge Biardeaud.

Je rectifie à la lecture de cet article (merci Crapoduc), c'est la note 12 et non la note 6 qui explique ce qu'est le rapport en question.

 

[agra07]

Bonjour,

Cet article ci par exemple :

Au delà de certaines explications techniques (par exemple: pourquoi le législateur exige de mentionner la durée de période?) cette synthèse est très instructive et me semble frappée au coin du bon sens.

 

[vivien]

Tout comme vous je suis estomaqué et désagréablement surpris quand le prêteur

rend l'argent et obtient l'absolution voire 1500 euros d'article 700.

C'est sans doute pour cela que le juge monsieur Samuel Ittah officiant à Créteil s'était cru autorisé à déclarer dans la presse en substance qu'il s'était beaucoup amusé à décourager les emprunteurs. A ma connaissance ces propos odieux et méprisants n ont fait l’objet d’aucune sanction, de ses pairs, et c est bien dommage !

Dans un article cette semaine d un quotidien régional le rédacteur de l'article profite du commentaire d’une décision de justice pour rappeler ce comportement qui ne grandit pas son auteur !

il serait intéressant qu’un juriste nous explique les motifs qui pourraient justifier qu’un consommateur qui a raison, quel que soit le montant de l erreur, doive payer un article 700.

bonne journée

 

[agra07]

Bonjour,

Tout comme vous je suis estomaqué et désagréablement surpris quand le prêteur


C'est sans doute pour cela que le juge monsieur Samuel Ittah officiant à Créteil s'était cru autorisé à déclarer dans la presse en substance qu'il s'était beaucoup amusé à décourager les emprunteurs. A ma connaissance ces propos odieux et méprisants n ont fait l’objet d’aucune sanction, de ses pairs, et c est bien dommage !

Dans un article cette semaine d un quotidien régional le rédacteur de l'article profite du commentaire d’une décision de justice pour rappeler ce comportement qui ne grandit pas son auteur !

il serait intéressant qu’un juriste nous explique les motifs qui pourraient justifier qu’un consommateur qui a raison, quel que soit le montant de l erreur, doive payer un article 700.

bonne journée

"....un consommateur qui a raison, quel que soit le montant de l erreur...."
Cela, c'est votre point de vue personnel qui rejoint le principe invoqué par HC.

 

[vivien]

A Agra07

Bonjour,
Excusez moi je ne réponds pas aux demi-habiles. [lien réservé abonné]

Bonne continuation.

PS j'ai ajouté la mention "à Agra07" après avoir posté le message

 

[Friedrich]

Prenons le cas d'un couple voulant emprunter 500 000 euros sur 25 ans. Le couple a 2 propositions :

• La banque A propose un taux fixe de 2,05 % avec un TEG 2,483
• La banque B propose un taux fixe de 2,03 % avec un TEG 2,486

Le taux de la banque A est plus élevé mais le couple choisit cette banque le cout global du prêt étant légèrement moindre.

Deux ans plus tard en échangeant avec des amis, le couple se rend compte que la banque n'avait pas inclus les frais d'hypothèque et que le TEG ressort en réalité 2,488. Vous allez dire ça change pas grand chose.... c'est faux potentiellement ça change tout et faire croire que c'est une erreur de la banque est une véritable blague. Par cette omission volontaire la banque A a volé le consentement du couple. Et de plus, les 139439 euros d'intéret iront à la banque A et non la B (principale "victime" finalement dans cette affaire).

Le couple se rend également compte que sur l'échéance de déblocage la banque à appliquer un taux supérieur à celui convenu en calculant les intérêts intercalaires avec une année de 360 jours. La banque a prélevé 7,81 euros de trop. La banque n'a pas réalisé ce calcul sur 360 jours par hasard, elle sait très bien la rémunération complémentaire qu'elle peut en tirer et le faible risque qu'elle prend (le vieil article que je joins à ce post est d'ailleurs édifiant => un directeur juridique d'une grande banque explique avec un cynisme infecte que la banque ne va pas utiliser une année plus longue que l'année civile quand même ça diminuerait le cout du crédit => pour cette banque il s'agit là d'une preuve irréfragable de la préméditation).

Le couple demande des explications à sa banque qui se "fout alors ouvertement de leur gueule" en expliquant que la réglementation est respectée. Outrés les emprunteurs assignent la banque pour TEG erroné et calcul des intérêts sur une année de 360 jours.

Après 8 ans de procédures cela se termine par un rejet du pourvoi des emprunteurs (la règle de la décimale, pardon du dixième a eu raison de leurs demande que ce soit sur le TAG ou le taux).
Ils ont payé plus de 10 000 euros de frais d'avocat, 2 500 euros de dépens, 6000 euros d'article 700 mais la banque a du leur rembourser 7,81 euros.
De son coté la banque a empoché 6000 euros, son assurance payant les frais d'avocat.

Voila le monde dans lequel nous vivons. Alors vos mesures, vos coléoptères....

El crapo

Salut,

je reviens rapidement car cet exemple m'interpelle. Si je comprends bien, des gars sont allés chercher une banque qui leur a consenti le crédit pour 0,005 % d'écart de TEG ??? Soit quelque chose comme 267 € de frais de garantie non intégrés dans le calcul du TEG, à rapporter à 500.000 € de prêt.
Où est l'intérêt d'agir ?

Sur l'année 360, oui, je comprends et c'est vrai que c'est très énervant, mais sur les frais de garantie (à mon humble avis, c'est plutôt un montant complémentaire, pas 100 % des frais), je ne vois vraiment pas l'intérêt réel à agir.
Ensuite, et pour reboucler avec le thème de la file, ils peuvent s'en prendre à Humania et consorts, qui ont pourri le débat et ont conduit les juridictions à mettre des règles précises justifiant qu'on este en justice pour des motifs réels et sérieux, pas pour essayer de profiter d'effets d'aubaine. Les perdants de l'histoire sont les vraies victimes qui ont des motifs d'agir mais ne peuvent plus faire valoir leur droit à cause de ces affairistes.

Je me pose d'autres questions : vous êtes sûr que la banque a gagné 6.000 € nets dans l'histoire, qu'elle n'a pas eu des frais supplémentaires à supporter ? Genre des juristes qui ont travaillé avec les avocats, la direction de la banque qui a suivi l'affaire car forts risques de contagion, ... Vous êtes sûr que l'assurance de la banque ait pris en charge les frais d'avocat pour cette affaire ? Ce serait une assurance pour couvrir quel risque ? D'avoir des mauvais juristes ? Vous pensez que le risque d'avoir de mauvais collaborateurs soient assurables ?
Vous semblez avoir une relative méconnaissance du monde de l'entreprise.
Une bonne journée.

 

[berdu35]

Je me pose d'autres questions : vous êtes sûr que la banque a gagné 6.000 € nets dans l'histoire, qu'elle n'a pas eu des frais supplémentaires à supporter ? Genre des juristes qui ont travaillé avec les avocats, la direction de la banque qui a suivi l'affaire car forts risques de contagion, ... Vous êtes sûr que l'assurance de la banque ait pris en charge les frais d'avocat pour cette affaire ? Ce serait une assurance pour couvrir quel risque ? D'avoir des mauvais juristes ? Vous pensez que le risque d'avoir de mauvais collaborateurs soient assurables ?
Vous semblez avoir une relative méconnaissance du monde de l'entreprise.
Une bonne journée.

J'ajouterai que les assurances des banques sont comme toutes les autres assurances, il y a des franchises. Elles interviennent pour couvrir les grosses pertes, pas les honoraires d'avocats de tout les dossiers, même les dossiers gagnants. À défaut, je vois pas comment elles seraient rentables.

 

[agra07]

Bonjour,

Bonjour,
Oui mais il faut rappeler aussi à certains qui ne maîtrisent ni les calculs ni la méthode que le TEG se calcule, dans le cas d'un crédit immobilier classique, avant tout déblocage de fonds. Les échéances brisées et / ou les intérêts intercalaires perçus ne concernent pas le TEG présenté sur l'offre de crédit ou le contrat de prêt.

Oui bien sûr, mais pour ceux qui ne le connaîtraient pas encore, il ne semble pas inutile de rappeler le fameux arrêt de la Cour de cassation du 27/11/2019, pourvoi 18-19097:

"Qu'en statuant ainsi, alors que l'emprunteur doit, pour obtenir l'annulation de la stipulation d'intérêts, démontrer que ceux-ci ont été calculés sur la base d'une année de trois-cent-soixante jours et que ce calcul a généré à son détriment un surcoût d'un montant supérieur à la décimale prévue à l'article R. 313-1 du code de la consommation, la cour d'appel a violé les textes susvisés ;"

Et l'article R.313-1 stipule:

"Sous-section 1 : Le taux effectif global

Article R313-1

Modifié par Décret n°2002-927 du 10 juin 2002 - art. 1 JORF 11 juin 2002 en vigueur le 1er juillet 2002 [lien réservé abonné]​

…….
Pour les opérations mentionnées au 3° de l'article L. 311-3 et à l'article L. 312-2, lorsque les versements sont effectués avec une fréquence autre que annuelle, le taux effectif global est obtenu en multipliant le taux de période par le rapport entre la durée de l'année civile et celle de la période unitaire. Le rapport est calculé, le cas échéant, avec une précision d'au moins une décimale."

En appliquant au taux conventionnel la même tolérance de 0,1 point de taux admise par la jurisprudence sur le TEG, la Cour de cassation a frappé très fort, trop à mon sens (ce n'est que mon avis).
En tout cas cette décision est de nature à mettre un terme définitif à tous les procès d'aubaine et au business malsain des officines comme HC.

 

[vivien]

Bonjour,

J'ajouterai que les assurances des banques sont comme toutes les autres assurances, il y a des franchises. Elles interviennent pour couvrir les grosses pertes, pas les honoraires d'avocats de tout les dossiers, même les dossiers gagnants.

??????

Vous indiqueriez, si j'ai bien compris, que les assurances ne couvriraient pas les honoraires d'avocats des clients ?

Cela m"étonne. Beaucoup d'avocats perçoivent leurs honoraires directement des compagnies d'assurance de leurs clients. Les prises en charge des honoraires diffèrent suivant la demande et la juridiction saisie.

A titre d'exemple ci-dessous, le barême d'une assurance pour les problèmes juridiques :



Il est vrai que certaines assurances / banques ont mis des exclusions interdisant de faire appel à leurs couvertures si c'est pour un dossier avec la banque de leurs groupes. Mais d'autres compagnies continuent de maintenir la garantie souscrite au départ.

 

[berdu35]

Vous indiqueriez, si j'ai bien compris, que les assurances ne couvriraient pas les honoraires d'avocats des clients ?

Vous n'avez effectivement pas bien compris, ce qui n'est pas étonnant si vous prenez juste un bout de phrase et non la phrase complète.

 

[vivien]

A berdu35

Votre courtoisie est à la hauteur de votre orthographe " tout les dossiers" , reprendre les bases !

Fin des échanges.

 

[agra07]

En toute hypothèse, la production d'un barème d'honoraires d'avocats ne démontre strictement rien.
Ce qui compte est le contenu de la police d'assurance et parfois aussi les relations particulières entre un assureur et un client grand compte.

 

[crapoduc]

il serait intéressant qu’un juriste nous explique les motifs qui pourraient justifier qu’un consommateur qui a raison, quel que soit le montant de l erreur, doive payer un article 700.
bonne journée

Surtout, mon cher @vivien il ne s’agit pas d’une erreur mais d’un vol. L’erreur de la banque c’est au Monopoly
L’erreur de calcul c’est l’argumentation de la banque. D’ailleurs, c’est fou le nombre d’erreur de calcul des banquiers sur des échéances incomplètes ces 20 dernières années et encore plus fou, toujours dans le même sens ...
El crapo

 

[vivien]

En toute hypothèse, la production d'un barème d'honoraires d'avocats ne démontre strictement rien.

Cher "demi-habile" [lien réservé abonné], je suis contraint de vous répondre car vos approximations me concernent et me lassent.

Si vous lisiez les textes plutôt que d'en faire des interprétations, vous auriez vu que j'avais écrit :
"A titre d'exemple ci-dessous, le barême d'une assurance pour les problèmes juridiques "
Il est vrai aussi que si vous aviez fréquenté un tout petit peu des avocats, vous auriez eu une idée plus précise des honoraires pratiqués et vous auriez vu qu'il s'agissait d'une couverture partielle.

A votre époque vous ne pouviez pas tout à la fois "diriger des procès", comme vous l'avez écrit à de très /trop nombreuses reprises, et prendre connaissance dans le détail des honoraires des avocats. Mais vraisemblablement ce problème n'était pas de votre compétence.

Mais rassurez vous, ce n'est pas très grave.

Ce qui compte est le contenu de la police d'assurance et parfois aussi les relations particulières entre un assureur et un client grand compte.

Oui c'est vrai : la guerre ce n'est pas beau, et la pluie ça mouille.

Vous et moi pouvons passer à autre chose, ce serait bien.

 

[berdu35]

A berdu35

Votre courtoisie est à la hauteur de votre orthographe " tout les dossiers" , reprendre les bases !

Fin des échanges.

Aucun procès n'a jamais été perdu pour une faute d'orthographe dans les conclusions mais beaucoup pour avoir suivi des conseilleurs comme HC qui ne sont pas des payeurs. L'objectif de ce forum est de mettre en garde contre ce risque, non de faire le procès des banques.

 

[crapoduc]

Bonjour @baboune
Vous aviez posté dans ce thread un message le vendredi 22 mai à 21h57 :



Vous avez finalement supprimé, fait tout simplement disparaître votre message. La numérotation des posts suivants a même été réinitialisée.
Pourquoi avoir supprimé votre message ? Il était plutôt véhément mais tellement utile quant à finalement la stratégie que devrait adopter un grand nombre d'emprunteurs volés par leur banque.

Merci de vos explications,

El crapo