Humania en procedure collective

[agra07]

Bonsoir,

Bonsoir,
Avant d'accepter que mon dossier soit porté en justice, j'ai posé beaucoup de questions, pris des renseignements pour savoir si les société n'étaient pas fictives et hésité très longtemps. Je ne suis pas dans la finance, mais quand vous avez une Attestation d'un Expert comptable Expert près de la Cour d'Appel de ....... et que HC vous fait signer l'accord où figure la garantie CONTRACTUELLE de remboursement en cas d'échec, je pense que tout le monde peut se faire avoir. Une attestation telle que j'ai eue est mensongère.
De plus, un avocat plaide votre dossier sans problème. On vous avance des chiffres : l'erreur porte sur 17 000 € minimum...
Je regrette, l'abus de faiblesse ou l'abus de confiance ne concerne pas que des personnes affaiblies mentalement, mais des personnes qui abusent de leur pouvoir pour escroquer d'autres personnes.
Mais vous avez raison, je n'ai plus confiance en personne. J'ai peut-être été naïve, mais je ne suis pas la seule.
Je viens uniquement sur ce site pour me réunir avec d'autres victimes et essayer de faire avancer les choses pour que justice soit faite.
Cordialement

Je vous comprends parfaitement et à votre place je ferais la même chose (cf.p277).
Vous expliquez très bien les éléments qui ont déterminé votre choix ce qui est de nature à convaincre un juge sur l'aspect tromperie de la démarche commerciale.
Le terme "naïf" est un peu fort dans votre cas. "Influençable" aurait mieux convenu.
Tenez-nous au courant de l'action judiciaire (a priori collective) qui va être engagée, si j'ai bien compris.

 

[berdu35]

Je regrette, l'abus de faiblesse ou l'abus de confiance ne concerne pas que des personnes affaiblies mentalement, mais des personnes qui abusent de leur pouvoir pour escroquer d'autres personnes.
Mais vous avez raison, je n'ai plus confiance en personne. J'ai peut-être été naïve, mais je ne suis pas la seule.
Je viens uniquement sur ce site pour me réunir avec d'autres victimes et essayer de faire avancer les choses pour que justice soit faite.
Cordialement

L'abus de confiance peut effectivement concerner tout le monde mais l'abus de faiblesse suppose, par définition, une vulnérabilité. Si HC et/ou son cher dirigeant étaient condamnés pour abus de confiance ou escroquerie, ce n'est pas moi qui pleurerait sur leur sort, loin de là. Je reste tout de même convaincu qu'ils n'auraient pas eu autant de succès s'il n'y avait pas cette idée ambiante comme quoi un banquier est forcément malhonnête.

 

[vivien]

Bonjour,

Il faut croire que le Français moyen est assez naïf et/ou mal informé!!

Vous voulez marquer votre mépris et votre condescendance pour un milieu auquel vous pensez ne pas appartenir. Pour ma part je trouve que ce qualificatif est superfétatoire, car des français de tout niveau ont été trompés dans leur choix et ont été contraints de faire appel à des professionnels pour les aider à vérifier les contrats de prêts bancaires. Leur objectif commun était de réduire les taux et/ou obtenir des remboursements d'intérêts.

Il faut se souvenir des "emprunts structurés" souscrits par des mairies et des collectivités territoriales. Je ne pense pas que le Maire de Tulle de 2001 à 2008 ou le président du Conseil Général de Seine Saint Denis de 2008 à 2012 puissent être qualifiés de "moyen" d'autant qu'ils étaient entourés d'élus ou de relations de très haut niveau.

Leur demande n'était pas dictée par la volonté de s'enrichir ou de profiter d'un effet d'aubaine, mais principalement de faire rectifier une "tromperie".

Bonne journée

 

[berdu35]

Des français de tout niveau ont été trompés dans leur choix et ont été contraints de faire appel à des professionnels pour les aider à vérifier les contrats de prêts bancaires. Leur objectif commun était de réduire les taux et/ou obtenir des remboursements d'intérêts.
Leur demande n'était pas dictée par la volonté de s'enrichir ou de profiter d'un effet d'aubaine, mais principalement de faire rectifier une "tromperie".

Vous arrivez donc à dire dans le même post que l'objectif était de réduire les taux ou d'obtenir des remboursements d'intérêts mais que leur demande n'était pas dictée par la volonté de s'enrichir. Je ne vois pourtant pas comment pourrait-on qualifier l'obtention d'un remboursement de plusieurs milliers, voir plusieurs dizaines de milliers d'euros (car c'est bien ça qu'on leur fait miroiter et qui les pousse à signer) si ce n'est d'un enrichissement. Des français, de tous niveaux en effet, ont cru au Père Noël et, au regard de la grande majorité des témoignages et des décisions de justice, ont surtout été trompés par ces soit-disant professionnels en expertise TEG plutôt que par les banques qui n'ont été sanctionnées en justice que pour une petite minorité de dossiers.
Non, un prêt immobilier ce n'est pas gratuit. Vous connaissez beaucoup de sociétés prestataires de services qui travaillent gratuitement ? Une banque est une société comme une autre, on y trouve de nombreux salariés consciencieux et quelques commerciaux véreux comme partout. Et c'est pas Monsieur de Rothschild en personne qui s'occupe de valider le prêt immobilier (et donc le TEG) d'un simple particulier, c'est un salarié de la banque, un homme comme vous et moi qui en a un peu marre de se faire traiter d'escroc à longueur de journée alors qu'il ne fait que son boulot.

 

[ben51]

20 Octobre 2017 : 7 procédures devant la Cour d'appel de Paris où les emprunteurs sont déboutés de toutes leurs demandes et condamnés à verser des articles 700 aux banques, 9a fait mauvaise presse pour ces actions...
Et il commence à y avoir un vent debout des magistrats contre toutes ces procédures.
...de quoi sérieusement s'inquiéter pour les dossiers à suivre...

Est-ce que au moins une procédure n'a pas été déboutée ou bien est ce que c'est 7/7 procédures qui ont été déboutées ?
Je ne comprends pas l'attitude des magistrats vent debout cela veut dire quoi ? Ne devraient-ils pas appliquer la loi, n'est ce pas leur travail ?

 

[berdu35]

Est-ce que au moins une procédure n'a pas été déboutée ou bien est ce que c'est 7/7 procédures qui ont été déboutées ?
Je ne comprends pas l'attitude des magistrats vent debout cela veut dire quoi ? Ne devraient-ils pas appliquer la loi, n'est ce pas leur travail ?

Avec nos lois toujours plus complexes, énonçants des grands principes et évitant au maximum de rentrer dans les détails, les magistrats ont alors un pouvoir d'interprétation de plus en plus important qui s'apparente à un véritable gouvernement des juges. C'est encore plus vrai pour les plus hauts magistrats, style Conseil Constitutionnel ou CEDH. C'est pour cela qu'avant de se lancer dans une action en justice, plutôt que de bien lire la loi, il faut surtout bien lire la jurisprudence. La règle de la décimale, par exemple, est contestable à la lecture de la loi mais elle est bien assise au niveau de la jurisprudence. Il est donc extrêmement risqué de se lancer dans une assignation en TEG erroné si l’erreur relevée n'excède pas la décimale prescrite même si on a le sentiment d'avoir la loi avec nous.

 

[vivien]

Bonjour,

Vous arrivez donc à dire dans le même post que l'objectif était de réduire les taux ou d'obtenir des remboursements d'intérêts mais que leur demande n'était pas dictée par la volonté de s'enrichir.

Oui et je le maintiens, mais il est vrai que j'aurais dû préciser devant "obtenir des remboursements" le mot "accessoirement" et devant la "volonté de s'enrichir" l'expression : par seulement.
Je pensais aux financements structurés dans lesquels les taux ont pu dépasser 20 % et que l'objectif des emprunteurs était principalement de réduire le risque de taux. Le remboursement d'intérêts pour le passé était considéré comme la "cerise sur le gâteau", qui constitue un enrichissement limité, en termes de montant.

Mon message traitait surtout de l'expression "français moyen" que je trouve déplaisante dans une discussion dans laquelle les intervenants pour la plupart montrent leur désarroi/désappointement. Alors un peu d'empathie serait bien et les jugements de valeur ou les appréciations personnelles n'apportent rien à la discussion.

Des français, de tous niveaux en effet, ont cru au Père Noël

Je suis d'accord, on ne peut pas limiter cela à une catégorie socio-professionnelle.

et, au regard de la grande majorité des témoignages et des décisions de justice, ont surtout été trompés par ces soi-disant professionnels en expertise TEG plutôt que par les banques qui n'ont été sanctionnées en justice que pour une petite minorité de dossiers.

S'il est possible d'admettre partiellement votre point de vue dans le cas de certains crédits aux particuliers, principalement ceux prescrits. Ceci n'est plus tout à fait vrai pour :
- les erreurs de TEG pour lesquelles il y a tromperie de l'établissement bancaire
- les anomalies relevés sur les crédits aux professionnels (voir à ce sujet les jurisprudences sur les cautions).

Je suis d'accord avec vous lorsque vous remarquez que le "marché" de la vérification des contrats bancaires a été dévoyé par des intervenants sans scrupules et/ou sans professionnalisme, qui continuent pourtant à développer leur activité.
A titre d'exemple hier : on m'a fait part d'une proposition de frais d'étude à 6.000,00 Euros pour un crédit de 2009 ( a priori prescrit) pour une erreur de TEG liée à la non intégration d'une assurance facultative !!!!!

Les excès et les abus, que nous avons tous connus, pénalisent dans les tribunaux les dossiers justifiés et je trouve cela tout à fait regrettable.

Bonne journée

 

[agra07]

Bonjour,

Vous voulez marquer votre mépris et votre condescendance pour un milieu auquel vous pensez ne pas appartenir. Pour ma part je trouve que ce qualificatif est superfétatoire, car des français de tout niveau ont été trompés dans leur choix et ont été contraints de faire appel à des professionnels pour les aider à vérifier les contrats de prêts bancaires

Venant de vous, je pense que vos mots dépassent votre pensée. Je ne vois pas pourquoi j'aurais un quelconque "mépris" envers des personnes qui se sont fait berner par des commerciaux apparemment assez habiles. Je constate des faits. Face à une situation donnée il y a deux catégories de personnes, celle des personnes éclairées et les autres: en l'occurrence je compatis envers celles qui ont été réellement trompées.

Leur objectif commun était de réduire les taux et/ou obtenir des remboursements d'intérêts.

Je ne crois pas que c'était le seul objectif. Si on me dit: "on a expertisé votre contrat, vous pouvez gagner 17 000€ d'intérêts si le procès est gagné, vous faites l'avance de 8 200€ et si le procès est perdu on vous rembourse tous les frais engagés" Evidemment c'est tentant: rien à perdre et 9 000€ à gagner!!! Après, je cherche l'erreur, je n'en trouve pas...Je trouve cela un peu trop facile et ce n'est pas ma conception de la justice mais je comprends que certains puissent se faire avoir.

Il faut se souvenir des "emprunts structurés" souscrits par des mairies et des collectivités territoriales. Je ne pense pas que le Maire de Tulle de 2001 à 2008 ou le président du Conseil Général de Seine Saint Denis de 2008 à 2012 puissent être qualifiés de "moyen" d'autant qu'ils étaient entourés d'élus ou de relations de très haut niveau

C'est un autre sujet hors de mon propos.

 

[agra07]

Je pensais aux financements structurés dans lesquels les taux ont pu dépasser 20 % et que l'objectif des emprunteurs était principalement de réduire le risque de taux. Le remboursement d'intérêts pour le passé était considéré comme la "cerise sur le gâteau", qui constitue un enrichissement limité, en termes de montant.

Il y a erreur et erreur. Vous évoquez ici, je pense, un montage particulièrement complexe, avec une présentation trompeuse, pour lequel la banque vient d'être condamnée à juste raison.

Mon message traitait surtout de l'expression "français moyen" que je trouve déplaisante dans une discussion dans laquelle les intervenants pour la plupart montrent leur désarroi/désappointement. Alors un peu d'empathie serait bien et les jugements de valeur ou les appréciations personnelles n'apportent rien à la discussion

C'est parce que vous ne connaissez pas le répertoire de SHEILA!

A titre d'exemple hier : on m'a fait part d'une proposition de frais d'étude à 6.000,00 Euros pour un crédit de 2009 ( a priori prescrit) pour une erreur de TEG liée à la non intégration d'une assurance facultative !!!!!

Scandaleux pour vous en effet parce que vous faites parties des personnes éclairées sur le sujet.

 

[vivien]

C'est parce que vous ne connaissez pas le répertoire de SHEILA!

Malheureusement si.

Non pas en raison de la "qualité" des textes mais à cause de la date de sortie. Et là nous devrions être d'accord : cela ne nous rajeunit pas

 

[krups]

bonjour, encore une fois vous parlez d'experts plus ou moins réglos, mais ce n'est pas eux qui vont devant les tribunaux, ce sont des avocats... Donc vous voulez dire qu'il y a une collision entre ces experts et ces avocats ? Les avocats qui accepteraient de prendre un dossier pour lequel l'anomalie serait fantoche et la prescription acquise, engagerait leur responsabilité.. et il ne faudrait pas hésiter à la mettre en cause à mon avis.

 

[procedureteg360]

Est-ce que au moins une procédure n'a pas été déboutée ou bien est ce que c'est 7/7 procédures qui ont été déboutées ?
Je ne comprends pas l'attitude des magistrats vent debout cela veut dire quoi ? Ne devraient-ils pas appliquer la loi, n'est ce pas leur travail ?

En réponse à votre question, un extrait d'un article paru dans "Petites affiches - 20/10/2017 - n° 210 - page 6":
"Président de la troisième chambre civile du tribunal de grande instance de Créteil, il traite principalement de litiges de baux commerciaux, de cautionnement et de prêts immobiliers. Sa marotte du moment : mettre un coup d'arrêt aux demandes en contestation du taux effectif global des crédits immobiliers ou à la consommation, à l'en croire, un véritable filon exploité de manière abusive par des particuliers pour ne pas payer de taux d'intérêt. « C'est très à la mode en ce moment. Ces clients considèrent que leur taux d'intérêt est illicite, car calculé sur 360 jours. Ces demandeurs, souvent, ne sont pas de très bonne foi et recherchent un effet d'aubaine. Le préjudice réel est d'une vingtaine d'euros, mais comme c'est illicite, ils veulent faire tomber tous les intérêts, ce qui peut représenter une somme de 30 000 ou 40 000 € ». Un arrêt de la Cour de cassation de 2013 a ouvert la brèche, et depuis, la troisième chambre civile du TGI de Créteil est « envahie » par ces demandes, explique le magistrat. « On s'est un peu amusés pour essayer de limiter l'intérêt du litige et enrayer le flot de dossiers », explique-t-il, brandissant avec fierté la « décision audacieuse » rendue par le tribunal. Avoir enrayé cette combine un peu malhonnête semble être source d'une grande satisfaction."

Dès l'instant où la banque aura fait admettre ce même raisonnement au magistrat en charge du litige, cela reste la porte ouverte au fait que la banque ne respectera aucun texte et cette pratique va allègrement se poursuivre.

D'autres sont moins sensibles à cet argument et feront appliquer les textes, ils sanctionneront les banques.
Tout dépend de la juridiction devant laquelle le dossier est jugé.

Enfin, il faut exposer un dossier suffisamment étayé et non pas seulement des démonstrations génériques qui ne sont pas en rapport du cas exposé au magistrat.
Présenter ces arguments aboutissent à une hécatombe :
- seulement l'année lombarde à mon sens est trop léger comme argument ;
- des dossiers prescrits alors que les éléments invoqués sont visibles à la lecture du contrat;
Donc ils faut être sérieux pour les demandes.

 

[agra07]

Bonjour,

Dès l'instant où la banque aura fait admettre ce même raisonnement au magistrat en charge du litige, cela reste la porte ouverte au fait que la banque ne respectera aucun texte et cette pratique va allègrement se poursuivre.

D'autres sont moins sensibles à cet argument et feront appliquer les textes, ils sanctionneront les banques.
Tout dépend de la juridiction devant laquelle le dossier est jugé.

Ce seul constat révèle un problème de fond sérieux dans le fonctionnement de la justice (comme je m'évertue à le dire depuis que j'interviens à ce sujet sur ce forum).
Il serait tant que le gouvernement et/ou le législateur s'empare de cette question!

 

[ben51]

« On s'est un peu amusés pour essayer de limiter l'intérêt du litige et enrayer le flot de dossiers »,

L'attitude de ce magistrat est purement scandaleuse, elle donne une bien mauvaise image de la justice...

Le fait également que la sentence diffère d'une juridiction à une autre est incroyable...

 

[agra07]

Bonjour,

L'attitude de ce magistrat est purement scandaleuse, elle donne une bien mauvaise image de la justice...

Oui et non. On peut comprendre aussi que certains magistrats soient excédés par le fait que certains demandeurs confondent un peu tribunal et casino, les submergeant ainsi de dossiers. La justice a d'autres dossiers à traiter avec de réels enjeux autrement plus important qu'une vingtaine d'euros.
Et puis ceux qui sont déboutés disposent d'une possibilité de faire appel de la décision....

 

[ben51]

La justice a d'autres dossiers à traiter avec de réels enjeux autrement plus important qu'une vingtaine d'euros.

Il s'agit bien plus que de 20 euros, mais plutôt de plusieurs centaines d'euros. Multiplié par plusieurs millions de prêts, cela représente une somme non négligeable illégalement perçu par les banques au détriment des consommateurs. Si les magistrats appliquaient la loi les banques changeraient leur offre de prêt et tout rentrerait dans l'ordre...

Et puis ceux qui sont déboutés disposent d'une possibilité de faire appel de la décision....

Il semblerait d'après procedureteg360 que dernièrement toutes les demandes ont été déboutées par la cour d'appel de Paris...

 

[vivien]

Bonjour,

On peut comprendre aussi que certains magistrats soient excédés par le fait....

Oui tout à fait, mais ce n'est pas au consommateur de supporter les humeurs d'un juge. Tous les professionnels qui doivent traiter avec des clients, rencontrent des dossiers pénibles mais ils se contrôlent et se "dominent" pour éviter les vengeances. S'ils n'y arrivent pas, ils changent de profession.

que certains demandeurs confondent un peu tribunal et casino

Ce ne sont pas les consommateurs qui font cette confusion, ce sont les Tribunaux eux-mêmes, qui par la non constance de leurs décisions ont conduit à faire cette "association". Si non comment expliquer que pour une même anomalie les condamnations soient radicalement différentes ? Par exemple comment justifier que devant certaines juridictions la seule indication de la clause de l'année lombarde soit suffisante et qu'ailleurs il faille une démonstration et qui n'est pas acceptée dans la majorité des cas ?

La justice a d'autres dossiers à traiter avec de réels enjeux autrement plus importantS qu'une vingtaine d'euros.

Qu'est-ce qu'un "réel enjeu" ? Qui va déterminer le montant à partir duquel il est considéré que le dossier peut arriver devant un Tribunal ? En retenant votre raisonnement, pour le sujet objet de cette discussion, les banques peuvent se dispenser de retenir dans leurs calculs de TEG : les frais de dossier - les frais d'enregistrement (environ 125,00 Euros) - les souscriptions de parts sociales ( - 100 Euros) toutes les petites dépenses rendues obligatoires pour l'octroi, puisque l'incidence reste faible. C'est la porte ouverte à tous les abus et nous en connaissons déjà certains.

"qu'une vingtaine d'euros" il s'agit d'un montant que vous chiffrez en retenant l'application de l'année lombarde en lieu et place de l'année civile sur le calcul des intérêts intercalaires. Mais ce n'est pas là le problème.

Le législateur a indiqué que cette méthode de calcul était illégale. La jurisprudence, avant ces deux derniers mois, a indiqué que le taux d'intérêt légal de l'année de souscription du crédit ou de la signature de l'avenant devait être substitué au taux conventionnel. Dans ces conditions les économies et/ou les remboursements sont sans commune mesure avec le montant que vous indiquez "20 euros".

Et puis ceux qui sont déboutés disposent d'une possibilité de faire appel de la décision....

Vous déplorez que les juges des TGI soient débordés par de très nombreux dossiers et vous rappelez qu'il est possible de faire appel. Si les consommateurs vous suivent les Cours d'Appel vont aussi être débordées !!!

Enfin je partage totalement l'avis

Envoyé par ben51
L'attitude de ce magistrat est purement scandaleuse, elle donne une bien mauvaise image de la justice...

Bonne journée.

 

[agra07]

Bonjour,
je veux bien que certains s'attachent à défendre ici la "veuve et l'orphelin" et j'essaie de le faire en partie moi-même devant des situations que je trouvent injustes ou inéquitables. Le problème est que dans nombre de dossiers, il semble bien qu'il n'y ait ni veuve ni orphelin (et ce n'est pas seulement moi qui le dit).

 

[vivien]

Bonjour,

Avoir enrayé cette combine un peu malhonnête semble être source d'une grande satisfaction.[/B]"[/I]

L'article duquel sont extraites ces informations, signé par Sophie Tardy Joubert, est intitulé"Le Magistrat Heureux". N'est-il pas possible d'imaginer que le Juge a relaté avec un grand plaisir les décisions qu'il avait prises ?

Il serait intéressant de savoir ce que pense le Conseil Supérieur de la Magistrature de telles déclarations dans la presse et accessoirement de tels comportements ?

Peut-être que des avocats concernés par ces décisions pourraient nous renseigner ?

 

[agra07]

Bonsoir,

Bonjour,

L'article duquel sont extraites ces informations, signé par Sophie Tardy Joubert, est intitulé"Le Magistrat Heureux". N'est-il pas possible d'imaginer que le Juge a relaté avec un grand plaisir les décisions qu'il avait prises ?

Il serait intéressant de savoir ce que pense le Conseil Supérieur de la Magistrature de telles déclarations dans la presse et accessoirement de tels comportements ?

Vous avez raison.
Pour ma part, ce n'est pas tant les jugements qui ont été prononcés, j'imagine dans le respect du droit, que les déclarations à la presse, qui me choquent un peu.
La justice est habituellement plus discrète.
Il faut croire que certains juges sont manifestement excédés par les procès d'aubaine.