Fonds Obligataires

[lebadeil]

D’où ma proposition sous forme de graphe (pour les fonds datés ici)
Des défauts se matérialiseraient par une légère dégradation du rendement, que j'ai tenté de représenter macroscopiquement dans le bonus/malus sur le rendement (ce n'est pas un calcul précis, juste une prise en compte)

On y retrouve les bonnes qualités (IG) de notation en vert (à partir de BBB-)

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/page-389#post-579957

La derniere version graphique du score /risque des fonds dates se trouve ici
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/page-399#post-581515

 

[Martedi723]

Pour remplacer une bonne partie de mon fonds € Suravenir Rendement et opter pour un risque assez peu élevé/plutôt modéré, après vous avoir lu et essayé de m'informer, je pense partir sur un mix entre :

- DNCA Sérénité Plus ou Carmignac Sécurité AW (pas dans vos tableaux mais me semble correct pour mon contrat).
- Rco Conviction Crédit SD et aussi le 12M.
- Carmignac 2027

Cela, par rapport à mon objectif, semble-t-il cohérent ? Cela ne fait pas trop de fonds ?

Allianz Euro HY est aussi présent, mais risque plus élevé. Je ne sais pas si ça vaut le coup d'en prendre.

Merci, bonne après-midi.

 

[lebadeil]

DNCA Sérénité Plus ou Carmignac Sécurité AW (pas dans vos tableaux mais me semble correct pour mon contrat).

Intéressants ces fonds DNCA Serenité Plus et Carmignac Sécurité AW , dans la catégorie obligations mixtes Court Terme , pas trop risqué.
Je vais les regarder d'un peu plus près et peut être les rajouter au tableau de suivi
Ci joint les reportings de Janvier 2024

--> Attention à prendre en compte les frais applicables sur des fonds avec rendements plus faibles : frais de gestion du fonds, frais de superformance, et frais d'entrée (en général =0 mais à vérifier)

Les camarades de cette file ont ils un avis ?

 

[justsayno]

Pour remplacer une bonne partie de mon fonds € Suravenir Rendement et opter pour un risque assez peu élevé/plutôt modéré, après vous avoir lu et essayé de m'informer, je pense partir sur un mix entre :

- DNCA Sérénité Plus ou Carmignac Sécurité AW (pas dans vos tableaux mais me semble correct pour mon contrat).
- Rco Conviction Crédit SD et aussi le 12M.
- Carmignac 2027

Cela, par rapport à mon objectif, semble-t-il cohérent ? Cela ne fait pas trop de fonds ?

Allianz Euro HY est aussi présent, mais risque plus élevé. Je ne sais pas si ça vaut le coup d'en prendre.

Oui j'ai moi aussi utilisé tous ces fonds sur un contrat Linxea Avenir Evolution en l'absence de fonds monétaires purs.
Le fonds DNCA est à mon avis ce qui sur ce contrat se rapproche le plus d'un fonds monétaire (avec R-co 12M), actuellement rendement 4,3% (cf texte du reporting) soit après frais 0.71% reste 3.59% et même après frais d'AV de 0.6% ca devrait battre Suravenir Rendement en 2024. C'est essentiellement du credit court-terme (duration voisine de 1 depuis que je le suis).
Carmignac Securité est un petit frère des autres fonds carmignac étudiés dans ce forum (il a aussi des obligs à taux variables et des CLO mais en plus faible proportion que les autres). En période de taux stables il devrait être battu par des fonds monétaires à cause de ses frais trop élevés, mais en fin d'année 2023 ils ont intelligemment remonté leur sensibilité fin octobre (environ 3 au lieu de 2 maintenant) et ont bien profité des mois de nov décembre avec baisse des taux. Surveiller pour voir s'il fera pareil au moment de la baisse des taux annoncées pour cet été..
Donc des fonds intéressants mais pénalisés par des frais un peu trop élevés en régime de croisière.

 

[ApprentiEpargnant]

Intéressants ces fonds DNCA Serenité Plus et Carmignac Sécurité AW , dans la catégorie obligations mixtes Court Terme , pas trop risqué.
Je vais les regarder d'un peu plus près et peut être les rajouter au tableau de suivi
Ci joint les reportings de Janvier 2024

--> Attention à prendre en compte les frais applicables sur des fonds avec rendements plus faibles : frais de gestion du fonds, frais de superformance, et frais d'entrée (en général =0 mais à vérifier)

Les camarades de cette file ont ils un avis ?

Hello,
Obligataire court terme avec plus ou moins 3.5% de rendement net à attendre cette année (en investissant en ce moment).
DNCA confirme l'impression du forum, à savoir que les rendements ne sont plus attractifs hors marché primaire et qu'il faut être très selectif:
"Au sein du portefeuille, la sélectivité augmente avec la hausse de la valorisation du marché du crédit, poussée par les flux
entrant dans les ETF. Le marché primaire reste pourvoyeur d'opportunités offrant encore des primes de risque
intéressante."

Je comprends qu'ils sont également attentifs aux chocs que pourrait subir le marché obligataire, dans le contexte géopolitique et de baisse des taux qui s'éloigne au fur et à mesure des indicateurs économiques.
"Les valorisations nous incitent à continuer d'ajouter au portefeuille des obligation de grande qualité et de maturités courtes.
Le rendement obligataire moyen reste conséquent à 4.3%."

Même son de cloche chez Carmignac qui se protègent avec certains produits:
"Notre exposition est concentrée sur les échéances courtes avec de bonnes notations, où les valeurs
financières, le secteur de l’énergie et les CLO restent nos trois plus fortes convictions. Enfin, nous conservons
une exposition aux taux réels et aux points morts d’inflation qui peuvent bénéficier à l’avenir d’une éventuelle
déconvenue sur la trajectoire désinflationniste dans un contexte politique et géopolitique plus qu’incertain."

Les frais restent rédhibitoires pour ma part, je préfère partir sur les ETFs ou les fonds euros boostés.

Carmignac 1.16%
DNCA 0.79% mais 20% de la surperformance par rapport à l'indice.
Cela ira sûrement chercher du 1.1% tout compris.
Au final on se prend 25% de la performance brute en frais. Et il faudra ajouter les 0.5-0.6% de l'AV.

 

[lebadeil]

Hello,
Obligataire court terme avec plus ou moins 3.5% de rendement net à attendre cette année (en investissant en ce moment).
DNCA confirme l'impression du forum, à savoir que les rendements ne sont plus attractifs hors marché primaire et qu'il faut être très selectif:
"Au sein du portefeuille, la sélectivité augmente avec la hausse de la valorisation du marché du crédit, poussée par les flux
entrant dans les ETF. Le marché primaire reste pourvoyeur d'opportunités offrant encore des primes de risque
intéressante."

Je comprends qu'ils sont également attentifs aux chocs que pourrait subir le marché obligataire, dans le contexte géopolitique et de baisse des taux qui s'éloigne au fur et à mesure des indicateurs économiques.
"Les valorisations nous incitent à continuer d'ajouter au portefeuille des obligation de grande qualité et de maturités courtes.
Le rendement obligataire moyen reste conséquent à 4.3%."

Même son de cloche chez Carmignac qui se protègent avec certains produits:
"Notre exposition est concentrée sur les échéances courtes avec de bonnes notations, où les valeurs
financières, le secteur de l’énergie et les CLO restent nos trois plus fortes convictions. Enfin, nous conservons
une exposition aux taux réels et aux points morts d’inflation qui peuvent bénéficier à l’avenir d’une éventuelle
déconvenue sur la trajectoire désinflationniste dans un contexte politique et géopolitique plus qu’incertain."

Les frais restent rédhibitoires pour ma part, je préfère partir sur les ETFs ou les fonds euros boostés.

Carmignac 1.16%
DNCA 0.79% mais 20% de la surperformance par rapport à l'indice.
Cela ira sûrement chercher du 1.1% tout compris.
Au final on se prend 25% de la performance brute en frais. Et il faudra ajouter les 0.5-0.6% de l'AV.

merci @ApprentiEpargnant pour ton analyse

 

[Lynxundi]

Merci à tous, je profite des autres questions (je suis dans la mème réflexion je crois!)

a priori DNCA et Carmignac AW ne semblent donc pas pertinents face notamment à Rco Credit 12 M dans mon contrat Avenir!...

 

[lebadeil]

#fondsCT

Essayé de produire un tableau comparatif de nos 3 fonds obligataires CT de bonne notation.
J'ai des petits écarts sur les frais versus @ApprentiEpargnant , mais même ordre de grandeur, détails ici.

Ma conclusion R-Co Conviction 12M sur le papier devrait faire mieux. Pourtant Carmignac Securité AW est bien parti en ce début d'année (30% crédits à taux variable).
Rendement globalement inférieur au taux monétaire 4% en 2024 (hypothèse que les taux monétaires baisseront tardivement et faiblement en 2024)

Ne pas hésiter si vous avez des commentaires, en particulier dans l’interprétation des frais .....

 

[DO5356]

Rendement globalement inférieur au taux monétaire 4% en 2024

Vous avez raison mais le problème , c'est que sur cette file , nous sommes plusieurs à être coincés sur des contrats Suravenir où il n'y a plus de fonds monétaire . Sinon , nous aurions tous arbitré dessus et on ne chercherai pas de solution de repli . Finalement , Suravenir a supprimé le fonds euro pour éviter le désinvestissement du fonds euro mais il aura lieu quand même .
Merci pour votre travail .

 

[lebadeil]

Vous avez raison mais le problème , c'est que sur cette file , nous sommes plusieurs à être coincés sur des contrats Suravenir où il n'y a plus de fonds monétaire . Sinon , nous aurions tous arbitré dessus et on ne chercherai pas de solution de repli . Finalement , Suravenir a supprimé le fonds euro pour éviter le désinvestissement du fonds euro mais il aura lieu quand même .
Merci pour votre travail .

Oui je sais bien que Suravenir n'a pas de fonds monétaire, et que le fonds euros n'est pas au top.
Je comprends bien votre remarque

Je comparais les fonds dates CT / au monetaire plus en tant que référence.
Le tableau permettant une vision rapide des principales caractéristiques avec détail des frais pris en compte.

PS. Personnellement, j'ai un contrat Linxea Suravenir.
Sur cette AV, je suis positionné essentiellement sur fonds dates (plus du résiduel en SCI selectif).
J'equilibre mon portefeuille avec Boursorama placé en fonds euros avec Bonus.
D'où l'intérêt de jongler avec plusieurs AV.

 

[DO5356]

PS. Personnellement, j'ai un contrat Linxea Suravenir.
Sur cette AV, je suis positionné essentiellement sur fonds dates (plus du résiduel en SCI selectif).
J'equilibre mon portefeuille avec Boursorama placé en fonds euros avec Bonus.

Bonsoir . J'ai moi aussi des contrats Boursovie et Ex-Direct sur lesquels je suis en fonds euro et monétaire . J'ai même eu le bonus 0,5% grâce à l'arbitrage de fin d'année suggéré sur une autre file .
Pour mes contrats Suravenir , je suis chez Hédios où il n'y a ni UC monétaire ni Fonds obligataire daté . Pour surperformer le fonds Rendement , il ne me reste plus que les UC obligataires IG ou HY .

 

[justsayno]

Pour remplacer une bonne partie de mon fonds € Suravenir Rendement et opter pour un risque assez peu élevé/plutôt modéré...
Allianz Euro HY est aussi présent, mais risque plus élevé. Je ne sais pas si ça vaut le coup d'en prendre.

Chez Suravenir, je signale aussi Tikehau Short Duration Fund R EUR Ac LU1585265066
C'est aussi un fonds court terme (duration 1) envisageable mais avec un risque de crédit plus élevé (il comprend une proportion assez importante de HY et de financières subordonnées) donc susceptible de plus fortes variations que les autres déjà traités. J'en ai pris une demi-dose...

Rendement globalement inférieur au taux monétaire 4% en 2024 (hypothèse que les taux monétaires baisseront tardivement et faiblement en 2024)

En effet... dans les contrats où il y a du vrai monétaire, je me contenterais de tenter ces fonds à l'approche des baisses de taux de la BCE, si on arrive à les anticiper....
Pour les contrats Suravenir sans fonds monétaires, la décision est plus simple, il me semble qu'on battra au moins le fonds Suravenir Rendement...

Pour mes contrats Suravenir , je suis chez Hédios où il n'y a ni UC monétaire ni Fonds obligataire daté . Pour surperformer le fonds Rendement , il ne me reste plus que les UC obligataires IG ou HY .

A mon avis, chez Hédios, si vous cherchez du monétaire ou assimilé, vous avez Schelcher Short Term ESG P FR0011198332 qui est le plus proche du monétaire que j'aie trouvé.
Je joins les reportings de janvier pour les forumeurs intéressés.

 

[ApprentiEpargnant]

Pour mes contrats Suravenir , je suis chez Hédios où il n'y a ni UC monétaire ni Fonds obligataire daté . Pour surperformer le fonds Rendement , il ne me reste plus que les UC obligataires IG ou HY .

Je suppose que cela est fonction du courtier par lequel vous passez ?

Sur le PER Suravenir (via Av.com)
Il y a de l'obligataire daté (seulement 3 fonds), des ETFs obligataires (toute la gamme lyxor EUR avec différentes duration, un ETFs HY USA, un HY EUR) et toute une gamme de fonds obligataires IG/HY.

Avez-vous des ETFs disponibles sur ce contrat ?

 

[Cooker38]

Bonsoir, Suis aussi "coincée" avec du Suravenir Rendement. Je lis donc avec intérêt vos discussions.
J'aimerais faire mieux que les 2,2% de cette année du fonds €, mais tout en ne jouant pas trop avec le feu.
Pensez-vous que R-Co Conviction Crédit 12 M qui se rapproche le plus d'ou monétaire suffit à faire l'affaire pour 2024 ?

 

[justsayno]

Ca me parait correct, dans la mesure où vous pouvez bien rester investi pendant 12 à 18 mois.

 

[lebadeil]

Bonsoir, Suis aussi "coincée" avec du Suravenir Rendement. Je lis donc avec intérêt vos discussions.
J'aimerais faire mieux que les 2,2% de cette année du fonds €, mais tout en ne jouant pas trop avec le feu.
Pensez-vous que R-Co Conviction Crédit 12 M qui se rapproche le plus d'ou monétaire suffit à faire l'affaire pour 2024 ?

Bonjour @Cooker38 , ce devrait le faire, c'est tres probable, mais ce n'est pas garanti.
Vous pouvez panacher si vous voulez ....
Vous ne jouez pas avec avec le feu en prenant ce fonds, c'est clair.

Tant que le l'Ester reste a 4%, vous bénéficiez de 75% de la performance monetaire. Quand le taux monetaire baissera légèrement, vous bénéficierez du boost des 25% obligataires. Avec un horizon 12 a18m , la tendance semble bonne.

 

[DO5356]

Avez-vous des ETFs disponibles sur ce contrat ?

Chez Hédios , il y a le Amundi Eur Corporate bond Exf ESG UCITS ETF . LU1829218822 . Pas d'autre ETF obligataire . J'en ai pris et jusqu'à présent , il se comporte bien .
J'ai panaché sur chacun de mes deux contrats : un avec cinq UC IG et un autre avec cinq UC HY .
J'ai pris à peu près tout ce qui est disponible chez Hédios pour répartir les risques . Il est possible que je prenne ensuite plus de HY car le rendement est vraiment supérieur ( mais le risque aussi ) .

 

[DO5356]

Chez Suravenir, je signale aussi Tikehau Short Duration Fund R EUR Ac LU1585265066
C'est aussi un fonds court terme (duration 1) envisageable mais avec un risque de crédit plus élevé (il comprend une proportion assez importante de HY et de financières subordonnées) donc susceptible de plus fortes variations que les autres déjà traités. J'en ai pris une demi-dose...


En effet... dans les contrats où il y a du vrai monétaire, je me contenterais de tenter ces fonds à l'approche des baisses de taux de la BCE, si on arrive à les anticiper....
Pour les contrats Suravenir sans fonds monétaires, la décision est plus simple, il me semble qu'on battra au moins le fonds Suravenir Rendement...

A mon avis, chez Hédios, si vous cherchez du monétaire ou assimilé, vous avez Schelcher Short Term ESG P FR0011198332 qui est le plus proche du monétaire que j'aie trouvé.
Je joins les reportings de janvier pour les forumeurs intéressés.

Merci . Chez Hédios , j'ai réparti sur dix UC IG et HY . Entre autre , j'ai pris du Tikehau Short Duration et du Schelcher Short Term . Le défaut des IG est que les frais sont importants par rapport au rendement , par contre , le risque est faible .

 

[Pascal 75]

Que penser de cet analyse anticipant la baisse des taux et les arbitrages entre "monétaire" et "Obligataire" ?

Faut-il vraiment, nous aussi, anticiper et faire une rotation de nos monétaires vers les marches de crédits ?

- Note : je copie ce post sur les 2 files (monétaire er obligataire) -

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[lebadeil]

Que penser de cet analyse anticipant la baisse des taux et les arbitrages entre "monétaire" et "Obligataire" ?

[lien réservé abonné]

Bonjour,
Merci @Pascal Eric pour ce graphique et cette projection à 2033 (proposé par Carmignac, Bloomberg - Fev 2024)
On a l'impression que le monétaire va passer de 4% à 3% à 2025-2026 puis rester stable à 3%.
Est on vraiment capable de prévoir cela sur jusqu'à 20233 ?