Fonds Obligataires

[ApprentiEpargnant]

Pardon c'est 9.125%.

 

[ZeNeoPhyte]

Bonjour, Avez vous connaissance d'un fond obligaire sur assurance vie Linxea spirit 2 avec un rendement de 4% environ?

J'ai du mal à m'y retrouver du côté des obligations..

Merci d'avance

pour les fonds datés :
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pour l'obligataire tout court, il faut faire une recherche plus exhaustive sur Linxea ou Sylvea.

 

[ApprentiEpargnant]

Bonsoir,

Que pensez vous de ce fond?
Frais modestes de 0.52%.
Frais d'entrée 1% max.


Avec un taux actuariel d'un peu plus de 4%.


Les performances passées ne sont vraiment pas terrible mais il fait 1% sur les 3 derniers mois, on peut donc espérer 4% cette année ?

 

[Alphonse15]

Bonsoir
Il y a un truc qui me chiffonne...
Depuis l'augmentation des taux par la BCE l'ester n'a pas bougé. Curieux non ?

 

[Trublion]

Bonsoir
Il y a un truc qui me chiffonne...
Depuis l'augmentation des taux par la BCE l'ester n'a pas bougé. Curieux non ?

Bonsoir,

Déjà l’augmentation des taux n’entre en vigueur qu’aujourd’hui. Il y a toujours un petit décalage de quelques jours.

 

[Leukie]

Bonsoir
Il y a un truc qui me chiffonne...
Depuis l'augmentation des taux par la BCE l'ester n'a pas bougé. Curieux non ?

Compare les dates auxquelles l'ester a évolué et celles auxquelles les taux ont augmenté, tu constateras une semaine d'écart.

 

[Alphonse15]

Bonsoir,

Déjà l’augmentation des taux n’entre en vigueur qu’aujourd’hui. Il y a toujours un petit décalage de quelques jours.

Compare les dates auxquelles l'ester a évolué et celles auxquelles les taux ont augmenté, tu constateras une semaine d'écart.

Ok. Merci.

 

[Leukie]

Sur ce, il est l'heure de sortir le pop-corn (Lebadouil comprendra) ;-)

Je sens que Jay-dawg va être encore moins inspiré que Christaïne en conférence de presse, pourtant elle avait mis la barre très haut en relisant doctement le communiqué de presse pour répondre à une question, puis en menaçant gentiment de le relire à nouveau en réponse à une nouvelle question.

 

[Leukie]

Compare les dates auxquelles l'ester a évolué et celles auxquelles les taux ont augmenté, tu constateras une semaine d'écart.

Une semaine, jour pour jour : ça sert, de "faire ses devoirs" en comparant les séries de données ;-)

[lien réservé abonné]

 

[Leukie]

Bonsoir @Leukie ,


Autant je suis d'accord avec ton analyse sur une inflation qui donnerait du fil à retordre et donc potentiellement une nouvelle montée des taux que je suis moins enclin à penser que ce serait dévastateur pour les obligations.
Car si passer de 0 à 2% puis à 4% cela fait baisser énormément la valeur des anciennes obligations, passer de 4 à 4.25 ou même 4.5% cela ne va plus changer énormément ces valeurs.
Et si les taux stagnent pendant un moment, et bien cela devrait plutôt fixer les prix et réduire la volatilité obligataire non? (C'est également mon avis d'amateur !).
Pourquoi penses-tu que cela serait dévastateur? (C'est une vraie question de ma part !)

La décision de la FED donne l'occasion de revenir sur ta question : lors des hausses de taux, le marché obligataire restait imperturbable, ce qui apparaissait intellectuellement curieux. Lors des hausses du prix du pétrole, on a senti un frémissement de peur, mais pas beaucoup plus pour le moment. La FED a même prétendu qu'un pétrole plus cher grevait davantage le budget des ménages et agirait donc pareil qu'une hausse de taux, ce qui serait de nature à rendre des hausses supplémentaires inutiles (raisonnement... audacieux!), c'est dire si une partie des investisseurs a peur d'une hausse durable des prix du pétrole.

Hier, les taux sont restés inchangés mais la FED prévoyait (et ça vaut ce que ça vaut, car ils ont souvent tort) que les taux resteront un poil plus élevés plus longtemps : ça n'a pas du tout "fixé les prix", au contraire, les rendements ont bien augmenté et même le marché "actions" a pris une baffe par ricochet.

Depuis le début de l'année, l'idée selon moi est que les taux peuvent quadrupler, le marché les ignore en partant du principe que dans 3 ans maximum on aura des taux à 2-3% (sauf catastrophe intervenue entre-temps et qui pousserait les banques centrales à faire chuter les taux bien avant) : les valorisations sont depuis "fixées" selon des taux de 2-3%, par anticipation.

Tout ce qui contredit ce scénario idyllique et plus incertain qu'il n'y parait sape les fondements des valorisations obligataires actuelles. Si les prix devaient être fixés sans cette spéculation "la fin du tunnel est proche", alors tu pourrais ôter 30-60% à ces mêmes prix (en dehors des durées très courtes), t'inspirant des valorisations de 2007-2008 et tandis que les taux étaient même légèrement inférieurs à ceux d'aujourd'hui.

La FED a fait savoir que le scénario ne se passerait pas exactement comme le prévoit le marché --> début de panique pour ceux qui ont acheté à des valorisations aussi élevées compte-tenu des taux actuels (obligations) et pour des rendements aussi faibles (actions). Et ça concerne toute la planète hormis les pays qui ont une inflation au ras des pâquerettes et rendent ainsi le scenario plus crédible (encore qu'à mon avis ils se réjouissent trop vite : même le Japon commence à s'agiter, tandis qu'ils ont des taux d'intérêt négatifs et un problème historique de déflation plutôt que d'inflation).

Je ressors la boule de cristal : si la valeur des obligations continue à s'aligner progressivement sur ce qu'elle devrait être compte-tenu des taux actuels, alors ça fera très mal aux banques & assureurs, d'autant qu'en UE les banques sont lourdement endettées depuis la crise de 2008 et que la réglementation "Bâle IV" leur impose encore davantage de réserves. On parle de +20% de fonds propres tandis que leurs réserves actuelles, constituées d'obligations, risquent donc de voir leur valeur baisser de quelques crans supplémentaires. C'est d'ailleurs ce qui a justifié les prévisions de résultats de la SocGen et n'a pas plu aux actionnaires... On n'est pas sortis du tunnel, on n'a peut-être fait que s'aventurer devant l'entrée ;-)

 

[Aristide]

Bonjour,

Il y a un truc qui me chiffonne...
Depuis l'augmentation des taux par la BCE l'ester n'a pas bougé. Curieux non ?

Déjà l’augmentation des taux n’entre en vigueur qu’aujourd’hui. Il y a toujours un petit décalage de quelques jours.

Compare les dates auxquelles l'ester a évolué et celles auxquelles les taux ont augmenté, tu constateras une semaine d'écart.

Ci-joint Avis N° 292 du Bloc-Notes Eco de la Banque de France (21/11/2022) qui peut vous intéresser.

Il traite de "La transmission des hausses de taux de la BCE au marché monétaire" c'est à dire :

+ Au marché sécurisé (par fournitures de titres) que sont les opérations principales de refinancement (« Refi pour BCE - Repo pour la FED » et de la facilité de prêt marginal de refinancement

+ Aux marchés non sécurisés; celui de l'€ster en particulier.

=> En résumé l'observation montre que cette "transmission est :
+ De l'ordre de 99% pour le marché non sécurisé (€ster)
+ De l'ordre de 86%/95% pour le marché sécurisé (= Refi)
+ Mais que la grande majorité des transactions du marché monétaire n’intervient pas sur le compartiment non sécurisé, mais sur le compartiment sécurisé, où les transactions sont garanties par un collatéral (l’emprunteur de liquidités remet des titres en garantie au prêteur), par exemple des obligations d'État.

Billet n°292

La transmission des hausses de taux de la BCE au marché monétaire

Publié le 25/11/2022

Par Benoît Nguyen [lien réservé abonné] et Miklos Vari [lien réservé abonné]

Depuis le mois de juillet 2022, la BCE a relevé ses taux directeurs de 200 points de base au total, successivement 50 pb puis deux fois 75 pb, soit les hausses les plus fortes depuis sa création. Dans quelle mesure se sont-elles transmises au marché monétaire, première étape de la transmission de la politique monétaire ? Sur le marché non sécurisé (€STR), la transmission a été presque parfaite, mais sur le marché sécurisé (repo), elle est restée incomplète.
……….
Dans de telles conditions, les hausses de taux des banques centrales peuvent se transmettre de façon incomplète aux taux du marché monétaire (auxquels les banques et autres intermédiaires financiers prêtent et empruntent des liquidités sur des périodes très courtes, généralement un jour et pas plus d’un an).

À des niveaux aussi élevés d’excédent de liquidité, les taux du marché monétaire se rapprochent du taux de la facilité de dépôt (i.e. taux de rémunération des réserves que les banques placent auprès de leur banque centrale). Depuis plusieurs années, les taux d’intérêt à court terme se situent même à des niveaux légèrement inférieurs au taux de la facilité de dépôt : l’€STR (taux de référence pour les opérations de prêt en blanc au jour le jour) s’est régulièrement établi 8 à 10 points de base au-dessous du taux de la facilité de dépôt.
………
Rien n’indique une transmission plus faible au marché non sécurisé : l’€STR a augmenté presque parfaitement, en ligne avec les taux directeurs, à la fois en juillet, en septembre et novembre. Si l’on examine la moyenne des cinq jours ouvrés précédant et suivant le relèvement des taux, les taux des opérations en blanc ou « non sécurisées » dans la zone euro ont augmenté de 49,5 points de base en juillet (contre un relèvement des taux directeurs de 50 points de base) et de 74,3 et 74,6 points de base respectivement en septembre et novembre (contre des hausses de 75 points de base).

=> Dans ces trois cas, la transmission s’élève à 99 %.
………….
La distribution des transactions autour de l’€STR est restée remarquablement inchangée (graphique 1), tout comme l’écart de 8 à 10 pb au-dessous du taux de la facilité de dépôt.
……..
=> Toutefois, la grande majorité des transactions du marché monétaire n’intervient pas sur le compartiment non sécurisé, mais sur le compartiment sécurisé, où les transactions sont garanties par un collatéral (l’emprunteur de liquidités remet des titres en garantie au prêteur), par exemple des obligations d'État.

NB) - Il s’agit des opérations principales de refinancement (« Refi pour BCE - Repo pour la FED » et de la facilité de prêt marginal de refinancement
……….
Selon les dernières données disponibles (sur une fenêtre symétrique de quatre jours), le relèvement des taux en novembre (annoncé le 27 octobre) a entraîné une hausse des taux repo s’échelonnant de 64 pb (Allemagne)

=> à 71 pb (France),
=> soit une transmission de 86 % à 95 %.

[lien réservé abonné]

A toutes fins utiles.

Cdt

 

[Aristide]

d'autant qu'en UE les banques sont lourdement endettées depuis la crise de 2008 et que la réglementation "Bâle IV" leur impose encore davantage de réserves. On parle de +20% de fonds propres tandis que leurs réserves actuelles, constituées d'obligations, risquent donc de voir leur valeur baisser de quelques crans supplémentaires.

Je voudrais juste lever une ambiguïté sur la notion de fonds propres Vs Obligations.

Les fonds propres sont constitués principalement:
+ Des apports des actionnaires ou des sociétaires (= banques mutualistes)
+ Des réserves = reports à nouveau
=> Ils sont au passif du bilan car ils constituent des dettes envers lesdits actionnaires/sociétaires.

Quand aux obligations il faut savoir de quoi l'on parle.

Si la banque émet des emprunts obligataires, en tant que dettes envers les souscripteurs, ils sont aussi inscrits au passif du bilan.
Mais, de ce fait ils ne peuvent pas constituer des fonds propres.

L'autre cas possible serait celui d'une banque qui est en excédent de liquidités sur son compte BCE (rémunéré au taux de la faclité de dépôt BCE); donc à l'actif de son bilan .

Et, par choix stratégique, elle décide d'acquérir des obligations (d’État ou autres) pour mieux employer sa trésorerie excédentaire.

Dans ce cas, par un jeu d'écriture, le montant des dépôts BCE se trouve réduit cependant que le post "Titres de créances" en haut du même actif de son bilan va croître à due concurrence;

Mais, dans cette seconde hypothèse, il n'y aura aucune incidence sur le montant de ses fonds propres; pas plus que dans la première.

A toutes fins utiles.

Cdt

 

[Leukie]

Je voudrais juste lever une ambiguïté sur la notion de fonds propres Vs Obligations.

Les fonds propres sont constitués principalement:
+ Des apports des actionnaires ou des sociétaires (= banques mutualistes)
+ Des réserves = reports à nouveau
=> Ils sont au passif du bilan car ils constituent des dettes envers lesdits actionnaires/sociétaires.

Quand aux obligations il faut savoir de quoi l'on parle.

Si la banque émet des emprunts obligataires, en tant que dettes envers les souscripteurs, ils sont aussi inscrits au passif du bilan.
Mais, de ce fait ils ne peuvent pas constituer des fonds propres.

L'autre cas possible serait celui d'une banque qui est en excédent de liquidités sur son compte BCE (rémunéré au taux de la faclité de dépôt BCE); donc à l'actif de son bilan .

Et, par choix stratégique, elle décide d'acquérir des obligations (d’État ou autres) pour mieux employer sa trésorerie excédentaire.

Dans ce cas, par un jeu d'écriture, le montant des dépôts BCE se trouve réduit cependant que le post "Titres de créances" en haut du même actif de son bilan va croître à due concurrence;

Mais, dans cette seconde hypothèse, il n'y aura aucune incidence sur le montant de ses fonds propres; pas plus que dans la première.

A toutes fins utiles.

Cdt

Je parle bien entendu de réserves sous la forme d'obligations (souveraines généralement), plutôt que d'obligations émises par la banque. Dans ce dernier cas au contraire, alors le prêteur s'enrichit.

Pour l'incidence du "jeu d'écritures", je ne comprends pas ton raisonnement :

le montant des dépôts BCE se trouve réduit

Jusqu'ici, on est d'accord!

cependant que le post "Titres de créances" en haut du même actif de son bilan va croître à due concurrence;

Sauf qu'en vertu de la symétrie des opérations comptables, si ton stock d'obligations perd en valeur, cela ne peut pas conduire à une hausse au titre d'un autre compte d'actif? Ou bien tu parles de valeur nominale, mais ce serait une manière assez fallacieuse pour la banque, de présenter ainsi la valorisation de ses obligations ;-)

 

[Aristide]

Je parle bien entendu de réserves sous la forme d'obligations (souveraines généralement), plutôt que d'obligations émises par la banque.

Quelle que soit l'obligation, souveraine ou autres, acquises sur le marché primaire ou secondaire, elle s'inscrit à l'actif du bilan et, à due concurrence de son prx d'achat, le compte BCE - également à l'actif du bilan - s'en trouve réduit.

=> Transfert d'un actif liquide vers un autre actif moins liquide.

Ce montant ne peut donc pas rentrer dans les "réserves" assimilées à des fonds propres qui - elles - sont au passif du bilan en tant que dettes envers les actionnaires/sociétaires

Dans ce dernier cas au contraire, alors le prêteur s'enrichit.

Là c'est moi qui ne comprends pas.

Pour l'incidence du "jeu d'écritures", je ne comprends pas ton raisonnement :

Cf explication ci-dessus

Sauf qu'en vertu de la symétrie des opérations comptables, si ton stock d'obligations perd en valeur, cela ne peut pas conduire à une hausse au titre d'un autre compte d'actif? Ou bien tu parles de valeur nominale, mais ce serait une manière assez fallacieuse pour la banque, de présenter ainsi la valorisation de ses obligations ;-)

Si le prix d'une obligation se trouve dévalué, taut qu'elle n'est pas vendue il n'y a pas de perte.
Cependant le détenteur (banque ou autre) doit passer une provision pour dépréciation.
Le cas échéant, ce faisant elle obère à due concurrence le résultat de l'année considérée et reduit doncn d'autant le résultat potentiel de l'exercice.
Le report à nouveau (= réserves du passif) est impacté dans le même sens ainsi que le total des fonds propres (= passif bilan).

Cdt

 

[Leukie]

Quelle que soit l'obligation, souveraine ou autres, acquises sur le marché primaire ou secondaire, elle s'inscrit à l'actif du bilan et, à due concurrence de son prx d'achat, le compte BCE - également à l'actif du bilan - s'en trouve réduit.

=> Transfert d'un actif liquide vers un autre actif moins liquide.

Ce montant ne peut donc pas rentrer dans les "réserves" assimilées à des fonds propres qui - elles - sont au passif du bilan en tant que dettes envers les actionnaires/sociétaires

Dans mon idée, les obligations ainsi acquises sont au passif. Pour illustration, c'est la première image : [lien réservé abonné]

Là c'est moi qui ne comprends pas.

La banque te prête 100 euros à 2% d'intérêts, mais le mois suivant, les taux directeurs et l'inflation grimpent : avec ces 100 euros l'emprunteur peut faire moins de choses et parallèlement, la banque te verse des intérêts moindres que si elle t'avait prêté de l'argent le mois suivant. L'emprunteur est donc lésé mais le prêteur est content. Je parlais bien d'obligations émises par la banque, plutôt qu'acquises par celle-ci.

Si le prix d'une obligation se trouve dévalué, taut qu'elle n'est pas vendue il n'y a pas de perte.
Cependant le détenteur (banque ou autre) doit passer une provision pour dépréciation.
Le cas échéant, ce faisant elle obère à due concurrence le résultat de l'année considérée et reduit doncn d'autant le résultat potentiel de l'exercice.
Le report à nouveau (= réserves du passif) est impacté dans le même sens ainsi que le total des fonds propres (= passif bilan).

Oui, le passif augmente. Comme tu disais "un poste en haut du même actif de son bilan", cela me semblait suggérer que c'était un compte d'actif qui augmentait, donc je ne suivais plus.

 

[Aristide]

Dans mon idée, les obligations ainsi acquises sont a

Non.
Au passif du bilan ce sont les dettes de la banque
Si des obligations sont au passif d'une ba,que c'est qu'elle a émis un emprunt obligataire; elle a donc bien une dette envers les épargnants souscripteurs de ses obligations.
Et cette dette ne peut pas constituer des fonds propres

La banque te prête 100 euros à 2% d'intérêts, mais le mois suivant, les taux directeurs et l'inflation grimpent : avec ces 100 euros l'emprunteur peut faire moins de choses et parallèlement, la banque te verse des intérêts moindres que si elle t'avait prêté de l'argent le mois suivant. L'emprunteur est donc lésé mais le prêteur est content. Je parlais bien d'obligations émises par la banque, plutôt qu'acquises par celle-ci.

C'est une dette au passif; cf ci-dessus
Et, étant émis par la banque, ce ne sont donc pas des titres souverains comme vous le mentionniez au post précédent.

Oui, le passif augmente. Comme tu disais "un poste en haut du même actif de son bilan", cela me semblait suggérer que c'était un compte d'actif qui augmentait, donc je ne suivais plus.

Si cest une émission d'obligations = dette, le passif augmente mais l'actif augmente exactement du même montant car les euros que les épargnants souscripteurs vont payer pour les obtenir vont venir - à due concurrence - gonfler le compte que la banque détient à la BCE/BDF qui lui est à l'actif dudit bilan.
=> le total bilan (équiliré par construction) s'accroit du montant de l'émission

Si, au contraire, c'est une acquisition d'obligations, souveraines ou autres, sur le marché primaire ou secondaire, la banque puise dans son compte BCE/BDF à l'actif de son bilan pour acquérir ces titres qui vont alors être comptabilisés dans un compte "titres de créances" ( ou assimilé) toujours à l'actif du même bilan.

=> Transfert d'un actif liquide vers un autre actif moins liquide
=> Le total bilan ne bouge pas d'un centime d'euro.

Cdt

 

[Leukie]

Non.
Au passif du bilan ce sont les dettes de la banque
Si des obligations sont au passif d'une ba,que c'est qu'elle a émis un emprunt obligataire; elle a donc bien une dette envers les épargnants souscripteurs de ses obligations.
Et cette dette ne peut pas constituer des fonds propres.

C'est une dette au passif; cf ci-dessus
Et, étant émis par la banque, ce ne sont donc pas des titres souverains comme vous le mentionniez au post précédent.

Si cest une émission d'obligations = dette, le passif augmente mais l'actif augmente exactement du même montant car les euros que les épargnants souscripteurs vont payer pour les obtenir vont venir - à due concurrence - gonfler le compte que la banque détient à la BCE/BDF qui lui est à l'actif dudit bilan.
=> le total bilan (équiliré par construction) s'accroit du montant de l'émission

Si, au contraire, c'est une acquisition d'obligations, souveraines ou autres, sur le marché primaire ou secondaire, la banque puise dans son compte BCE/BDF à l'actif de son bilan pour acquérir ces titres qui vont alors être comptabilisés dans un compte "titres de créances" ( ou assimilé) toujours à l'actif du même bilan.

=> Transfert d'un actif liquide vers un autre actif moins liquide
=> Le total bilan ne bouge pas d'un centime d'euro.

Cdt

M'as perdu, là, car je ne suis pas connaisseur en compta'.

Par sagesse, je préfère passer le relais à quelqu'un qui s'y connaît mieux que moi, afin d'exprimer son avis sur l'incidence de la dépréciation du stock d'obligations souveraines d'une banque, par rapport aux exigences de Bâle IV, étant évidemment intéressé par la réponse.

 

[ApprentiEpargnant]

Bonjour à tous,

Je vous poste ici la question de @Pascal Eric ainsi que son tableau.

Les experts en obligations ici présents pourraient-ils donner un avis sur les fonds obligataires ouverts suivant (Abeille) :

A vos claviers!

 

[Thom29]

Bonsoir

Il ne me semble pas avoir vu passer d'échange sur le fond Obligation Globe Novembre 2028 proposé sur Fortunéo Vie : [lien réservé abonné]

A priori uniquement en versement, pas en arbitrage sur l'assurance vie.

Bon plan ou pas ?

 

[Greg42]

Bonsoir

Il ne me semble pas avoir vu passer d'échange sur le fond Obligation Globe Novembre 2028 proposé sur Fortunéo Vie : [lien réservé abonné]

A priori uniquement en versement, pas en arbitrage sur l'assurance vie.

Bon plan ou pas ?

perso je n'aime pas:
le fait de verser le coupon d'une obligation uniquement à l'échéance ( les interets ne capitalisent pas)
le fait que dans un contrat d'assurance vie les frais de gestion du contrat prennent des parts de votre UC
donc les interets sont basés sur le nombre d'UC final ?
donc le rendement est en fait inférieur à celui annoncé et il n'est déjà pas formidable