Humania en procedure collective

[georgesandremil]

Je ne sais pas qu'elle est votre niveau de connaissance du process Humania.
Pour info dans tous les dossiers clients (j'ai pu en faire l'expérience pour le mien) cette société sollicite et rémunère un avocat qui produit une analyse juridique du dossier (rappelons que tant la prescription que l'appréciation de la pratique de l'arrondi du TEG que la position plus ou moins ouverte de certains tribunaux sont des appréciations qui relèvent du droit). Et ensuite le client de Humania va passer une convention d'honoraires avec un avocat (le plus souvent un avocat déjà partenaire de Humania) s'il décide d'aller en justice. Et à partir de là c'est cet avocat qui pilote son dossier. Donc s'agissant de l'appréciation de la prescription par exemple elle relève de l'avocat. Je rappelle que Humania rembourse les dossiers pour lesquels l'avocat consulté refuse le dossier ou bien les analyses mathématiques ne sont pas suffisantes aux yeux ... de l'avocat. C'est ce pourquoi mon précédent message recardait les choses de la sorte.
Donc certes moi j'ai perdu. Mais j'avais décidé de tenter le coup. Le seul reproche, a posteriori, que j'ai à faire c'est à mon CGP, qui était sûr et certain de son coup et m'a incité à signer. Et ce qui m'énerve aujourd'hui c'est que j'ai les preuves que Humania avait communiqué sur les difficultés à Paris, l'arrondi du TEG, la prescription. Donc oui je me suis senti pigeonné. Par mon CGP.

Oups !!! excusez cette réponse généraliste : elle s'adressait à agra07.

 

[georgesandremil]

bonsoir Aristide,

l'argument de l'assureur prenant tout en charge peut en effet avoir été tentant pour certains commerciaux ou apporteurs.

surtout que d'après le jugement en référé (page 3 de cette discussion) il semble que les conditions et montants d'indemnisation prévus au contrat semblent différents de ce qui aurait été promis aux clients.
je jugement indique clairement "la différence entre la garantie prévue et les prétentions de HC
en effet, connaissant bien les contrats de protection juridique, ceux ci prévoient en général l'indemnisation des frais de procédure (avec des plafonds) mais pas la prise en charge des honoraires d'un intervenant qui n'est pas dans la procédure.
Or, sur les 6 à 8000 € réclamés aux clients la majorité revient à des prescripteurs ou à H.C.
reste donc à savoir les frais réels de la procédure.
c'est du reste pour cela que, quand bien même le juge à condamné la compagnie, il n'a pas donné suite à la demande de provision des clients.
et il renvoie tout le monde pour un jugement sur le fonds.
et si le jugement sur le fonds met en cause les publicités, affirmations diverses, visant à inciter les clients a engager une action alors même que les chances d'aboutir sont nulles, s'il est mis en évidence des actions vouées à l'échec et malgré tout engagées, la compagnie pourrait voir sa demande de nullité acceptée et qui dit nullité du contrat implique que le contrat est sensé ne jamais avoir existé.
rappelons que la compagnie avait délivré un mandat de gestion à un cabinet de courtage, que ce mandat lui a été retiré au vu de la sinistralité importante et que ce cabinet à déposé le bilan depuis....
comme ça, tranquille, dépôt de bilan, rien a gratter dessus.....

bien cordialement

Je ne savais pas que le cabinet de courtage avait déposé le bilan. Vous pouvez me dire où vous avez trouvé cette information ? parce qu'effectivement elle peut être importante selon les responsabilités de chacun.
Pour information Humania Consultants a communiqué à tous les partenaires un document qui détaille sa position sur ce dossier de la nullité du contrat. Comme effectivement j'avais levé le ton, le conseil qui m'avait fait signer mon contrat me l'a fait suivre.
Ce document fait une vingtaine de pages.
Donc si quelqu'un a une idée pour le publier en entier sur ce site on aurait au moins la position de Humania.

 

[Anonyme]

même si c'était 50 % de sinistralité ce serait un chiffre insupportable pour n'importe quelle compagnie d'assurance.

c'est pour cela qu'elle a assigné pour "nullité du contrat"
par contre vous avez tout a fait raison sur le point que l'assureur ne peut se prévaloir de son seul chef de la nullité du contrat, il doit y avoir un jugement prononçant la nullité du contrat.

le fait d'une provision aussi faible peut aussi s'expliquer sur le fait que la compagnie est sure de son coup sur la nullité du contrat.
mais là je m'avance peut être.
le problème est que personne n'a communiqué une copie des conditions générale de ce fameux contrat et que nous ne savons pas à quoi s'engageait la compagnie en terme d'indemnisation.

par contre, compte tenu du taux de sinistralité important, un tribunal pourrait être tenté de penser que la gestion des dossiers n'a pas été aussi rigoureuse qu'elle aurait du l'être de la part de l'intermédiaire lançant les procédures ou du moins incitant ses clients à le faire.

bien cordialement

 

[Anonyme]

en fait sur le jugement en référé il est fait allusion au cabinet de courtage qui a négocié le contrat et a du reste était mandaté par la compagnie pour gérer les dossiers.
si vous allez sur le site "société.com" vous verrez que ce cabinet a cessé son activité, il fait partie d'un groupe avec au moins 10 société tournant dans le milieu financier et assurances
en consultant le site de l'ORIAS on retrouve ces sociétés.
H.C est du reste mandataire de l'une d'elle, en tant que mandataire d'intermédiaire d'assurances.........

 

[georgesandremil]

Un rapide calcul : 1600000/3510 = 455 sinistrés. Pour 6000 clients ça ne fait pas 50%....
En sus ce calcul fondé sur 1,6 millions revient à considérer que seul le contrat Humania aurait des sinistres, ce qui est peu probable.
Enfin en comptabilité que vous soyez sur ou pas ne signifie pas grand chose : face à un risque, si vous le considérez certain (et ici l'assureur le considère comme suffisamment certain pour vouloir se faire justice à lui-même) vous devez provisionner et ensuite, si le risque est réalisé ou pas vous retraitez votre provision.
Et pour finir si l'assureur avait découvert ce risque en 2016 il était de son devoir de le stipuler dans les annexes aux comptes sociaux. Comme je les ai récupérées je vs confirme que nulle part l'assureur ne parle de la nullité, pas plus qu'il ne parle de fausses déclarations ou d'aggravation de la sinistralité. Le tout étant certifié par le commissaire aux comptes. Bref....

 

[agra07]

Citation Envoyé par georgesandremil
Je ne sais pas qu'elle est votre niveau de connaissance du process Humania.
Pour info dans tous les dossiers clients (j'ai pu en faire l'expérience pour le mien) cette société sollicite et rémunère un avocat qui produit une analyse juridique du dossier (rappelons que tant la prescription que l'appréciation de la pratique de l'arrondi du TEG que la position plus ou moins ouverte de certains tribunaux sont des appréciations qui relèvent du droit). Et ensuite le client de Humania va passer une convention d'honoraires avec un avocat (le plus souvent un avocat déjà partenaire de Humania) s'il décide d'aller en justice. Et à partir de là c'est cet avocat qui pilote son dossier. Donc s'agissant de l'appréciation de la prescription par exemple elle relève de l'avocat. Je rappelle que Humania rembourse les dossiers pour lesquels l'avocat consulté refuse le dossier ou bien les analyses mathématiques ne sont pas suffisantes aux yeux ... de l'avocat. C'est ce pourquoi mon précédent message recardait les choses de la sorte.
Donc certes moi j'ai perdu. Mais j'avais décidé de tenter le coup. Le seul reproche, a posteriori, que j'ai à faire c'est à mon CGP, qui était sûr et certain de son coup et m'a incité à signer. Et ce qui m'énerve aujourd'hui c'est que j'ai les preuves que Humania avait communiqué sur les difficultés à Paris, l'arrondi du TEG, la prescription. Donc oui je me suis senti pigeonné. Par mon CGP.

Oups !!! excusez cette réponse généraliste : elle s'adressait à agra07.Oups !!! excusez cette réponse généraliste : elle s'adressait à agra07.

Merci pour ces précisions.
Donc le client a contracté d'une part avec HC et d'autre part avec un avocat généralement partenaire d'HC.
Le client étant réputé incompétent, c'est l'avocat qui assume la responsabilité de la direction du procès.
Personnellement, j'ai connu des procès où un notaire pouvait être assigné mais jamais un avocat. Difficile de prouver la faute, non ? sauf erreur manifeste de procédure.

 

[Aristide]

Quand je dis être curieux de connaître la position du juge du fond quand au professionnalisme de HC et au respect de son obligation de moyens c'est à celui de la cour d'appel que je fais allusion; pas au TGI.

Et peut-être même qu'ensuite il y aura recours en cassation; voire Cour européenne ???

Cdt

 

[georgesandremil]

Quand je dis être curieux de connaître la position du juge du fond quand au professionnalisme de HC et au respect de son obligation de moyens c'est à celui de la cour d'appel que je fais allusion; pas au TGI.

Et peut-être même qu'ensuite il y aura recours en cassation; voire Cour européenne ???

Cdt

@Aristide : je vous ai adressé un MP. J'aimerais bien avoir votre avis. Cordialement.

 

[agra07]

Bon, en toute hypothèse, en matière judiciaire, il faut faire preuve de pragmatisme et abstraction de toute morale.
Pour maximiser les chances de succès, la partie la plus solvable doit être présente au procès.

 

[Aristide]

@Aristide : je vous ai adressé un MP. J'aimerais bien avoir votre avis. Cordialement.

????

Pas reçu !

 

[berdu35]

Autrement dit sur le sujet de l'indemnisation des sinistres on a : Humania 3 Garantie Assistance 0.

Ça, c'est la version d'Humania, êtes-vous sûr que ce soit également celle de GA ? Les avez-vous contacté pour connaître leur version des faits ? S'il y a eu une décision de justice en faveur de GA et à l'encontre de HC, ne comptez pas sur HC pour vous en informer. Cette société que je connais bien est très forte pour ne jamais parler que de ce qui va dans son sens et faire totalement l'impasse sur ce qui pourrait ne serait-ce que nuancer ses propos.
Ne trouvez-vous pas ça limite qu'elle se permette de citer dans une liste intitulée "succès obtenu par Humania Consultants" des jugements de 1ère instance qui étaient effectivement favorables mais qui ont été infirmés en appel et donc pour lesquels le client a, au final, perdu ?
C'est elle qui est allé chercher GA, c'est elle qui a contracté avec eux, ses clients n'ont même pas eu accès aux conditions générales du contrat d'assurance.
Que GA soit fautive ou non ne devrait pas être le problème des clients d'HC qui n'ont jamais rien signé avec cette société. HC a promis une indemnisation en cas de perte du procès, qu'elle assume les termes de son contrat et se débrouille ensuite avec GA.
Pour faire simple, si je prête de l'argent à X qui en prête ensuite à Y.
Y refuse de rembourser X, ce n'est pas mon problème, j'ai prêté à X, c'est X qui doit me rembourser, qu'il se débrouille ensuite avec Y, c'est son problème, pas le mien.

 

[berdu35]

Et à la question "est ce que Garantie Assistance a les moyens d'assumer ?" la réponse est simple : Garantie Assistance fait partie du groupe CNP qui fait 40 milliards de CA. Donc c'est oui.

Pourquoi croyez-vous que les grands groupes multiplient ce genre de filiales au lieu de se contenter d'une seule grande structure ? Précisément pour pouvoir se garder la possibilité de couper une branche malade avant qu'elle ne contamine l'arbre tout entier. GA fait partie du groupe CNP (et encore, indirectement) mais a sa propre personnalité juridique, elle répond personnellement de ses propres dettes et peut donc très bien être placée en liquidation judiciaire même si sa société holding fait à côté des milliards de bénéfice.

une information judiciaire a été ouverte, visant l'assureur pour des faits d'escroquerie en bande organisée, et donc un juge d'instruction désigné. Donc peut être que le méchant loup n'est pas celui que l'on croit car pour qu'une information judiciaire soit ouverte il fallait bien que le parquet est quelques biscuits...

Une information judiciaire a été ouverte sur dépôt de plainte avec constitution de partie civile de la part de HC. Le parquet est donc obligé d'ouvrir une instruction même s'il n'a aucun "biscuit" comme vous dîtes. GA a d'ailleurs peut-être aussi déposé plainte de son côté contre HC et, en ce cas, cette dernière serait également visée par une information judiciaire pour ces mêmes raisons.

 

[Aristide]

Bonjour,

????

Pas reçu !

Désormais reçu et répondu.

Cdt

 

[georgesandremil]

Ça, c'est la version d'Humania, êtes-vous sûr que ce soit également celle de GA ? Les avez-vous contacté pour connaître leur version des faits ? S'il y a eu une décision de justice en faveur de GA et à l'encontre de HC, ne comptez pas sur HC pour vous en informer. Cette société que je connais bien est très forte pour ne jamais parler que de ce qui va dans son sens et faire totalement l'impasse sur ce qui pourrait ne serait-ce que nuancer ses propos.
Ne trouvez-vous pas ça limite qu'elle se permette de citer dans une liste intitulée "succès obtenu par Humania Consultants" des jugements de 1ère instance qui étaient effectivement favorables mais qui ont été infirmés en appel et donc pour lesquels le client a, au final, perdu ?
C'est elle qui est allé chercher GA, c'est elle qui a contracté avec eux, ses clients n'ont même pas eu accès aux conditions générales du contrat d'assurance.
Que GA soit fautive ou non ne devrait pas être le problème des clients d'HC qui n'ont jamais rien signé avec cette société. HC a promis une indemnisation en cas de perte du procès, qu'elle assume les termes de son contrat et se débrouille ensuite avec GA.
Pour faire simple, si je prête de l'argent à X qui en prête ensuite à Y.
Y refuse de rembourser X, ce n'est pas mon problème, j'ai prêté à X, c'est X qui doit me rembourser, qu'il se débrouille ensuite avec Y, c'est son problème, pas le mien.

Bonjour berdu35,

Clairement je ne suis ni pour ni contre Humania.

Tout aussi clairement je ne doute pas que si l'assureur avait eu des décisions en leur faveur sur ce dossier, ils les auraient déjà communiquées car rappelez vous qu'ils ont les adresses de tous les clients puisqu'ils leur ont déjà écrit (pour preuve moi ils m'ont écrit 3 fois). Et rien ne s'oppose légalement à ce que Garantie Assistance communique également les décisions de justice leur donnant droit.
Mais à l'évidence ils ne l'ont pas fait, et ça ça qui ne plaide pas en leur faveur.

Par ailleurs, quand 3 décisions de justice disent que le contrat doit être exécuté par l'assureur elles disent clairement que les clients sinistrés de Humania doivent être indemnisés par l'assureur. Sauf que le fait est qu'il refuse de le faire.

Rappelons nous encore une fois que l'assureur pour refuser d'indemniser doit pouvoir se prévaloir d'une décision au fond définitive en ce sens et que nous savons que l'action est seulement pendante devant le TGI de Montpellier, dixit Garantie assistance elle-même.

S'agissant maintenant du contrat liant les deux sociétés il me semble d'ailleurs que Humania avait bien communiqué un courrier officiel de l'assureur dans lequel ce dernier précisait que les demandes d'indemnisations devaient lui être adressées directement par les bénéficiaires pour que le contrat soit exécuté, c'est à dire que les litiges soit réglés. C'est ce point qui me fait dire, en toute logique, qu'il s'agit d'un contrat collectif pour le compte de.

Donc le raccourci "c'est son problème, pas le mien" ne me parait pas très efficace si vous voulez retrouver votre argent, même si cet avis n'engage que moi, après consultation de mon avocat, à qui j'ai remis toutes les pièces en ma possession.

Une question berdu35 : vous dites bien connaitre Humania.

Permettez moi donc une question : Faites vous partie de la liste de leurs partenaires ayant commercialisé cette prestation ou bien êtes-vous un de leurs clients ?

Car s'agissant des communications de Humania j'ai récupéré effectivement le dernier document qui a été adressé à tous ses partenaires et que m'a transmis mon CGP.

Et il y est rappelé une liste de plus de 10 communications adressées aux partenaires et à Garantie Assistance arrêtée à la mi 2016, qui faisaient état des difficultés liées à la prescription, à l'arrondi du TEG, à la position de la 9ème chambre à Paris.

La seule question est alors : les partenaires qui proposaient les services d'Humania les ont-elles présentées à leurs prospects avant que de les faire signer ? Car il y a là quelque chose d'intéressant pour le client final et les recours qu'il peut intenter pour défaut de conseil par exemple.

Enfin, et quelle que soit l'attitude de Humania, les bilans de ces sociétés éclairent pas mal de choses, et ceux de Garantie Assistance me donnent le sentiment que l'assureur n'est pas des plus transparent.

Enfin, quelle que soit la personnalité du fondateur d'Humania, il est constant que l'information judiciaire qui a été ouverte sur décision du Parquet vise l'autre partie au contrat. Alors effectivement on peut aussi dire que le patron d'Humania est tellement malin qu'il a influencé le Procureur de la République. Mais ça c'est peut être à démontrer avant que de le dire.

Aujourd'hui c'est un fait que les clients sont pris là-dedans. Mais je renouvelle ce que je disais plus haut : attention à ne pas se tromper de cible et de combat au risque sinon que le client final soit effectivement le dindons de la farce.

Après, que Humania ait communiqué sur la liste des succès en première instance ne me parait pas incohérent dans le sens où l'assurance traitait de décision de première instance. D'ailleurs Humania communiquait également aux partenaires des éléments de doctrine sur les points querellés et les décisions de Cour de Cassation sur ces sujets.

Bref à mon sens, surtout si Humania part en liquidation, il y a pas mal d'actions à penser pour que le client, puisque au final c'est lui le perdant, retrouve son argent.

On parle beaucoup dans ce forum d'Humania et il me semble que l'on oublie le rôle, tout aussi important, des partenaires de cette société, des avocats qui sont allé allègrement en justice, et d'un assureur qui ne conteste pas avoir encaissé des centaines de milliers d'euros de primes. Quid ici du devoir de conseil de ces personnes ? de leur obligation d'intégrité ? de leur devoir de prudence ? de leur devoir de diligence ?

Au final je pense que les clients ont surement plus de pistes qu'ils ne l'imaginent. Voilà le sens de mon intervention. Après chacun fait bien ce qu'il veut.

 

[georgesandremil]

Pourquoi croyez-vous que les grands groupes multiplient ce genre de filiales au lieu de se contenter d'une seule grande structure ? Précisément pour pouvoir se garder la possibilité de couper une branche malade avant qu'elle ne contamine l'arbre tout entier. GA fait partie du groupe CNP (et encore, indirectement) mais a sa propre personnalité juridique, elle répond personnellement de ses propres dettes et peut donc très bien être placée en liquidation judiciaire même si sa société holding fait à côté des milliards de bénéfice.


Une information judiciaire a été ouverte sur dépôt de plainte avec constitution de partie civile de la part de HC. Le parquet est donc obligé d'ouvrir une instruction même s'il n'a aucun "biscuit" comme vous dîtes. GA a d'ailleurs peut-être aussi déposé plainte de son côté contre HC et, en ce cas, cette dernière serait également visée par une information judiciaire pour ces mêmes raisons.

Sur le premier point : Pas d'accord. Et là c'est quand même un peu mon métier. Trop long à développer mais clairement vous faites fausse route.
Sur le second point : je ne sais pas d'où vous tirez cette information. De source sûre l'information judiciaire a été ouverte sur décision du Parquet et non pas parce que Humania s'est constituée partie civile. Ce n'est pas pareil.

 

[berdu35]

Sur le premier point : Pas d'accord. Et là c'est quand même un peu mon métier. Trop long à développer mais clairement vous faites fausse route.

Je vous confirme pourtant mon point de vue à ce sujet. Après, inutile de partir sur une discussion sans fin où chacun camperait sur ses positions. Ce n'est pas le sujet de ce forum.

Sur le second point : je ne sais pas d'où vous tirez cette information. De source sûre l'information judiciaire a été ouverte sur décision du Parquet et non pas parce que Humania s'est constituée partie civile. Ce n'est pas pareil.

Je tiens cette information tout simplement du dernier jugement du TC de Montpellier relatif à la procédure de sauvegarde de HC. Celui-ci précise bien qu'une plainte pénale a été déposée par HC au procureur de la République en mars 2017 et que c'est donc par la suite qu'une enquête préliminaire a été ouverte en juin 2017.

 

[georgesandremil]

Je vous confirme pourtant mon point de vue à ce sujet. Après, inutile de partir sur une discussion sans fin où chacun camperait sur ses positions. Ce n'est pas le sujet de ce forum.



Je tiens cette information tout simplement du dernier jugement du TC de Montpellier relatif à la procédure de sauvegarde de HC. Celui-ci précise bien qu'une plainte pénale a été déposée par HC au procureur de la République en mars 2017 et que c'est donc par la suite qu'une enquête préliminaire a été ouverte en juin 2017.

Sur le premier point : totalement d'accord avec vous.
Sur le second point : Humania a toujours écrit la chose suivante, démentie par personne : plainte en mars 2017 (communiquée à tous les partenaires), enquête préliminaire en juin, audition du gérant de Humania par le SRPJ de Montpellier en qualité de plaignant en aout (information portée à la connaissance de tous les partenaires), et ouverture ensuite d'une information judiciaire pour des faits d'escroquerie en bande organisée visant l'assureur, décidée par le Parquet.
Ce qui signifie que Humania ne s'est pas constituée partie civile. Se constituer partie civile n'a de sens s'agissant du plaignant que si le Parquet n'ouvre pas de sa seule décision une information judiciaire. En l'espèce le Procureur de la République a surement estimé les faits suffisamment graves et concordants pour ouvrir cet automne. Donc inutile alors pour Humania de se constituer partie civile.

 

[berdu35]

Sur le premier point : totalement d'accord avec vous.
Sur le second point : Humania a toujours écrit la chose suivante, démentie par personne : plainte en mars 2017 (communiquée à tous les partenaires), enquête préliminaire en juin, audition du gérant de Humania par le SRPJ de Montpellier en qualité de plaignant en aout (information portée à la connaissance de tous les partenaires), et ouverture ensuite d'une information judiciaire pour des faits d'escroquerie en bande organisée visant l'assureur, décidée par le Parquet.
Ce qui signifie que Humania ne s'est pas constituée partie civile. Se constituer partie civile n'a de sens s'agissant du plaignant que si le Parquet n'ouvre pas de sa seule décision une information judiciaire. En l'espèce le Procureur de la République a surement estimé les faits suffisamment graves et concordants pour ouvrir cet automne. Donc inutile alors pour Humania de se constituer partie civile.

Donc, il y a bien eu d'abord une plainte pénale de HC et ensuite une information judiciaire. Le procureur ne s'est pas auto-saisi.

 

[agra07]

Bonjour,
Les échanges qui précèdent sont intéressants.
Pour ma part, je continue de penser que les clients d'HC bernés, devraient assigner d'abord HC et le cas échéant ensuite GA (ou les deux à la fois en même temps) étant précisé qu'il serait pour moi impensable que GA ne soit pas présent à cette procédure.
Aller rechercher la responsabilité d'autres acteurs (intermédiaires partenaires d'HC, avocats...) me parait compliquer inutilement la procédure.
J'ai toujours pensé en matière de procès que "là où il y avait un assureur, il y avait de l'espoir".
De ce point de vue la question de savoir si une holding est responsable des dettes de ses filiales, notamment lorsqu'il s'agit d'assureurs comme ici, me parait essentielle.
Je pensais a priori comme @Berdu sur ce point....

 

[berdu35]

Une dernière question que je me poserais (et qui est d'ailleurs le sujet du forum) porte sur la procédure de sauvegarde elle-même. S'il est si évident que ça que c'est GA et non HC qui doit indemniser les clients déboutés en 1ère instance, pourquoi HC aurait-il eu intérêt à demander à être placé en procédure de sauvegarde ? Quel est le risque financier qui justifierait une telle procédure si l'ensemble de ces dettes étaient bien des dettes de GA et non de HC ?