Fonds Obligataires

[sorcier]

Un fond obligataire performant sur le Très long terme (comme les actions) existe t il vraiment ?
La gestion passive et long terme ne me semble pas possible en obligataire...

Qu'en pensez vous ?

Bien sûr que c'est possible, mais cela doit être basé sur le rééquilibrage entre actions et obligations.

Par exemple on peut faire du 60/40 avec des ETFs:

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Vous pouvez vous amuser à comparer 100 % S&P 500 et le 60/40 à partir du lien.

Perso le dernier mois j'ai fait du DCA 60/40 avec le LU1686832194 (Lyxor Ultra Long Duration EURO GOV 25+) et on dirait qu'il commence à se réveiller.

 

[ba7872]

je suis en mesure de vous proposer les fonds obligataires de substitution suivants, tous bien notés par Morningstar. Mais encore faut-il croire à la valeur de ce genre de notation d'agence ..

Les notations ne valent absolument rien, que ce soit Morningstar ou autre. Elles ne font que refléter les performances passées relatives aux autres fonds de la même catégorie.
Donc ça ne veut déjà pas dire que les performances sont positives.

Et comme on le dit tout le temps, les performances passées...

Je me suis fait avoir à mes débuts, je suis maintenant vacciné pour ce type type de notation.

PS : quand vous donnez un lien vers un fonds, pourriez vous aussi mettre le nom du fonds, ce serait beaucoup plus facile pour la lecture (autant pour Funds360, le nom du fonds apparait dans le loin, mais pour Morningstar...)

 

[ba7872]

L'obligataire (fonds en UC, Fonds datés, etc ) ne serait il pas condamné à être un placement d'attente avant que les fonds euros redeviennent attractifs ? C'est un peu comme les fonds monétaires en somme ?

Un fond obligataire performant sur le Très long terme (comme les actions) existe t il vraiment ?
La gestion passive et long terme ne me semble pas possible en obligataire...

Qu'en pensez vous ?

A plus
Mathieu

C'est bien le problème de l'obligataire, c'est beaucoup plus compliqué que les actions.
- soit on vise le rendement avec les coupons (valable en période de taux élevés),
- soit on vise les plus values en pariant sur une baisse des taux. Mais c'est difficile à prévoir. Et on a bien vu sur la fin 2022 et début 2023 que le cours des obligations ont remonté alors que les taux moyen/long terme ne baissaient pas !

 

[lebadeil]

C'est bien le problème de l'obligataire, c'est beaucoup plus compliqué que les actions.
- soit on vise le rendement avec les coupons (valable en période de taux élevés),
- soit on vise les plus values en pariant sur une baisse des taux. Mais c'est difficile à prévoir. Et on a bien vu sur la fin 2022 et début 2023 que le cours des obligations avait déjà remonté alors que les taux moyen/long terme ne baissaient pas !

N 'est on pas dans une periode favorable avec des taux longs hauts, avec des coupons élevés (rendement/risque), et avec une perspective de plus value lié à une anticipation de baisse des taux ?

 

[ba7872]

N 'est on pas dans une periode favorable avec des taux longs hauts, avec des coupons élevés (rendement/risque), et avec une perspective de plus value lié à une anticipation de baisse des taux ?

Oui, tout à fait.

 

[Mat-1975]

Perso le dernier mois j'ai fait du DCA 60/40 avec le LU1686832194 (Lyxor Ultra Long Duration EURO GOV 25+) et on dirait qu'il commence à se réveiller.

Merci Sorcier

Cet ETF est sûrement intéressant dans le contexte actuel de stabilisation des taux, puis de baisse.
Cela dit, avec une sensibilité de 21, on n'a pas intérêt à ce que les taux remontent !!! (-21% si les taux montent de 1%, pour rappel)

Rentrer maintenant et jouer la baisse des taux sur les 2 à 3 années qui arrivent peut être très gagnant.

A plus

Mathieu

 

[Richard 1er]

PS : quand vous donnez un lien vers un fonds, pourriez vous aussi mettre le nom du fonds, ce serait beaucoup plus facile pour la lecture (autant pour Funds360, le nom du fonds apparait dans le loin, mais pour Morningstar ..)

OK, je reprends ça :

1) Fonds obligataires accessibles dans Meilleurtaux Liberté Vie :

- Carmignac Sécurité AW EUR Acc :
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- R-co Conviction Credit Euro C EUR :
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- Keren Corporate C :
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- Allianz Euro High Yield RC :
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2) Fonds obligataires accessibles dans Epargne Evolution 2 :
- Atlantique Stratégie Rendement C :
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- Keren Corporate C :
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- R-co Conviction Credit Euro C EUR :
[lien réservé abonné]0 [lien réservé abonné]

- R-co Target 2028 IG C EUR = Fonds daté supplémentaire !
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- Sycoyield 2026 RC = Fonds daté supplémentaire !
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[Richard 1er]

Je laisse tomber
- Carmignac Sécurité AW EUR Acc :
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indiqué précédemment, car les rendements à en attendre sont trop modestes pour justifier une recherche.

En revanche,
- Keren Corporate C :
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.. est plus que jamais intéressant à étudier, puisque je note sur mon compte extranet relayé par Spirica que sa perf depuis le 01/01 est passée à 4.83%, soit + 8.18% sur les 12 derniers mois, une belle performance que confirme la synthèse Quantalys, ou mieux encore le site de Keren Finance :

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ou encore sous cette forme :
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où l'on retrouve aussi des documents clés d'information comme celui-ci, à propos de l'évaluation des pertes encourues :

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Ma conclusion est que entre Keren Corporate C et R-co Conviction Credit Euro C EUR, mon coeur balance .. pour l'instant .. à moins qu'un 3ème larron venu de nulle part ne finisse par rafler la mise !!

 

[Richard 1er]

À noter que si je reprends les deux synthèses de Quantalys suivantes :
Pour Keren Corporate C :

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et pour R-Co Conviction Credit Euro :

[lien réservé abonné]

.. et que je compare la fréquence des pertes sur différentes durées [Cf. les 2 encarts figurant dans le coin du bas à gauche], c'est Keren Corporate C qui prend l'avantage, sa fréquence des pertes étant statistiquement toujours inférieur à la fréquence des pertes de R-Co Conviction Crédit Euro :
26 contre 32
26 contre 30
30 contre 31
13 contre 17
12 contre 17



.. Et ceci sans tenir compte du fait que dans le contexte des 12 derniers mois (évolution des taux longs qui se maintienne et de l'inflation en phase de début de ralentissement), la performance réalisée par Keren Corporate C est également un peu meilleure (8.18% à Keren Corporate C contre 6.94% à R-Co Conviction Crédit Euro)

.. et sur 3 ans il n'y a plus photo .. Quant à l'année 2022, elle est toujours meilleure pour Keren Corporate C qui n'a perdu "que" -7.77% contre -13.17% pour son concurrent R-Co Conviction Crédit Euro ..

Je crois que cette fois j'ai choisi où réinvestir les produit des loyers du 3ème trimestre, fraîchement crédités sur le fonds en euros : en obligations Keren Corporate C

.. ce qui ne m'empêchera pas d'aller voir de plus près ce que vaut l'Allianz Euro High Yield RC avant de bouger tout à fait :
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[Phil17000]

Bien sûr que c'est possible, mais cela doit être basé sur le rééquilibrage entre actions et obligations.

Par exemple on peut faire du 60/40 avec des ETFs:

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Vous pouvez vous amuser à comparer 100 % S&P 500 et le 60/40 à partir du lien.

Perso le dernier mois j'ai fait du DCA 60/40 avec le LU1686832194 (Lyxor Ultra Long Duration EURO GOV 25+) et on dirait qu'il commence à se réveiller.

J'aime bien également cet ETF LU1686832194 (MTH) et j'en possède des parts pour son côté diversifiant dans un portefeuille d'actions.
- S'il n'y a pas de récession, les taux continuent à monter mais probablement pas énormément vu les niveaux actuels, on perd un peu sur l'ETF mais les actions devraient bien tenir.
- S'il y a un ralentissement ou une récession, les actions souffrent, mais les taux longs devraient baisser rapidement et l'ETFs en bénéficiera fortement.
- S'il ne se passe rien, on est payé pour attendre, environ 4% de portage, sans risque de crédit corporate, sans risque de devise.
Attention, néanmoins, c'est un des ETFs obligataires les plus volatils étant donné sa duration.

 

[Mat-1975]

À noter que si je reprends les deux synthèses de Quantalys suivantes :
Pour Keren Corporate C :

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et pour R-Co Conviction Credit Euro :

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.. et que je compare la fréquence des pertes sur différentes durées [Cf. les 2 encarts figurant dans le coin du bas à gauche], c'est Keren Corporate C qui prend l'avantage, sa fréquence des pertes étant statistiquement toujours inférieur à la fréquence des pertes de R-Co Conviction Crédit Euro :
26 contre 32
26 contre 30
30 contre 31
13 contre 17
12 contre 17

Afficher la pièce jointe 22183

.. Et ceci sans tenir compte du fait que dans le contexte des 12 derniers mois (évolution des taux longs qui se maintienne et de l'inflation en phase de début de ralentissement), la performance réalisée par Keren Corporate C est également un peu meilleure (8.18% à Keren Corporate C contre 6.94% à R-Co Conviction Crédit Euro)

.. et sur 3 ans il n'y a plus photo .. Quant à l'année 2022, elle est toujours meilleure pour Keren Corporate C qui n'a perdu "que" -7.77% contre -13.17% pour son concurrent R-Co Conviction Crédit Euro ..

Je crois que cette fois j'ai choisi où réinvestir les produit des loyers du 3ème trimestre, fraîchement crédités sur le fonds en euros : en obligations Keren Corporate C

.. ce qui ne m'empêchera pas d'aller voir de plus près ce que vaut l'Allianz Euro High Yield RC avant de bouger tout à fait :
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Et pourquoi pas un "Super Moit-Moit Guy" ?

Il y a tout de même plus de risques de défauts d'entreprises chez Keren avec une qualité de crédit qui commence à être un peu.... sulfureuse...

KEREN: Rating Moyen BB


R-Co conviction Credit Euro: Rating Moyen A-


A plus !

Mathieu

 

[Mat-1975]

J'aime bien également cet ETF LU1686832194 (MTH) et j'en possède des parts pour son côté diversifiant dans un portefeuille d'actions.
- S'il n'y a pas de récession, les taux continuent à monter mais probablement pas énormément vu les niveaux actuels, on perd un peu sur l'ETF mais les actions devraient bien tenir.
- S'il y a un ralentissement ou une récession, les actions souffrent, mais les taux longs devraient baisser rapidement et l'ETFs en bénéficiera fortement.
- S'il ne se passe rien, on est payé pour attendre, environ 4% de portage, sans risque de crédit corporate, sans risque de devise.
Attention, néanmoins, c'est un des ETFs obligataires les plus volatils étant donné sa duration.

Pour un portefeuille Obligataire en ETF, j'avais fait l'exercice sur mon contrat Avenir 2 Linxea de suivre au mieux la proposition d'un Portefeuille obligataire en ETF, proposé par Thomas Veit, un gérant Obligataire de Spirit AM.
Il proposait ceci:


Ce que j'ai traduit par le portefeuille (ETF dispos) Avenir 2 suivant :


Je vais peut être me lancer pour rigoler.

A plus,
Mathieu

 

[Richard 1er]

l y a tout de même plus de risques de défauts d'entreprises chez Keren avec une qualité de crédit qui commence à être un peu .. sulfureuse ..

Bien vu .. Ca douche un peu mon enthousiasme ..

Si j'avais mieux regardé les liens Quantalys que je vous avais indiqués, j'aurais pu voir que la volatilité à 1 an est plus faible pour Keren (3.22% contre 3.68%), mais qu'à 3 et 5 ans, c'est l'inverse 4.30% et 6.86% contre 4.01% et 4.51%

D'ici à ce que je vous rejoue le sketch de Gad Elmaleh, il n'y a pas loin.

Quant à Allianz Euro High Yield RC, dont je vous ai "parlé" plus haut

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.. c'est en fin de compte un fonds obligataire dont les indicateurs de risque par rapport à sa catégorie ne sont pas bons :

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À laisser, à mon avis.

NB : Houlà Mathieu ! Vise un peu la grosseur de tes captures d'écran ! C'est pour soulager ma vue ? Trop gentil à toi ..

 

[Mat-1975]

Hello la team Obligataire

Je me demande de plus en plus s'il ne faut pas que j'alloue encore plus sur l'obligataire en ce moment (pour rappel, j'ai encore bcp de vieux contrats AV en euro suite vente appart il y a 2 ans) et retarder de qq années le renforcement côté actions (CW8 sur PEA pour les feignasses ... ) car ça a l'air incertain et sur coté...

Pour cela, j'ai:
- Mes 2 contrats Spirit 2 et Lucya Cardiff pour loger les Fonds Datés discuté sur une autre file. Ca, c'est fait.. sensibilité / duration plutôt courte (grosse partie d'échéances 2027).

-Un autre contrat d'AV avec 100 euros dessus pour le moment (Linxea Avenir 2 ) très bien doté pour les ETF et notamment les obligataires : Je me demande si je ne vais pas jouer à fond la baisse des taux sur les prochaines années avec des ETF à extra longue duration comme proposé par @sorcier (10-15-25 ans) pour "ramasser" au fil des baisses des taux sur plusieurs années et prolonger dans le temps un peu les gains apportés par les FD


- Dernier support : Mon PEA Fortuneo fraichement Créé et timidement remplit pour l'instant avec un peu de CW8 et du fond monétaire. Un seul ETF obligataire est éligible au PEA: AMUNDI PEA OBLIGATIONS DÉTAT EURO UCITS ETF ACC FR0013346681 (et n'avait pas bonne presse ces dernières années, comme les autres du reste, étant donné le contexte d'explosion des taux). Mais aujourd'hui, je me demande si ce n'est pas une bonne idée de renforcer le PEA avec cet ETF pour assurer un gain plus certain qu'avec un ETF World dans les prochains mois / années.
En gros cet ETF a les caractéristiques principales suivantes : taux de rendement 3.56% / Notation moyenne A- / Sensibilité 6,8.

En synthèse je pense à allouer beaucoup plus que prévu dans l'obligataire, au moins pour les 1-2-3 prochaines années ?

Qu'en pensez vous ?

A plus

Mathieu

 

[Boudas]

Bonjour,
Cw8 incertain et sur-cote? J'ai du louper un truc là. Il est sur la trajectoire montante avec des hauts et des bas mais sur côté je ne pense pas c'est mon avis personnel bien évidemment. Qu'est-ce qui te fait dire cela @Mat-1975 ?

 

[lebadeil]

Dernier support : Mon PEA Fortuneo fraichement Créé et timidement remplit pour l'instant avec un peu de CW8 et du fond monétaire. Un seul ETF obligataire est éligible au PEA: AMUNDI PEA OBLIGATIONS DÉTAT EURO UCITS ETF ACC FR0013346681 (et n'avait pas bonne presse ces dernières années, comme les autres du reste, étant donné le contexte d'explosion des taux). Mais aujourd'hui, je me demande si ce n'est pas une bonne idée de renforcer le PEA avec cet ETF pour assurer un gain plus certain qu'avec un ETF World dans les prochains mois / années.
En gros cet ETF a les caractéristiques principales suivantes : taux de rendement 3.56% / Notation moyenne A- / Sensibilité 6,8.

En synthèse je pense à allouer beaucoup plus que prévu dans l'obligataire, au moins pour les 1-2-3 prochaines années ?

Qu'en pensez vous ?

Bonjour @Mat-1975 ,

Réflexion intéressante. Je ne savais pas qu'il y avait la possibilité de placer de l'ETF Obligataire au sein du PEA Fortuneo.

Cet ETF Amoundi est d'une notation élevée, mais avec un taux de rendement faible (normal) , un peu en dessous des monétaires aujourd'hui.

Parier sur la baisse des taux longs, et donc sur une performance démultipliée avec une sensibilité de 6.8 (hausse de 6.8% quand les taux montent de 1% , et inversement) fait sens, mais il faut arriver à rentrer dans le bain, et bien choisir le timing.

Le graphe n'est effectivement pas séduisant aujourd'hui, c'est normal comme les autres fonds obligataires, mais ça viendra.

La période depuis 1e Janvier 2023 n'est pas encore favorable, alors qu'elle l'est déjà sur les fonds datés.
Peut être y a t il un petit retard à l'allumage contrairement aux fonds obligataires à écheance, puisque tu connais les 2.

 

[Mat-1975]

Bonjour @Mat-1975 ,

Réflexion intéressante. Je ne savais pas qu'il y avait la possibilité de placer de l'ETF Obligataire au sein du PEA Fortuneo.

Cet ETF Amoundi est d'une notation élevée, mais avec un taux de rendement faible (normal) , un peu en dessous des monétaires aujourd'hui.

Parier sur la baisse des taux longs, et donc sur une performance démultipliée avec une sensibilité de 6.8 (hausse de 6.8% quand les taux montent de 1% , et inversement) fait sens, mais il faut arriver à rentrer dans le bain, et bien choisir le timing.

Le graphe n'est effectivement pas séduisant aujourd'hui, c'est normal comme les autres fonds obligataires, mais ça viendra.

La période depuis 1e Janvier 2023 n'est pas encore favorable, alors qu'elle l'est déjà sur les fonds datés.
Peut être y a t il un petit retard à l'allumage contrairement aux fonds obligataires à écheance, puisque tu connais les 2.

Afficher la pièce jointe 22235

Je suis d'accord,
Depuis que nous avons collectivement "débroussaillé" l'obligataire, avec les mécanismes de taux, de sensibilité et de qualité de crédit, cette courbe, vu le contexte et les perspectives éco, m'attire pas mal
Et d'accord aussi sur la comparaison avec les fonds monétaires, mais même si on ne prends que le rendement 3.5 % modéré par rapport au monétaire, il le battra sans doutes dans les prochains mois, grâce à sa duration longue ?
A plus !

Mathieu

 

[Mat-1975]

Bonjour,
Cw8 incertain et sur-cote? J'ai du louper un truc là. Il est sur la trajectoire montante avec des hauts et des bas mais sur côté je ne pense pas c'est mon avis personnel bien évidemment. Qu'est-ce qui te fait dire cela @Mat-1975 ?

Hello!
je ne suis pas du tout armé pour aller plus loin que ça. j'entend juste à droite à gauche qu'une correction serait possible à court moyen terme, que les grosse entreprises US sont sur cotées (il y a un indicateur pour ça, mais je ne maitrise pas... )
C'est un sentiment, on va dire... peut être que les "musclés" du forum pourront alimenter la discussion? (qui a peut être d'ailleurs lieu déjà à un autre endroit ?)

A plus !
Mathieu

 

[Phil17000]

Hello la team Obligataire

Je me demande de plus en plus s'il ne faut pas que j'alloue encore plus sur l'obligataire en ce moment (pour rappel, j'ai encore bcp de vieux contrats AV en euro suite vente appart il y a 2 ans) et retarder de qq années le renforcement côté actions (CW8 sur PEA pour les feignasses ... ) car ça a l'air incertain et sur coté...

Pour cela, j'ai:
- Mes 2 contrats Spirit 2 et Lucya Cardiff pour loger les Fonds Datés discuté sur une autre file. Ca, c'est fait.. sensibilité / duration plutôt courte (grosse partie d'échéances 2027).

-Un autre contrat d'AV avec 100 euros dessus pour le moment (Linxea Avenir 2 ) très bien doté pour les ETF et notamment les obligataires : Je me demande si je ne vais pas jouer à fond la baisse des taux sur les prochaines années avec des ETF à extra longue duration comme proposé par @sorcier (10-15-25 ans) pour "ramasser" au fil des baisses des taux sur plusieurs années et prolonger dans le temps un peu les gains apportés par les FD
Afficher la pièce jointe 22234

- Dernier support : Mon PEA Fortuneo fraichement Créé et timidement remplit pour l'instant avec un peu de CW8 et du fond monétaire. Un seul ETF obligataire est éligible au PEA: AMUNDI PEA OBLIGATIONS DÉTAT EURO UCITS ETF ACC FR0013346681 (et n'avait pas bonne presse ces dernières années, comme les autres du reste, étant donné le contexte d'explosion des taux). Mais aujourd'hui, je me demande si ce n'est pas une bonne idée de renforcer le PEA avec cet ETF pour assurer un gain plus certain qu'avec un ETF World dans les prochains mois / années.
En gros cet ETF a les caractéristiques principales suivantes : taux de rendement 3.56% / Notation moyenne A- / Sensibilité 6,8.

En synthèse je pense à allouer beaucoup plus que prévu dans l'obligataire, au moins pour les 1-2-3 prochaines années ?

Qu'en pensez vous ?

A plus

Mathieu

Hello,

Je pense que ces ETFs en assurance-vie, sont effectivement des valeurs sûres :

=> Transparence, pas de risque de crédit, faible frais de gestion, liquidité, capitalisation des intérêts

C'est probablement le bon moment pour constituer des lignes en fond de portefeuille pour le long terme.
Ca devrait permettre d'amortir les chocs quand les actions seront moins performantes.

En revanche, je n'irai pas sur l'ETF PEA, pour deux raisons : AUM riquiqui (20M€) et le coût du swap de performance pour le faire entrer en PEA lui occasionne un écart de performance structurel contre son indice.
A mon avis, mieux vaut conserver l'espace disponible en PEA pour les supports actions, mieux adaptés.

 

[Mat-1975]

En revanche, je n'irai pas sur l'ETF PEA, pour deux raisons : AUM riquiqui (20M€) et le coût du swap de performance pour le faire entrer en PEA lui occasionne un écart de performance structurel contre son indice.
A mon avis, mieux vaut conserver l'espace disponible en PEA pour les supports actions, mieux adaptés.

ça marche, je comprends
Cela dit, si je souhaite remplir mes enveloppes actuelles (AV , PEA) selon une cible définie sans trop aller tout de suite vers l'action, je peux temporairement prendre cet ETF sur le PEA. Ok pour le coût du swap qui pénalisera un peu, mais il n'y a pas de frais d'enveloppe comme en AV pour compenser un petit peu. Après, je suis d'accord qu'un PEA.... c'est pas fait pour ça.. .

A plus !
Mathieu