grand débat national

quels sont selon vous les impots qu'il faut baisser en priorité

  • l'IR

    Votes: 14 31,8%
  • la TVA

    Votes: 8 18,2%
  • la CSG

    Votes: 21 47,7%
  • l'IFI

    Votes: 2 4,5%
  • TOUS

    Votes: 7 15,9%
  • oh non , pitié Buffeto pas un sondage par jour

    Votes: 3 6,8%
  • s'en fout car est résident monégasque ...

    Votes: 3 6,8%

  • Total de votants
    44
  • Sondage fermé .
Membre33312 a dit:
Je vis en région parisienne.
En petite couronne, je vois ici 500CC pour 17m²
Un peu plus loin, je vois 375CC pour 27m²
Alors primo, la région parisienne, on voit de tout, et en ne prenant que le 92, il y a Neuilly et il y a aussi Gennevilliers : et à Gennevilliers, il y diversité de niveaux de logements ; si on va dans le 93, il y a Montreuil, mais il y a aussi Bobigny ou Montfermeil, et j'oublie volontairement Clichy-sous-Bois ...

Membre33312 a dit:
Alors "je ne sais pas où vous vivez", mais je crois que vous n'êtes pas bien au courant des prix..
De là où je suis je ne les côtoie pas tous les jours ces prix de la couronne parisienne, mais comme nous avons de la famille logée dans ce périmètre, nous sommes quand même un brin au courant ....

Membre33312 a dit:
Non, ça fait 5€ par jour.
Et n'importe qui cuisinant ses repas (et ne bouffant pas 1 steak Charal par repas) s'en tire facilement à ce prix.
En région parisienne, je mange des viandes rouges variées à 6/7€ le kg...
Parfois moins cher en passant par le marché..
Alors cela fait donc 5 Euros par jour pour nourrir un foyer, qu'il s'agisse d'un célibataire, voir le double s'il s'agit d'un couple qui travaille (à deux), mais avec des enfants, cela ne doit pas être la joie ; vous rendez-vous compte que ce n'est même pas le prix d'un Mac-Do ou d'un autre type de restauration rapide ...

Membre33312 a dit:
A ma connaissance, aucun enfant ne touche le SMIC. On entre donc dans le domaine des familles... et là ça nécessite plus d'attention, en effet..
Vous avez pleinement raison, et ce sont les parents de l'enfant qui le touchent ....
Et c'est bien ce que disais, je ne sais pas trop comment ils font ...

Membre33312 a dit:
Dans ma ville, les repas à la cantine pour un enfant ayant 1 parent isolé au SMIC sont à 1.83€
Donc je vois qu'encore une fois vos propos ne semblent pas coller aux vrais tarifs.
Pour moi qui réside dans une ville moyenne de l'agglomération niçoise, il me semble évident que nous ne vivons pas du tout dans les mêmes conditions économiques ...

Membre33312 a dit:
Je serais curieux de connaitre leurs postes de dépense...
Ah oui, pardon, à 700€ de loyer + 250€ de nourriture, forcément, ça va vite. Mais là, on ne parle pas de vivre décemment, on parle de dépenser sans réfléchir à son budget.
Alors primo, on va dire que vous êtes très sympa avec nos enfants, et je considère que dépenser sans réfléchir, c'est tout sauf quelque chose qui les concerne ; pour l'occasion, on va donc oublier ...

Ensuite, on va partir sur un couple ayant 3 enfants d'âge scolaire, ce qui fait que le coût de cantine, on voit bien que ce n'est pas le même, et ceci bien que je ne règle pas la facture ....

Ensuite pour le logement, et jusqu'en 2014, ils réglaient à cette époque un loyer de 1.100 Euros pour un logement trop petit ..., et il fallut trouver une solution ...

Ce sera ensuite passé par l'achat aux enchères (seul enchérisseur) d'un 5 pièces (1 chambre pour chaque enfant plus celle des parents), et comme les parents disposaient tout de même d'une petite épargne, il aura fallu emprunter ; mais cela aura cafouillé au niveau de la demande (et surtout de l'octroi du prêt), ce qui fait qu'il m'aura fallu remplacer la banque au pied levé, même si un concours moins important avait été prévu ....

Actuellement, les parents me remboursent le prêt accordé sur la base d'une fourchette mensuelle allant de 400 à 650 euros par mois (pour rester flexible avec les variations de leur budget), devant logiquement durer approximativement 15 ans ....

Ce que je sais aussi, c'est que règle une moyenne de 2 caddies de courses par mois, et règle aussi quelques menues dépenses, et qu'ils utilisent l'un des nos anciens véhicules ....
 
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paal a dit:
Alors primo, la région parisienne, on voit de tout, et en ne prenant que le 92, il y a Neuilly et il y a aussi Gennevilliers : et à Gennevilliers, il y diversité de niveaux de logements ; si on va dans le 93, il y a Montreuil, mais il y a aussi Bobigny ou Montfermeil, et j'oublie volontairement Clichy-sous-Bois ...
Et donc quand on est juste financièrement, on prend un logement adapté, et tant pis si on n'est pas au centre ville de Neuilly.
Les prix que j'ai indiqué sont des endroits que je connais et qui sont parfaitement habitables, même pour une femme seule.


Actuellement, les parents me remboursent le prêt accordé sur la base d'une fourchette mensuelle allant de 400 à 650 euros par mois (pour rester flexible avec les variations de leur budget), devant logiquement durer approximativement 15 ans ....
Un prêt sur 15 ans, avec des remboursements inférieurs à 325€ par adulte.
Vous voyez qu'on est bien en dessous des 400€ par mois.
Il faudrait bien sur savoir de combien était l'apport, mais il y a visiblement de la marge.

Pour moi qui réside dans une ville moyenne de l'agglomération niçoise, il me semble évident que nous ne vivons pas du tout dans les mêmes conditions économiques ...
Au moins, j'ai donné les chiffres de "mes" conditions économiques.
De votre coté, on ne sait pas grand chose.

vous rendez-vous compte que ce n'est même pas le prix d'un Mac-Do ou d'un autre type de restauration rapide ...
Cette phrase est la phrase classique que j'entends quand je parle de ce sujet. Cette phrase montre tellement bien que l'interlocuteur part sur des bases totalement faussées.

Le MacDo est de la nourriture pour.... riche.
Quelqu'un qui fait attention à ses dépenses ne va pas au MacDo de manière quotidienne, le MacDo est une sortie à part entière et son prix est déduit du budget loisir et non pas alimentation.

Pour moi, une personne parlant de MacDo dans une discussion sur le budget alimentation est totalement à coté de la plaque. Comme si moi je casais dans mes dépenses d'alimentation le dernier resto à 80€ que je me suis fait...
 
Membre33312 a dit:
Et donc quand on est juste financièrement, on prend un logement adapté, et tant pis si on n'est pas au centre ville de Neuilly.
Les prix que j'ai indiqué sont des endroits que je connais et qui sont parfaitement habitables, même pour une femme seule.
J'ai pris l'exemple du 92, c'est que c'est un département que je connais un peu, même si j'ai traîné mes fonds de culotte dans le 93, puisque né vers le Raincy ; alors bien entendu, depuis que nous avons quitté la région parisienne (au début des années 80), les choses ont bien changé ....

Seriez-vous une dame, puisque vous abordez la question d'une femme seule ?

Membre33312 a dit:
Un prêt sur 15 ans, avec des remboursements inférieurs à 325€ par adulte.
Vous voyez qu'on est bien en dessous des 400€ par mois.
Il faudrait bien sur savoir de combien était l'apport, mais il y a visiblement de la marge.
Là, vous extrapolez sans savoir ...
Si l'on reprend, ils ont acquis un appart d'un peu plus de 110 m2, acheté aux enchères pour un prix d'un peu plus de 200 KE, alors que la valeur de marché tournait en 2014 autour de 340 à 370 KE ; ce fut donc une bonne affaire, même si les frais sont différents entre une vente aux enchères et une vente classique ...

Pour le financement, il aura définitivement été bouclé par :
- un apport personnel de l'ordre de 80 KE, et il était prévu un emprunt de 130 KE
- mais comme la banque aura cafouillé, ils se sont tournés vers un prêt perso de 60 KE, remboursable sur courte période ; cela aura probablement été une période difficile ....
- et j'ai donc prêté la différence avec la mise en place d'un prêt familial déclaré à l'administration, assorti d'une faculté de différé de remboursement, ainsi qu'avec un taux d'intérêt légal qui était ridiculement bas à l'époque (fixé à 0.48% et arrondi à 0.50%).

Membre33312 a dit:
Au moins, j'ai donné les chiffres de "mes" conditions économiques.
De votre coté, on ne sait pas grand chose.
Sauf que :
- primo, même si j'ai une assez bonne idée à la fois des revenus du couple de ma fille cadette, et de la façon dont ils les utilise, c'est leur problème et franchement pas le mien ; nous en discutons entre nous, mais aucune raison d'en parler sur la place publique ;
- secundo, et même s'il s'agissait de mon propre cas, ce n'est pas parce que vous exposez des chiffres personnels, que je devrais me sentir obligé de vous imiter ....

Chacun sa méthode de communication ...

Membre33312 a dit:
Cette phrase est la phrase classique que j'entends quand je parle de ce sujet. Cette phrase montre tellement bien que l'interlocuteur part sur des bases totalement faussées.
Le MacDo est de la nourriture pour.... riche.
En terme de rapport qualité / prix, très probablement, mais nous avons la faculté de sortir au restaurant lorsque la bonne occasion se présente ; maintenant, si je parle du Mac-Do, c'est parce que si je propose d'aller dans un restau de qualité, cela n'intéressera que les adultes, et les enfants préfèrent généralement un fast food ...

Mais s'il ne tenait qu'à moi, ce ne serait que de la cuisine familiale, car nous avons au fil du temps appris à cuisiner des recettes qui nous sont personnelles ; la choucroute maternelle, la paëlla, les différents couscous, et plein de recettes de poissons que nous avons rapportées d'Afrique ; je ne suis pas forcément un bon cuisto, mais je sais bien préparer les choses, et pour des grillades, je n'ai aucun souci ....

Bien entendu, tout cela sans oublier les fruits de mer et autres spécialités (par exemple le Roumazaf malgache ...) ou le Sarmalé roumain ; mais tout cela demande de la préparation, et cela veut dire qu'il y a alors des personnes au fourneau, et que c'est donc déséquilibré sous l'angle de la convivialité ; et c'est pour cela que nous invitons parfois nos "talents culinaires" à venir déguster autre chose, et pour cela rien de tel qu'un restau de qualité ...

Membre33312 a dit:
Quelqu'un qui fait attention à ses dépenses ne va pas au MacDo de manière quotidienne, le MacDo est une sortie à part entière et son prix est déduit du budget loisir et non pas alimentation.
Qui vous parle de fréquentation quotidienne du Mac-Do ?
Et là aussi, nous n'avons les mêmes critères d'affectation des dépenses sur un budget ; pour votre info, la gestion budgétaire, c'est quelque chose que j'ai pratiqué pendant un demi-siècle dans le cadre de l'entreprise ...

Mais sur un plan personnel, relèvera du loisir une sortie au théâtre ou au cinéma, voire le ticket d'entrée à une soirée dansante (car je suis un danseur de salon) ; mais pour moi, un sandwich au MacDo, cela n'a absolument rien d'un loisir ....

Membre33312 a dit:
Pour moi, une personne parlant de MacDo dans une discussion sur le budget alimentation est totalement à coté de la plaque.
Comme si moi je casais dans mes dépenses d'alimentation le dernier resto à 80€ que je me suis fait...
Vous me faites penser à mes parents et grands parents, avec leurs systèmes d'enveloppes ....

Maintenant, dans la gestion budgétaire, on répartit comme on le souhaite, tout en sachant que la comptabilité générale retient le concept de dépense par nature ; et rien ne ressemble plus à une note de restaurant qu'une autre note de restaurant, d'où quelle provienne ....
 
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Tomas466 a dit:
C'est surtout une vision où l'État est recentré sur ses missions prioritaires dans une période où les tensions économiques le nécessitent. Si réduire les dépenses publiques et atteindre l'équilibre budgétaire est "peu adapté" à la "culture" française, alors je ressors ma phrase déjà écrite plus haut et piquée ailleurs : "ce pays est foutu" avec 46,2% du PIB capté par la puissance publique [lien réservé abonné].
Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. La diminution des dépenses publiques est tout à fait faisable. Pour les dépenses de l'hôpital public, les personnes de terrain savent très bien comment réduire les dépenses inutiles, sans toucher au personnel soignant. Ou si peu en préservant l'intérêt des malades.

Pour les investissements ou les restructurations par exemple : la direction nomme un nouveau sous-directeur du sous directeur (on ne sait plus à force) et nous demande de faire un projet avec de multiples réunions préparatoires pour le justifier. Ce qui est très compliqué pour nous qui ne sommes pas comptables.

Un an et demi de discussions avec la direction environ 1 à 2 fois par mois (sans compter les réunions préparatoires pour essayer de bien comprendre l'enjeu de ce qu'on nous demande*). C'est un travail énorme et très chronophage.
Et au final, la direction ne tient aucun compte de ces réunions de travail, et fait ce qu'elle avait décidé depuis le début comme si rien ne s'était passé.
Je perds mon temps, je préfère m'occuper des patients, lire des articles, et faire ma petite recherche clinique.

Quand on aura compris que la santé doit être gérée par des gens qui savent ce qu'est un patient, et non uniquement par des comptables avec des tableaux excel et des chiffres en bas des colonnes, on n'en sortira pas.
Quand on aura compris qu'il faut arrêter de créer des postes de directeurs en supprimant des postes de soignants, on n'en sortira pas.
* car comme nos directeurs ne sont pas des soignants et qu'ils n'y connaissent rien, les choses qui nous paraissent évidentes peuvent passer à la trappe parce que "pas demandées". L'inverse est aussi vrai!

J'aurais mille exemple de gaspillage à vous raconter.

Donc oui, les économies à l'hôpital sont possibles mais en inadéquation avec ce que les directions ont décidé depuis bien longtemps : moins de médecins, moins d'infirmières, plus de comptabilité (c'est chouette pour eux n'est-ce-pas?) et un patient en vaut bien un autre. Ces réunions n'ont pas d'autre but que de nous faire avaler la pilule, mais c'est pire finalement.

J'imagine que ce doit être pareil dans les autres administrations publiques.

Tomas466 a dit:
Et il y aussi moult associations qui ne servent à rien et dont le fonctionnement opaque est régulièrement dénoncé par la Cour des Comptes et des associations de contribuables, avec toutes les dérives rendues possibles par l'argent gratuit des autres. Elles se financeront désormais par les dons privés et les cotisations des membres, comme le font déjà beaucoup aujourd'hui.
J'avoue que je ne sais pas. Sont-elles majoritaires parmi toutes associations aidées par l'Etat? Quel budget cela représente-t-il?
Pourquoi, dans ce cas, les gouvernements successifs ont saigné les institutions publiques si on sait que des associations ne servent à rien?

Tomas466 a dit:
Non, je fais fi de la culture subventionnée, ce qui est différent. Peut-être faut-il là encore conserver des financements pour un périmètre très resserré contenant le patrimoine national, par exemple. Mais l'État n'a pas à financer des bouses cinématographiques sans nom, de l'art très cher [lien réservé abonné] qui rapporte surtout à l'artiste concerné, des musées de tout et rien qui sont des gouffres financiers, des salles de spectacles occupées quelques % du temps annuel, des médiathèques dans chaque commune, des youtubeurs, et j'en passe.
Je ne sais pas d'où vous sortez ces informations. Chaque fois que je vais à l'opéra ou à la comédie française, c'est plein à craquer, et c'est un vrai parcours du combattant pour avoir des places.
Après, l'art est subjectif : cette soucoupe violante de Juppé est ridicule. Comme les colonnes de Buren. Comme la pyramide du Louvre. Comme la Tour Eiffel et l'Opéra Garnier en leurs temps.
Mais bon, j'avoue que j'ai un sérieux doute sur l'avenir de cette soucoupe volante...:)

Quant à la culture subventionnée, excusez-moi, elle est particulièrement nécessaire. Cela n'engage que moi, mais ce n'est ni sur TF1, ni sur M6, ni sur C8, ni sur BFM qu'on trouve des émissions un peu culturelles et bien faites qui ne s'adressent pas à vous comme si vous étiez un débile mental. Ce sont plutôt sur les chaînes publiques qu'on trouve des émissions de qualité et pédagogiques.
Où sont les émissions littéraires? les concerts? Je vous le donne en mille...

Tomas466 a dit:
C'est le problème du Tanguy en question ou de sa famille, mais en aucun cas celui de l'État ou des autres.
Certes, vous avez raison. Mais au-delà d'une certaine somme, je maintiens la taxation...;)

Tomas466 a dit:
Quant aux 100-130 milliards d'euros d'aides aux entreprises, il y a des quantités de rapports et d'études de la Cour des Comptes notamment (mais pas que) qui dressent un bilan "décevant", "inadapté" ou "peu pertinent" de bon nombre d'entre elles, quand elle ne déclenchent pas exactement l'effet inverse à ce qui est souhaité en distordant la concurrence et en subventionnant des entreprises non rentables ou qui n'existent que le temps de bénéficier des aides. Vous pouvez lire ceci [lien réservé abonné] qui n'a pas pris une ride.
Alors voilà un bel exemple de gâchis qui se profile, vous avez raison. Je ne connais pas les tenants et les aboutissants de cette histoire de CICE, mais il semblerait en effet que ça produise l'effet contraire de celui attendu.
Quant à l'auteur du lien que vous donnez, je n'y accorde aucun crédit. C'est du bavardage sans aucune référence qui ne serait même pas accepté par wikipédia...

Tomas466 a dit:
Je comprends bien où vous voulez en venir, et ce sont souvent les mêmes arguments qui reviennent. On est tellement habitué en France à avoir un État omniprésent et omnipotent qu'on a du mal à imaginer ce que ce pourrait être la vie sans lui. Au-delà de ces mesures -- qui je le rappelle ne concernent pas la santé, les retraites, les aides sociales, qui sont des sujets sur lesquels il y aurait tant à dire -- c'est remettre l'individu au cœur de ses propres choix et de sa responsabilité, c'est faciliter la prise de risque et les initiatives (autrement que par des subventions s'entend), c'est prendre son propre destin en main, c'est avoir davantage d'intérêt à travailler et à participer à la collectivité en gagnant de l'argent que de rester planté à la maison sans rien faire parce que les aides sont généreuses. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas aider les plus fragiles, ça veut juste dire que le filet de sécurité doit être là où il faut et pas plus (un peu ce qu'évoquait Buffeto concernant la bobologie dans le domaine médical) pour redonner des choix aux individus. Si c'est ça être libéral, alors oui, je le suis.
Je pourrais être presque d'accord avec ce paragraphe.
Mais j'apporte une nuance en disant :
- qu'il faut bien que les deniers publics soient gérés, et mieux gérés que ce qui a été fait depuis 50 ans.
- que la liberté d'entreprendre est souhaitable, à condition que tout le monde soit sur un même pied d'égalité : pourquoi l'impôt sur les grandes sociétés qui font le plus de marges sont moins taxées que les PME et TPE?
- redonner le choix aux individus, certes. Mais comme souvent, il ne faut pas tomber dans l'excès inverse. Ca veut dire quoi "être libre"? Ca veut dire que je peux être marchand de sommeil si j'en ai envie? Ca veut dire que j'ai la liberté de payer ma femme de ménage 5€ de l'heure sans la déclarer? Ca veut dire que je peux faire du BnB dans mon appartement locatif 365 jours par an, et créer ainsi des troubles pour le voisinage (m'en fous j'y habite pas)? Ca veut dire que je peux rouler à 200 km/h sur les autoroutes?
J'exagère (à peine) exprès.
Comme disait Rousseau : "la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres."
 
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moietmoi a dit:
Par analogie, savez vous que de dire "bouge toi" "fais quelque chose" à un dépressif augmente sa dépression et ne règle pas sa maladie;
Certains, ici, vous diront que la dépression est un choix :devilish:
 
mvhrb888 a dit:
Certains, ici, vous diront que la dépression est un choix :devilish:
Hum, je sens que cette "pique" s'adresse notamment à moi...;)

Pour clarifier ma position là-dessus : les addictions sont des maladies, ça c'est vrai. Que soit l'addiction à l'alcool, au tabac, au sexe, que sais-je....
Mais au début, c'est un choix : vous choisissez de boire ou de fumer, comme vous choisissez d'aller au cinéma ou pas.
Une fois que le mal est fait, vous tombez dans la maladie.

Mais vous savez qu'il y a quelque chose qui s'appelle la prévention, et qui peut revêtir de nombreuses formes : les vaccins, l'information sur les risques de certaines pratiques, etc...

J'ai été interne dans un service de greffe hépatique : que penser de ces patients qui ont une cirrhose alcoolique, qu'on accompagne pour le sortir de son addiction, qu'on lui fait une greffe hépatique (imaginez le coût pour la société) et qui, lors d'un bilan de surveillance post-greffe nous annonce presque presque naïvement qu'il a recommencé à boire?
En tant que médecin, je ne juge pas. J'essaie de comprendre et de lui faire comprendre les risques.
En tant que contribuable, je trouve cela irresponsable car il a eu tous les outils et tout l'accompagnement pour s'en sortir, aux frais de l'Etat.

C'est la même chose que lorsque quelqu'un qui connaît très bien les risques d'avoir de multiples rapports sexuels non protégés avec 3 partenaires différents chaque semaine, et qui un jour, devient séro-positif.

Qui ne connaît pas ce risque aujourd'hui?

Et la discussion qui s'en suit :
- Ah, j'ai le SIDA c'est ça?
- Non, vous êtes séro-positif, il va falloir prendre des médicaments toute votre vie
- Bah, maintenant les traitements sont top, non?
- Dans votre cas, oui car vous en êtes à tel stade.
- Et les médocs, y sont gratuits?
- Non, mais ne payerez rien.
- Super.
 
@Manu215 : mettons-nous d'accord sur le fait de ne pas être d'accord :)

Certains des arguments que vous avancez sont entendables, mais ils concourent peu à peu à construire un discours global où on ne peut rien changer, malgré le fait qu'il s'agisse de domaines où selon moi l'État n'a pas à intervenir (ou vraiment pas de cette ampleur). Subventionner la culture ? Indispensable dans notre grand et beau pays. Subventionner les entreprises ? C'est bon pour la croissance et l'emploi. Subventionner les associations ? Mais bien sûr, que ferait-on sans elles ? Etc. Je pense que c'est pour cette raison précise, évidemment démultipliée par le porte-voix des "corps intermédiaires" qui ajoutent une louche de défense de leurs intérêts propres, que les gouvernements qui s'y sont essayé n'ont pas pu réformer correctement le pays. La solution retenue, vous la connaissez et on en a déjà parlé : on baisse les budgets et ils se débrouillent. D'où tous les biais possibles qu'on a déjà évoqué plus haut et une approche purement économique. Et une hausse permanente des prélèvements publics.

Je commence à penser que les Gaulois réfractaires au changement sont bien plus nombreux qu'on ne le pense.
 
Tomas466 a dit:
Je commence à penser que les Gaulois réfractaires au changement sont bien plus nombreux qu'on ne le pense.
"Chat échaudé craint l'eau froide"
Chaque réforme du passé est synonyme pour nous tous de la perte d'un avantage, d'un confort, d'une facilité, de revenus...Donc si l'autorité de l'état indiquait par exemple nous allons faire une réforme de la sécurité sociale et de la santé, ou des subventions aux associations, afin d'optimiser (donc de diminuer) le coût global mais nous garantissons à la nation que le service rendu sera le même ou meilleur pour une même implication financière individuelle, Alors il s'agirait effectivement de réformes de structures pour organiser, gérer différement, mais avec comme préocuppation d'avoir au minimum le même service;
Alors que toute réforme proposée est précédée de ce principe: vous aurez moins, il faut se serrer la ceinture...
faudrait vraiment être pervers pour être pour une quelconque réforme!!!!!

Que dirait on d'une entreprise de logistique, qui pour optimiser son fonctionnement déménagerait pour un site nouveau offrant liaisons informatiques, ferroviaires et routières meilleures, et qui en profiterait pour dire aux salariés, ce déménagement vous amènera autre chose: la baisse de vos salaires!! faudrait être fou pour être pour ce déménagement en tant que salarié!

(Pour ma part, j'ai un point de vue qui explique philosophiquement( politiquement) le pourquoi de la volonté de réformer pour offrir moins, je pense que le ver est dans le fruit; mais ceci est une autre histoire qui à mon avis n'a pas place sur le forum)
 
moietmoi a dit:
faudrait vraiment être pervers pour être pour une quelconque réforme!!!!!
et à force de ne pas réformer on aboutit à un système à bout de souffle ….

repousser ce qu'il est nécessaire de faire ne le rend que plus douloureux pour la suite ...
 
Tomas466 a dit:
@Manu215 : mettons-nous d'accord sur le fait de ne pas être d'accord :)

Mais non, je ne suis pas d'accord avec ça....:LOL::ange:
En fait, je crois que nous sommes plus d'accord que vous ne le pensez. Nous avons le même objectif, mais les moyens pour y arriver sont différents. Voilà ce qui nous sépare.

Comme je l'ai expliqué dans mes posts précédents, les coupes budgétaires qui sont (et seront) pratiquées sont aveugles et pénalisantes.
Les projets engagés, quand ils arrivent à leur terme, ne sont pas décidés de manière collégiale avec les responsables de terrain : un gâchis d'argent qui ne sert à personne et qui crée des frustrations.

Voilà mon point de vue. Je suis pour une réforme de l'hôpital public contrairement à ce que vous pensez car je constate les dysfonctionnements tous les jours.
Mais depuis quand les gouvernants écoutent les gens de terrain, fussent-ils à de hautes responsabilités?

Pour le reste, je ne peux pas me prononcer. Bien malin celui qui propose des réformes sans avoir mis le pied dans l'institution à réformer.
 
paal a dit:
- secundo, et même s'il s'agissait de mon propre cas, ce n'est pas parce que vous exposez des chiffres personnels, que je devrais me sentir obligé de vous imiter
Ce ne sont pas les chiffres de ma situation, ce sont les chiffres disponibles sur le simulateur fourni par ma mairie.
Vous auriez pu faire la même démarche.
 
Manu215 a dit:
Mais non, je ne suis pas d'accord avec ça....:LOL::ange:
En fait, je crois que nous sommes plus d'accord que vous ne le pensez. Nous avons le même objectif.
Il devait donc être possible que vous mettre d'accord, après les gommages superficiels qui peuvent vous séparer ....

Manu215 a dit:
Mais les moyens pour y arriver sont différents. Voilà ce qui nous sépare.
C'est un peu pour cela que dans mon document d'étude de l'ensemble de ces sujets, j'ai prévu plusieurs niveaux de réflexion :
- primo, un recueil objectif des constats que l'on peut faire sur le thème proposé
- secundo, une détection des points de difficultés qui posent problème
- ensuite, un lot de propositions qui me paraissent pertinentes et utiles
- et enfin, un classement prioritaire sur l'urgence d'étudier et mettre en oeuvre ces propositions, quoi qu'elles deviennent ...

Et je le fais sur tous les thèmes évoqués, même si parfois, j'ai quelque mal à le formuler de façon suffisamment précise ...

Manu215 a dit:
Comme je l'ai expliqué dans mes posts précédents, les coupes budgétaires qui sont (et seront) pratiquées sont aveugles et pénalisantes.
Les projets engagés, quand ils arrivent à leur terme, ne sont pas décidés de manière collégiale avec les responsables de terrain : un gâchis d'argent qui ne sert à personne et qui crée des frustrations.
Et c'est bien cela qui, lorsque c'est relevé par un organisme de contrôle ou de constatation comme la Cour des Comptes, devrait provoquer pour le moins une réflexion, et de façon plus ambitieuse, un plan d'action pour y remédier ...
Mais il se trouve que la Cour des Comptes (pour ne citer qu'elle) ne dispose pas de moyens contraignants ...
Et cela fait des lustres que cela dure ...

Manu215 a dit:
Voilà mon point de vue. Je suis pour une réforme de l'hôpital public contrairement à ce que vous pensez car je constate les dysfonctionnements tous les jours.
Mais depuis quand les gouvernants écoutent les gens de terrain, fussent-ils à de hautes responsabilités ?
C'est bien cela le problème, mais peut-être aussi nos gouvernants n'ont-ils pas les mêmes objectifs ...

Manu215 a dit:
Pour le reste, je ne peux pas me prononcer.
Bien malin celui qui propose des réformes sans avoir mis le pied dans l'institution à réformer.
Et cela se vérifie presque partout !!
 
buffetophile a dit:
repousser ce qu'il est nécessaire de faire ne le rend que plus douloureux pour la suite ..
je ne suis pas contre toute réforme, et je ne nie pas que pour le bien commun, il faudrait des réformes, mais ces réformes sont elles prévues pour le bien commun?
La méthode que j'ai décrite me semble garantir le bien commun: optimisation des coûts internes, des coûts de production , des structures de production, mais garanties que le service rendu soit à minima le même pour un même engagement citoyen;
Un exemple: les retraites: indépendamment d'un jugement sur les futures retraites à points; qui peut nier les énormes gains de productivité en unissant les régimes et en ayant un calcul simple et rationnel;
Préparons donc une réforme et présentons un tableau pour tel ou tel citoyen qui prend sa retraite en 2028(par exemple) : voilà à ce quoi il aurait droit avec le système actuel; voilà à ce qu il aurait droit avec le système futur; à minima la même chose, voire une amélioration puisqu'il y aurait eu des milliards d'économisés dans la "production" et gestion du système; Qui pourrait être contre?
A moins que le mot réforme, ne soit un paravent pour masquer: vous allez toucher moins... qui pourrait être pour?
 
Membre33312 a dit:
Ce ne sont pas les chiffres de ma situation, ce sont les chiffres disponibles sur le simulateur fourni par ma mairie.
Vous auriez pu faire la même démarche.
Alors primo, il aurait fallu que j'en ressente le besoin, et ce n'est pas du tout le cas ; ensuite et pendant plusieurs décennies, j'ai toujours su et constaté que ma situation n'était pas classique ....

Enfin, prendre rendez-vous avec les autorités municipales, dans une ville qui comporte 35.000 électeurs inscrits ...

Comment dire ? je connais le maire de la ville ou je réside, et nous avons parfois dialogué ensemble de façon relativement impromptue ....

Par contre, prendre un rendez-vous sur ce sujet (ou sur un autre d'ailleurs ...!!)

La dernière fois que je l'ai rencontré (sérieusement s'entend ...) c'était à propos de la mise en place du système de stationnement sur l'espace public, avec l'installation de nouveaux horodateurs, et la sous-traitance d'une milice de contrôle ....

Pour obtenir cet entretien, et après avoir adressé une dossier circonstancié sur le sujet, ce rendez-vous aura été reporté 5 fois, à raison d'une semaine à 10 jours d'intervalle ....

Très occupé le maire, et pourtant notre entretien n'aura duré que 25 minutes (hors temps d'attente à me trouver reçu ....)
 
moietmoi a dit:
Un exemple: les retraites : indépendamment d'un jugement sur les futures retraites à points; qui peut nier les énormes gains de productivité en unissant les régimes et en ayant un calcul simple et rationnel.
Voilà le type de sujet que je connais un peu, pour ne pas dire davantage ...

Il se trouve que j'ai évolué dans un organisme que disposait d'une dérogation lui permettant de gérer son propre régime de retraite, de préférence auprès d'organismes financiers mais sans que ce soit exclusif ...

Alors bien entendu, cela ne portait pas sur une large population de travailleurs cotisant et d'ayant-droits ...

Mais la solution trouvée offre à la fois souplesse et compétitivité, et repose sur 3 piliers :
- la prise en compte d'un système national qui dispose déjà d'un système par accumulation de points (Monaco)
- la prise en compte d'un régime de type Agirc-Arrco, qui utilise également un système par points
- une dernière couche basée sur un système de contrat de capitalisation, à raison d'un pourcentage du salaire, mais qui ne rentre pas dans un système par répartition ; le droit acquis est le vôtre, pas celui que voudront bien vous allouer les cotisants futurs ...

Vous voyez bien, il n'y a pas toujours besoin d'aller chercher trop loin ...

moietmoi a dit:
Préparons donc une réforme et présentons un tableau pour tel ou tel citoyen qui prend sa retraite en 2028 (par exemple) :
- voilà ce à quoi il aurait droit avec le système actuel ;
- voilà ce à quoi il aurait droit avec le système futur ; à minima la même chose, voire une amélioration puisqu'il y aurait eu des milliards d'économisés dans la "production" et gestion du système
Oui, et lorsque la réforme fut présentée en 1987, elle fut adoptée dans le principe, puis affinée au fil du temps ...

moietmoi a dit:
Qui pourrait être contre ?
A moins que le mot réforme, ne soit qu'un paravent pour masquer : vous allez toucher moins... qui pourrait être pour ?
 
moietmoi a dit:
Un exemple: les retraites: indépendamment d'un jugement sur les futures retraites à points; qui peut nier les énormes gains de productivité en unissant les régimes et en ayant un calcul simple et rationnel;
oui bien entendu ...sauf qu'à ce petit jeu , je suis certain , à titre personnel , d'être encore une fois perdant puisque notre régime est sain et excédentaire….

donc vais je encore une fois au nom de la solidarité devoir faire un croix sur les efforts consentis en cotisations depuis 35ans ?
depuis 1981 et son apparition elle a bon dos la solidarité ….:mad::devilish:
 
mvhrb888 a dit:
Certains, ici, vous diront que la dépression est un choix :devilish:
Manu215 a dit:
Hum, je sens que cette "pique" s'adresse notamment à moi...;)

Merci Manu pour cette réponse.
Ma pique ne te visait pas personnellement mais visait un point de vue souvent exprimé, y compris par les médecins, et qui mériterait d’être nuancé.
En fait, j’essaie de développer une argumentation, mais je n’ai pas ton talent ni celui des autres participants de cette file de discussion, d'où le caractère concis de mes messages.
Les situations que tu décris sont dramatiques ; toutes ces personnes qui sombrent dans des conduites à risque puis ne sont aucunement gênées par le coût exorbitant que les conséquences font supporter à la société (coût non seulement en argent, mais aussi tous les efforts, l’investissement en temps et en émotions, fournis par les médecins et par les infirmiers…).
Moi, je vois les choses de l’autre versant du problème, du côté de la psychiatrie et de la psychothérapie.
Avec le discours « les addictions sont un choix ; il faut que les consommateurs payent », on n’aide pas les gens à arrêter ou à diminuer leur addiction. Tout au plus, on augmente leur stress et leur sentiment de culpabilité (ce qui, parfois, les poussent à consommer davantage !).

Manu215 a dit:
J'ai été interne dans un service de greffe hépatique : que penser de ces patients qui ont une cirrhose alcoolique, qu'on accompagne pour le sortir de son addiction, qu'on lui fait une greffe hépatique (imaginez le coût pour la société) et qui, lors d'un bilan de surveillance post-greffe nous annonce presque presque naïvement qu'il a recommencé à boire?

Si tu veux vision plus apaisé de ces problèmes, je me permets de conseiller les écrits sur l’entretien motivationnel (beaucoup de ressources disponibles gratuitement sur Internet), mais tu connais peut-être déjà cette approche.

Mais peut-être aussi que ton point de vue est plus pertinent dans la présente discussion, puisqu’il s’agit de la vision sociétale des choses, et de la répartition de l’impôt, ce qui n’est pas la même chose que la vision clinique.

Bon, j’arrête ici parce que j'ai des questions à poser à Poam dans les files sur la bourse ;)
 
Je connais très vaguement ces techniques d'échanges, mais je dois dire que ce n'est pas mon coeur de métier. Il y a des structures à l'hôpital qui prennent en charge toutes les addictions, avec des psychologues et des psychothérapeutes. Et des associations qui aident au quotidien aussi.

Et effectivement, je suis non seulement médecin et je me refuse à juger frontalement un comportement aussi déviant soit-il. Je ne dois que constater, informer, conseiller et soigner sinon orienter vers une structure adaptée.
Mais je suis aussi contribuable, et là, j'ai le droit d'avoir mon avis de citoyen contribuable payeur....;)
 
Membre33312 a dit:
Je vais le reconstituer alors.
Dans ma ville, les repas à la cantine pour un enfant ayant 1 parent isolé au SMIC sont à 1.83€
Donc je vois qu'encore une fois vos propos ne semblent pas coller aux vrais tarifs.
Petite précision complémentaire que j'ai reçue récemment ...

Dans la ville où notre fille réside (pas très loin de nous), elle règle en net de déduction etc :
- 2.80 Euros par repas pour chacun des enfants qui se trouvent en primaire,
- un forfait trimestriel de 176 Euros pour la cantine du collège (que tous les repas soient pris ou non ...)
Il se confirme que, même sur ce plan, nous ne vivons pas dans le même contexte économique ...

De plus, et vu tous les documents demandés pour donner une réponse rapide à ce sujet, questionner directement ma fille, cela aura été bien plus rapide que de demander aux services municipaux, et c'est du concret ....
 
paal a dit:
- 2.80 Euros par repas pour chacun des enfants qui se trouvent en primaire,
- un forfait trimestriel de 176 Euros pour la cantine du collège (que tous les repas soient pris ou non ...)
Il se confirme que, même sur ce plan, nous ne vivons pas dans le même contexte économique ...
A moins que votre fille ne soit mère célibataire gagnant le SMIC, nous ne parlons pas de la même chose.
 
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