grand débat national

[paal]

A moins que votre fille ne soit mère célibataire gagnant le SMIC, nous ne parlons pas de la même chose.

Elle n'est pas mère célibataire, mais à 3 enfants et ne gagne pas beaucoup plus que le SMIC ; il ne manquerait plus qu'elle devienne veuve

Mais n'était juste question de comparer les frais de cantine ; alors c'est vrai qu'ils demandent un tas de papelards ; même remplir un dossier d'AV devient plus simple, c'est dire ...

 

[chrishouv]

Pour mon fils, j'ai connu deux systèmes de facturation pour le paiement de la cantine.

Quand je vivais dans le 92, nous payions en fonction du quotient familial. A Meudon, j'avais un quotient assez bas dans la grille par rapport à la population locale.

Ensuite nous avons migré dans une petite commune du 22 où nous payions tous les même prix quelque soit le quotient. Mais ça n'a duré qu'une année, car les conventions signées avec la CAF obligent les collectivités à facturer en fonction du quotient. Et le comble, c'est que dans ce village avec un quotient légèrement supérieur, j'étais à la tranche la plus haute.

Donc les facturations locales dépendent des délibérations votées en fonction du tissu fiscal.

 

[moietmoi]

deux systèmes de facturation pour le paiement de la cantine.

Le vrai débat ne serait il pas; faut il une cantine gratuite pour tous, ?ou au contraire, ce ne sont que des reliquats de socialisme! Les parents doivent veiller à nourrir leurs enfants, et ne plus rester dans leur fauteuil à attendre les aides(qui augmentent la dette-pour ceux qui pensent que la dette passe avant- ) ;
un peu provocateur de ma part, mais je me perdais dans le dédale de la description des subventions diverses....

 

[Anonyme]

Le vrai débat ne serait il pas; faut il une cantine gratuite pour tous, ?ou au contraire, ce ne sont que des reliquats de socialisme! Les parents doivent veiller à nourrir leurs enfants, et ne plus rester dans leur fauteuil à attendre les aides(qui augmentent la dette-pour ceux qui pensent que la dette passe avant- ) ;

Il faut réfléchir un peu plus loin que de faire le simple lien aide => dette.
Dans les faits, une cantine trop chère est synonyme de: "certains enfants ne mangeront pas ou très mal à midi"
Conséquences:
- ces enfants n'auront ainsi pas (ou encore moins) le droit à l'égalité des chances dans les études.
- ces enfants accumuleront davantage de retard
- ces retards se répercuteront en partie sur les autres enfants, réduisant leurs performances scolaires sur le long terme.

Ainsi une réduction des aides de cantine entrainera une baisse globale du niveau scolaire de tous les enfants.
Cela a aussi un coût. Un coût potentiellement beaucoup plus élevé que les aides accordées, surtout en cette époque de chômage de masse chez les moins formés.

(Par chez nous, les instituteurs réfléchissent d'ailleurs à organiser un petit-déjeuner pour ceux que les parents ne nourrissent pas le matin, afin d'avoir une matinée se déroulant globalement mieux pour toute la classe)

 

[paal]

(Par chez nous, les instituteurs réfléchissent d'ailleurs à organiser un petit-déjeuner pour ceux que les parents ne nourrissent pas le matin, afin d'avoir une matinée se déroulant globalement mieux pour toute la classe)

Cela me reporte à un lointain souvenir d'une époque où un gouvernement avait décidé que chaque matin scolaire, les élèves auraient droit à un verre de lait offert, et que dans notre école, ce verre de lait se trouvait accompagné d'un morceau de pain et d'une barrette de chocolat, le tout distribué à la cantine de l'école ....

 

[Lelaboratoire]

Bonjour à tous,

Si j'ai bien compris, le grand débat sur ce topic serait : "Comment baisser les charges sur le salaire ?".

Sur les cotisations salariales, hors impôt sur le revenu, il y a la CSG (dont la fameuse CRDS), et les cotisations retraites (obligatoires ou complémentaires).

Premièrement je ne comprends pas pourquoi la CRDS est toujours d'actualité cette année. En effet sur le budget voté l'année dernière de la sécurité sociale de 2019. L’organisme serait dans le vert, elle fera donc des "bénéfices". Cependant ces bénéfices seront transférés dans le budget de l'année donc ne serviront potentiellement pas à des offres sociales. Trouvez-vous ça normal ? Moi en tout cas, non. Ces bénéfices devront selon moi être transférés au CADES pour rembourser justement la dette sociale en lieu et place de la CRDS.

Deuxièmement, les cotisations retraites. Il y a le Japon (un pays dont je connais bien le fonctionnement de leurs administrations) où il est possible de les supprimer ou de les reporter (moyennement une petite surprime). Bien évidemment les cotisations qui sont supprimées ne peuvent pas débloquer des droits retraites. Cette suppression est surtout choisie par des étudiants et des jeunes actifs pour avoir un salaire net un peu plus important. Pourquoi ne pas proposer ce système en France ? Ça permettrait pour les personnes en difficultés ou débutant dans la vie d'avoir momentanément une augmentation de salaire.

De plus je suis contre tous les prélèvements à la source, les cotisations sociales et maintenant les impôts sur le revenu. Ça biaise le sentiment du contribuable qui ne voit pas réellement ce qu'il paie à l'État, et ce que son employeur lui verse réellement. Je préférerais qu'ils soient prélevés sur le compte en banque du salarié.

 

[Tomas466]

Absolument. Et heureusement.
Mais il faut être objectif : soit on cite tout ce que la cour des comptes préconise, soit on ne la cite pas.
Mais on ne peut pas la citer uniquement quand ça nous arrange. C'est tronquer la démarche globale de ses préconisations.

Mais bref, ce n'est pas très important! C'était juste pour taquiner notre ami Tomas466....

Qui réplique en posant ça là :

Le coût des dépenses fiscales a atteint 93 milliards d'euros en 2017, soit 3 milliards de plus que prévu. La Cour des comptes considère que les pouvoirs publics ont renoncé à leur maîtrise. [lien réservé abonné]

Il y a de nombreuses ressources disponibles en ligne qui détaillent l'inefficacité générale des déductions et autres exonérations fiscales (à commencer par le Pinel ou le Duflot) qui semblent être devenues la soupape de la cocotte-minute du consentement à l'impôt... le tout dans l'absence la plus totale de programmation financière et donc le risque (rapidement atteint) de débordement du cadre. Et donc une hausse d'autres impôts ou taxes pour compenser. La suite vous la connaissez.

 

[Manu215]

l'inefficacité générale des déductions et autres exonérations fiscales (à commencer par le Pinel ou le Duflot) qui semblent être devenues la soupape de la cocotte-minute du consentement à l'impôt... le tout dans l'absence la plus totale de programmation financière et donc le risque (rapidement atteint) de débordement du cadre. Et donc une hausse d'autres impôts ou taxes pour compenser. La suite vous la connaissez.

Qu'est-ce à dire? Que vous seriez favorable à une suppression des niches fiscales non maîtrisées afin de diminuer les autres impôts et taxes, et donc de rééquilibrer l'ensemble?

 

[Tomas466]

C'était inclus dans ma proposition plus haut :

Je remplacerais l'IR par un système individualisé ultra-simplifié et basé sur trois tranches grand maximum, appliqué à tout revenu sans traitement particulier en fonction de sa provenance (on peut imaginer que la première tranche ait un taux à 1% si on souhaite faire payer tout le monde tout en restant humain), sans niche ni dérogation.

 

[Manu215]

En effet.
Voilà qui ne va pas faire plaisir à certains contribuables pour qui la défisc est un sport national....

Plus sérieusement, cette aide ultra-marine apportée par le GI et les logements achetés via le Pinel ont tout de même des impacts importants. Il faudrait trouver des solutions alternatives pour ne pas en perdre le bénéfice, car je ne connais personne qui va investir sans retour fiscal intéressant sur le plan purement personnel.

 

[mvhrb888]

Ben voilà. Buffeto sait maintenant pour qui ne pas voter en 2022.

 

[Buffeto]

Ben voilà. Buffeto sait maintenant pour qui ne pas voter en 2022.

2022...en terme de changement de fiscalité c'est dans une éternité .....

les choses peuvent changer plusieurs fois d'ici là ....

j'improviserai

 

[Tomas466]

Buffeto peut investir tranquille : rien ne devrait changer vraiment, ou alors à la marge, dans les années à venir. Je suis néanmoins bien moins optimiste concernant la stabilité des taxes, contributions, prélèvements et autres impôts : l'ogre étatique semble avoir un tel appétit pour le pognon des autres que bien malin qui saura dire combien il faudra régler prochainement, surtout avec les miyards lâchés en vitesse aux habillés en jaune [lien réservé abonné].

Par exemple, il va bien y avoir un opéré de la honte qui va nous sortir que 33% de flat tax sur les produits financiers c'est mieux que 30%, et pour de nombreuses raisons : ce sont les plus riches qui seront les plus concernés par la hausse, le livret A n'est pas touché, c'est juste de taxer les revenus du patrimoine encore un peu plus, c'est pour contribuer à lutter contre le réchauffement climatique, etc.

 

[Buffeto]

Buffeto peut investir tranquille : rien ne devrait changer vraiment,.

pas si sur , ils ont trouvé une nouvelle méthode pour nous piquer du pognon sans créer de taxes [lien réservé abonné]

 

[Manu215]

Buffeto peut investir tranquille : rien ne devrait changer vraiment, ou alors à la marge, dans les années à venir.

Certainement, vous avez raison.

Tout excès dans quel que domaine que ce soit finit sur un système perverti.
Néanmoins, le GI comme le Pinel ont des impacts bénéfiques indéniables, ce sont leurs abus (même s'ils sont faits de manière parfaitement légale) qui conduisent à creuser le déficit public.
Que proposez-vous comme alternatives dans votre plan IR à 3 tranches, tous revenus confondus, sans dérogation ni niches fiscales?

Et au passage, taxer les revenus du capital ou les revenus fonciers comme les revenus du travail, ce n'est pas ce que j'appellerais une mesure libérale... Ce serait même une mesure de gauche! Vade retro satanas....

 

[Tomas466]

Encore raté :

- concernant le GI et selon la CC [lien réservé abonné] :

(...) Dans le cas des montages locatifs, ces défiscalisations ne mobilisent durablement aucune épargne privée en faveur de l’outre-mer. (...) En 2005, l’Etat avait perdu 680 M€ de recettes fiscales du fait de ces défiscalisations. En 2010, il en a perdu 1 230 M€, soit près du double. (...) Le principal défaut des défiscalisations « Girardin » est leur inefficience. (...) Aucune des diverses tentatives d’évaluation n’a pu conclure à l’efficacité de ces aides. En revanche, plusieurs ont montré des effets contraires aux résultats recherchés (...)

- concernant les défiscalisations liées au logement et toujours selon la CC [lien réservé abonné] :

(...) Les études économiques disponibles, trop peu nombreuses au regard des enjeux, ne permettent pas de distinguer suffisamment l'effet de ces aides fiscales de celui de la conjoncture dans les fluctuations du nombre de logements locatifs privés neufs commercialisés (...) les magistrats pointent une augmentation rapide du coût de ces dispositifs : il est passé de 606 millions d'euros en 2009, à 1,14 milliard en 2012, puis à 1,7 milliard en 2016 (...) [la Cour] note une « accoutumance », voire une « addiction » du secteur à ces aides fiscales. « Constructeurs, promoteurs, banques ont désormais intégré la pérennité de ces aides dans leur stratégie » (...)

D'autres liens évoquent pêle-mêle :

- "La Cour met aussi en avant le fait que ces aides bénéficient essentiellement à des ménages dont les revenus sont déjà élevés"
- "les résultats ne sont pas au rendez-vous. Les sages parlent d’une « faible efficacité » pour loger les classes moyennes (...) Qui plus est, ces logements ne se situent pas forcément dans les zones les plus tendues"

etc. etc.

Il faut vraiment avoir une confiance aveugle en l'État pour imaginer que tout ce qui est fait par lui est totalement et absolument justifié et que les résultats sont systématiquement positifs.

Ce qui est par contre certain, c'est que toute subvention directe ou indirecte biaise l'équilibre naturel qui devrait être la règle (en plus de nécessiter des ressources financières d'un montant équivalent). C'est encore plus vrai en cas de subvention régulière et perçue comme acquise : les acteurs concernés intègrent alors la manne dans leurs calculs et modifient les curseurs pour en tirer profit. C'est flagrant pour le Pinel et les nombreux abus, qui engraissent essentiellement les intermédiaires, mais il y a bien d'autres domaines où c'est constaté. J'imagine par exemple assez bien que le jour où un revenu universel débarquera en France les prix monteront quasi instantanément à peu près d'autant.

Pour l'IR je n'ai pas d'alternative à proposer. Enfin si, une : on le supprime totalement, chaque dépense survenant ensuite étant forcément taxée par un mécanisme ou par un autre (TVA, CSG, TH/TF, TIPCE, etc.).

 

[moietmoi]

J'imagine par exemple assez bien que le jour où un revenu universel débarquera en France les prix monteront quasi instantanément à peu près d'autant.

une fois que l'on commencé avec les usines à gaz, autant continuer, et par exemple comme en 1976 avec le plan "Barre" ou en 1982.. un blocage des prix, règlerait ce problème..... pour en poser d'autres.....

Tomas466, tu cherches la pureté originel d'un marché pur, qui permettrait pas sa seule régulation à assurer le bien commun;
Sans parti pris, et même si ce résumé succint n'est pas conforme à ta pensée, et sans relancer les débats vieux de plusieurs siècles, la plus grosse des difficultés réside dans ce qui s'appelle l'instabilité des systèmes ( que cela soit en physique ou en économie)
Une simple petite variation( par exemple, la correction d'une injustice criante), ou l'évolution d'un paramètre- (vieillissement de la population- ou taux de compétitivité des entreprises...ou n'importe quoi..) introduit un déséquilibre complet du système , ce qui oblige à amener une loi corrective, qui elle même entraine des écarts qui doivent être corrigés, il s'ensuit un phénomêne de rétro pompage, amenant aux usines à gaz que nous connaissons; avec un coût énorme de parasitage pour la société;

Ceci s'applique à l'IR et aux lois de défiscalisation,

D'ailleurs le rapport de Christine Lagarde en 2004 notait déjà les points que tu indiques en expliquant entre autres , qu'il ne devrait pas exister de défiscalisation sans risque pris par l'investisseur..
lettres mortes...
Cependant l'interview ce we d'un des ministres impliqués dans ces questions ravive la question de la suppression des niches fiscales.... Mais risquer de mettre à mal une croissance qui redémarre un peu sera à mon avis un argument de choc

 

[Buffeto]

Cependant l'interview ce we d'un des ministres impliqués dans ces questions ravive la question de la suppression des niches fiscales.... Mais risquer de mettre à mal une croissance qui redémarre un peu sera à mon avis un argument de choc

bien sur , nous avons depuis 40ans construit une société comme un jeu de domino ...

alors si on bouge un domino tout de nombreux autres dominos sont touchés et risquent de s'écrouler .

de toutes façons quelle que soit la réforme il y aura des gagnants et des perdants donc forcément ...des mécontents.

reste à savoir quels sont les mécontents qui ne vont pas aller manifester en jaune le samedi ….

 

[Manu215]

Encore raté :

Ah d'accord.
Je ne savais pas que je passais (encore) un concours.
Que j'ai raté visiblement.

- concernant le GI et selon la CC [lien réservé abonné] :
- concernant les défiscalisations liées au logement et toujours selon la CC [lien réservé abonné] :

D'autres liens évoquent pêle-mêle :
- "La Cour met aussi en avant le fait que ces aides bénéficient essentiellement à des ménages dont les revenus sont déjà élevés"
- "les résultats ne sont pas au rendez-vous. Les sages parlent d’une « faible efficacité » pour loger les classes moyennes (...) Qui plus est, ces logements ne se situent pas forcément dans les zones les plus tendues"

En effet, les conclusions vous donnent raison.
Comme je l'ai dit plus haut, je m'étais intéressé un peu au GI, mais je ne l'ai pas fait, pour plusieurs raisons qui ne regardent que moi. Mais là, j'apprends qu'en plus c'est inefficace, je suis donc d'autant plus conforté de ne pas avoir participé à ce système qui, certes est légal, mais qui ne profite qu'au seul "défiscalisateur" qui, finalement, s'en fout pas mal de savoir si c'est efficace ou non.

Je me suis fié à l'unique avis donné ici par quelqu'un qui le pratique depuis longtemps et en qui on pouvait avoir confiance dans les tenants et aboutissants de ce système :

ca coute peut etre cher à l'état mais c'est une façon pour lui d'acheter la paix civile dans les DOM-TOM

Visiblement, il se trompe... C'est dommage.

Si ce que dit la Cour des Comptes est exact (pourquoi ne serait-ce pas exact d'ailleurs...), il conviendrait donc de supprimer le GI.
Personnellement, je suis d'accord pour toute solution qui contribue à faire baisser la dette, et donc à faire baisser l'impôt.

Il est toutefois intéressant de noter que vous n'avez jamais évoqué cela (alors que vous semblez être parfaitement documenté sur la question, contrairement à moi), quand on a discuté de votre projet de diminuer la dette de l'Etat, et par là même, diminuer la dépense publique.
Il s'agit, si j'en crois ce rapport, d'une somme assez rondelette qui permettrait de ne pas trop augmenter les autres taxes et impôts en dépit du bon sens.
Je ne vous demande pas de vous expliquer là-dessus, c'est juste une observation qui trahit votre vision globale des choses. Vous avez vos raisons, peu importe ce qu'elles sont.

Il faut vraiment avoir une confiance aveugle en l'État pour imaginer que tout ce qui est fait par lui est totalement et absolument justifié et que les résultats sont systématiquement positifs.

Je n'ai jamais dit cela, et je peux vous assurer que me concernant, je n'ai pas une confiance aveugle dans tout ce que fait l'Etat (vous avez bien constaté combien j'ai critiqué l'Etat pour ses méthodes et sa gestion opaque du système de santé).

En revanche, je n'ai pas la prétention de connaître tous les domaines de ce que l'Etat fait ou ne fait pas. Depuis plus de 50 ans, pouvons-nous dire que les experts plus ou moins qualifiés qui se sont penchés sur nos dépenses publiques sont tous des incapables? des profiteurs? des inconscients?
Peut-être.
Je n'ai pas les compétences pour le dire, mais c'est ce que vous suggérez sans même évoquer l'idée que les choses sont sans doute bien plus compliquées que le schéma manichéen que vous décrivez.

Juste par curiosité : aujourd'hui, qu'est-ce que l'Etat fait de bien à votre avis?
Si vous n'êtes pas content de votre banque parce qu'elle vous prélève trop de frais, n'en changez-vous pas pour une autre qui, à moindre frais, vous rendra le même service?
En d'autres termes, si le paiement de l'impôt tel qu'il est pratiqué en France vous écorche l'âme chaque semaine à ce point, que le gâchis (que je ne conteste pas) vous révolte chaque jour, pourquoi ne changez-vous pas de nationalité pour un pays plus libéral et qui correspondrait mieux à votre mentalité?
Ce n'est pas une provocation ce que je dis là, c'est parfaitement sincère.
Une partie de ma famille est partie vivre au Canada, non pas pour raisons uniquement fiscales, mais l'impôt a pesé dans la balance.

De mon point de vue, il y a eu des années extrêmement laxistes où on a dépensé sans compter. On a donné des acquis sociaux sur lesquels il est très difficile de revenir, parce que les situations ont changé, que l'ère numérique est en cours, que la démographie n'est plus la même. Notre système ne s'est pas adapté à ces mini-révolutions.
Maintenant que les choses sont plus critiques, que la dépense publique atteint des sommets, et qu'elle est sans doute mal employée, il faut absolument tout revoir.
Mais cela ne se fera pas pas en 5 ans ni même en 10 ans. Ou alors on se berce d'illusions.

Ce qui est par contre certain, c'est que toute subvention directe ou indirecte biaise l'équilibre naturel qui devrait être la règle (en plus de nécessiter des ressources financières d'un montant équivalent). C'est encore plus vrai en cas de subvention régulière et perçue comme acquise : les acteurs concernés intègrent alors la manne dans leurs calculs et modifient les curseurs pour en tirer profit. C'est flagrant pour le Pinel et les nombreux abus, qui engraissent essentiellement les intermédiaires, mais il y a bien d'autres domaines où c'est constaté.

Et donc à qui la faute? A l'Etat? Ou à ceux qui ont profité d'effets d'aubaine, puisqu'il ne s'agit que de cela?

J'imagine par exemple assez bien que le jour où un revenu universel débarquera en France les prix monteront quasi instantanément à peu près d'autant.

Comme les APL. En dehors du fait qu'il y avait sans doute des raisons extérieures propres au marché immobilier, la mise en place des APL n'a fait qu'augmenter les loyers.
Mais à qui la faute? A l'Etat? Aux bailleurs? A la loi du marché? Qui fait la loi du marché? L'Etat? Ou les particuliers?

Dans ces quelques cas bien précis, l'Etat met en place des choses qui peuvent être critiquables, mais il y aura toujours des gens qui vont profiter du système et des effets d'aubaine. Et bien souvent, ce ne sont pas les plus modestes dans les cas dont on parle ici. Mais comme vous dites, nous sommes dans pays pas assez libéral et trop encadré.
Donc il faudrait savoir, et commencer par régler vos propres contradictions.

Pour l'IR je n'ai pas d'alternative à proposer. Enfin si, une : on le supprime totalement, chaque dépense survenant ensuite étant forcément taxée par un mécanisme ou par un autre (TVA, CSG, TH/TF, TIPCE, etc.).

Alors là, je vous laisse proposer cela tout seul...
Pour ma part, c'est complètement irréaliste. Aucun pays développé ne fonctionne ainsi.

 

[moietmoi]

- "La Cour met aussi en avant le fait que ces aides bénéficient essentiellement à des ménages dont les revenus sont déjà élevés"
- "les résultats ne sont pas au rendez-vous. Les sages parlent d’une « faible efficacité » pour loger les classes moyennes (...) Qui plus est, ces logements ne se situent pas forcément dans les zones les plus tendues"

oui, enfin là on mélange tout...
la première phrase parle des candidats à la défiscalisation: on se doute que ce ne sont pas les smicards...
la deuxième phrase parle des logements construits et vendus en vefa par les lois en métropole avant l'avènement du la duflot/pinel qui autorisait la construction aidée par les dispositifs fiscaux y compris là où le besoin ne se faisait pas sentir.... lois révolues depuis longtemps...la pinel 2019 a encore revue drastiquement les zones autorisées, déjà réduites les années passées;

il y a un mélange entre GI qui n'est pas du tout du logement, mais de l'aide à l'entreprenariat, et les bilans des lois logement type Robien du passé, cette confusion est aidée par le fait qu'ils existaient, ou existent toujours des lois Giradin IS( défiscalisation forte de l'impot sur les sociétés) Girardin Industriel(aide à l'entreprenariat) et Girardin logement( un robien, pinel adapté à l'outremer).... Il est vrai que plusieurs Ministres ou secretaires d'état au dom-tom se sont appelés du même patronyme......