Fonds Obligataires

[Leukie]

Une illustration de ce l'inflation sera à diverses échéances (que les marchés estiment).C'est la différence de taux entre une obligation classique et une obligation protégée de l'inflation. (A la même échéance).
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Aux US évidemment...

Je ne comprends pas ton graphique, faut dire qu'il n'y a pas de titre ni de source des données ^^"

Tu peux le commenter plus en détail?

S'il s'agit d'obligations courtes avec ou sans indexation sur l'inflation, alors ce n'est pas le même cas de figure que de comparer obligations courtes ou longues (sans indexation).

 

[ApprentiEpargnant]

Je ne comprends pas ton graphique, faut dire qu'il n'y a pas de titre ni de source des données ^^"

Tu peux le commenter plus en détail?

S'il s'agit d'obligations courtes avec ou sans indexation sur l'inflation, alors ce n'est pas le même cas de figure que de comparer obligations courtes ou longues (sans indexation).

Chaque ligne représente la différence de rendement entre l'obligation "normale" et l'obligation indexée sur l'inflation.
Pour différentes maturités. 5ans 10 ans et 30 ans. Ce qui donne une idée de ce que le marché obligataire pense de l'inflation à ces échéances.

 

[Leukie]

Je suis hautement sceptique, si je dois l'interpréter comme "le 30 ans est moins influencé par l'inflation que les durées plus courtes", d'autant que la série porte sur 3 ans seulement : en statistique on ne fait jamais de séries aussi courtes car le risque est trop élevé de tomber sur une anomalie puis d'en retirer une conclusion. D'autant qu'il montre tout de même que dans la situation d'avant Covid, le 10 ans est plus influencé que le 5 ans mais moins que le 30 : je pense que le graph le montrerait si l'on remontait plus loin.

A mon avis ton graph est faussé par le pari du marché, datant de la reprise d'après covid, selon lequel l'inflation sera de courte durée, cf projections des banques centrales selon lesquelles on reviendra à 2% en 2025. Une bonne manière de s'en rendre compte serait de remonter sur 10-20 ans plutôt que sur 3 années très atypiques.

 

[ApprentiEpargnant]

Non, le 5 ans est bien plus volatile que le 10 ans lui même plus volatile que le 30 ans.

Voici le graphique sur une plus longue période. On voit que le marché a toujours estimé autour de 2% l'inflation future sauf crise majeure

 

[Leukie]

On retrouve une différence de rendement plus marquée au fur et à mesure que les durées augmentent, si l'on met de côté la période "reprise après covid", donc je retrouve bien le mécanisme "il n'y a pas que les taux directeurs qui rentrent en jeu sur les durées longues". Hors anomalie de la période post-covid, les durées longues prennent toujours en compte l'inflation davantage que les durées courtes, à ce que je vois.

On peut en conclure que les obligations dont le rendement est le moins influencé par l'inflation sont celles à 5 ans, dans ce graphique, plutôt qu'à 10+.

Mais je reconnais rester surpris car je m'attendais à quelque chose de bien plus marqué, surtout à compter de 2015. Peut-être était-ce le cas des obligations européennes plutôt que des obligations US, mais sans données sous la main je ne me risquerais pas à miser sur cette hypothèse.

Pour la volatilité des "5 ans", je pense que la raison est plutôt à chercher du côté du marché actions ainsi que des événements financiers.

 

[Leukie]

Je remets le fonds

DNCA Invest Alpha Bonds A EUR - LU1694789451​

qui me semble une des bonnes pistes , mais attentions aux frais de souscription 1% et frais de gestion 1.2%

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Je reviens sur ce fonds : outre les frais de souscription (et sa propension à jouer sur le Forex...), attention également à la performance visée. Comme je le disais dans l'autre thread, il a ramené sa cible à l'€STR + 1,2% en juillet (jusqu'alors c'était vraisemblablement 2%). Donc surveiller son DICI pour voir si leur performance-cible ne diminue pas au fur et à mesure que l'ester grimpe, auquel cas il serait de moins en moins intéressant comparé à du monétaire, si jamais ce fonds vous intéressait.

 

[lebadeil]

Je reviens sur ce fonds : outre les frais de souscription (et sa propension à jouer sur le Forex...), attention également à la performance visée. Comme je le disais dans l'autre thread, il a ramené sa cible à l'€STR + 1,2% en juillet (jusqu'alors c'était vraisemblablement 2%). Donc surveiller son DICI pour voir si leur performance-cible ne diminue pas au fur et à mesure que l'ester grimpe, auquel cas il serait de moins en moins intéressant comparé à du monétaire, si jamais ce fonds vous intéressait.

Merci @Loukie . La question que je me pose est comment pourrait réagir ce fonds quand l'Ester va baisser (en considérant que nous sommes sur un plateau , ou pas loin)

 

[mafiaman42]

Je pense qu’on risque de rester longtemps sur ce fameux plateau, si tant est quand y soit, tant que l’inflation ne se sera pas abaissé à 2%, donc cela pourrait durer 1 an ou plus.

 

[ApprentiEpargnant]

Je reviens sur ce fonds : outre les frais de souscription (et sa propension à jouer sur le Forex...), attention également à la performance visée. Comme je le disais dans l'autre thread, il a ramené sa cible à l'€STR + 1,2% en juillet (jusqu'alors c'était vraisemblablement 2%). Donc surveiller son DICI pour voir si leur performance-cible ne diminue pas au fur et à mesure que l'ester grimpe, auquel cas il serait de moins en moins intéressant comparé à du monétaire, si jamais ce fonds vous intéressait.

Je confirme que c'était bien 2% (au moins au début du fond).
Je ne sais pas de quand date le changement.

 

[Leukie]

Je confirme que c'était bien 2% (au moins au début du fond).
Je ne sais pas de quand date le changement.

Du dernier DICI datant de fin juillet, cf mon post écrit dans l'autre thread "fonds obligataire daté à 7%". Je trouve le fonds très risqué pour un rendement proche de l'€STR et donc de fonds monétaires bien plus sûrs. Cerise sur le gâteau, du monétaire c'est taxé aux CS seulement, sur un PEA ouvert il y a plus de 5 ans. Ce fonds-là, ce sera taxé au PFU quoi qu'il arrive, donc encore plus proche du rendement net d'impôt d'un bête fonds monétaire sur PEA.

 

[Leukie]

Merci @Loukie . La question que je me pose est comment pourrait réagir ce fonds quand l'Ester va baisser (en considérant que nous sommes sur un plateau , ou pas loin)

Si tu m'appelles Loukie, je t'appelle Lebadouil ;-)

Plus sérieusement, alors y a une part d'inconnue sur ce fonds car cf ma rapide analyse sur l'autre thread, 30% de ses actifs sont utilisés pour jouer sur le Forex, donc quelque chose qui n'engendrera pas de gains assurés du fait d'une baisse des taux directeurs de la BCE. Par ailleurs, comme il vise une performance égale à l'ester +1,2%, il n'est pas impossible qu'il profite du gain sur les obligations pour faire des choses plus risquées sur le marché "actions" et "devises" ou lisser des pertes à ce niveau. Je me contente de dire que je n'aime pas sa gestion, qui prend d'ordinaire beaucoup de libertés pour un fonds qui se nomme "bonds". Du coup, ça devient difficile d'anticiper ce qu'il va lui arriver...

 

[Alphonse15]

Du dernier DICI datant de fin juillet, cf mon post écrit dans l'autre thread "fonds obligataire daté à 7%". Je trouve le fonds très risqué pour un rendement proche de l'€STR et donc de fonds monétaires bien plus sûrs. Cerise sur le gâteau, du monétaire c'est taxé aux CS seulement, sur un PEA ouvert il y a plus de 5 ans. Ce fonds-là, ce sera taxé au PFU quoi qu'il arrive, donc encore plus proche du rendement net d'impôt d'un bête fonds monétaire.

Bonjour leukie. Merci pour toutes les précieuses informations que tu nous distilles. J'ai regardé sur le site de Dnca et il y a bien marqué Ester+2. J'avoue ne plus comprendre...

 

[Leukie]

Bonjour leukie. Merci pour toutes les précieuses informations que tu nous distilles. J'ai regardé sur le site de Dnca et il y a bien marqué Ester+2. J'avoue ne plus comprendre...

De rien, mais ne me prends pas pour un grand expert : j'ai suivi un cursus littéraire puis fait du droit, puis ai appris la finance en partant de zéro il y a 6 mois à peine, en y consacrant certes quelques centaines d'heures sur mon temps perso et en étant très mauvais en maths, ce qui n'aide pas. Bref, je suis un nain de jardin comparé à des gens plus expérimentés ou qui ont étudié la finance et ne fais que recracher ce que j'ai appris / compris, notamment sur Reddit / r/vosfinances, que j'ai quitté suite au sentiment d'y trouver une surpopulation de gremlins ultralibéraux méprisants et impolis, qui downvotent en masse tous ceux qui ne pensent pas comme eux quand bien même ils passeraient des heures à les aider gracieusement et sans même en être remerciés. Moi, je n'ai rien perdu à arrêter d'y réécrire constamment ce que je savais désormais ; eux, c'est moins sûr. Je suis intraitable sur la politesse et le respect...

Fin de la parenthèse, mon but est évidemment que vous compreniez quoi regarder pour faire mieux (à défaut de faire à la perfection, ce que moi-même ne sais pas faire) et vous faire votre idée sur un produit, car je ne vais pas éplucher tous les fonds un par un et avec un savoir-faire limité ;-)

Pour le DICI / PRIIP / KID, regarde la date de ton document. Celui que j'ai trouvé sur Morningstar ( [lien réservé abonné] ) indique :

"PRODUIT
[...]
Ce document d'informations clés est valable à partir du 24 juillet 2023.
[...]
OBJECTIFS
Le Compartiment cherche à fournir, tout au long de la période d'investissement recommandée de plus de trois ans, une
performance supérieure, nette de tous frais, à celle de l'indice €STR plus 1.20%".

 

[mafiaman42]

C’est un peu n’importe quoi cette affaire. Sur leur site je trouve le DIC qui stipule Ester +1.4 point. Document valable à partir du 24 juillet 2023.
Commission de superformance de 20% (!!!) sur la partie au delà de Ester+1.4%

 

[orage29]

Si tu m'appelles Loukie, je t'appelle Lebadouil ;-)

 

[Leukie]

C’est un peu n’importe quoi cette affaire. Sur leur site je trouve le DIC qui stipule Ester +1.4 point. Document valable à partir du 24 juillet 2023.
Commission de superformance de 20% (!!!) sur la partie au delà de Ester+1.4%

Je sais pas ce que tu regardes, comme tu ne donnes pas de lien, mais à partir du 24/07 le DICI que j'ai linké dit "1,2%"... Sûr de regarder le même document? Par ailleurs ce n'est pas une "stipulation" (c'est-à-dire une mention dans un contrat), mais seulement un objectif. Cela ne veut pas dire que le fond y arrivera, mais seulement qu'il faudrait tabler sur une performance de cet ordre-là.

Et oui la comm' de surperformance, faut pas l'oublier, en guettant une plus-value sur la partie "obligations" suite à une baisse de taux directeurs. Mais bon je ne vais pas me répéter : ce fonds ne m'a pas séduit ;-)

 

[lebadeil]

Si tu m'appelles Loukie, je t'appelle Lebadouil ;-)

Heureusement , je sais que tu l'as pris comme un typo, et non volontaire.

Plus sérieusement, alors y a une part d'inconnue sur ce fonds car cf ma rapide analyse sur l'autre thread, 30% de ses actifs sont utilisés pour jouer sur le Forex, donc quelque chose qui n'engendrera pas de gains assurés du fait d'une baisse des taux directeurs de la BCE. Par ailleurs, comme il vise une performance égale à l'ester +1,2%, il n'est pas impossible qu'il profite du gain sur les obligations pour faire des choses plus risquées sur le marché "actions" et "devises" ou lisser des pertes à ce niveau. Je me contente de dire que je n'aime pas sa gestion, qui prend d'ordinaire beaucoup de libertés pour un fonds qui se nomme "bonds". Du coup, ça devient difficile d'anticiper ce qu'il va lui arriver...

merci pour la réponse. C'est vrai qu'il y a part de souplesse sur ce fonds, qui leur permet aussi de choisir la meilleure stratégie, et ça a bien marché ces dernières années.

Maintenant, c'est vrai qu'avec les monétaires, on sait ou on met les pieds aujourd'hui. La question viendra quand les taux redescendront. On pourrait répondre : oui mais c'est pas pour demain, c'est vrai, mais ça finira par arriver..
Certains auront placés quelques billes sur des fonds obligataires, si on arrivent à trouver les bons, d'autres resteront sur le fonds monetaires et verront donc leur rendement baisser.
Pour les CAT, la messe est dite au départ, car le taux est contractuel.

Donc retour à la question initiale de cette file. Quel fonds obligataire choisir, si on arrive à se convaincre que ça sera la bonne solution à un moment donné. Amicalement

 

[Leukie]

Heureusement , je sais que tu l'as pris comme un typo, et non volontaire.


merci pour la réponse. C'est vrai qu'il y a part de souplesse sur ce fonds, qui leur permet aussi de choisir la meilleure stratégie, et ça a bien marché ces dernières années.

Maintenant, c'est vrai qu'avec les monétaires, on sait ou on met les pieds aujourd'hui. La question viendra quand les taux redescendront. On pourrait répondre : oui mais c'est pas pour demain, c'est vrai, mais ça finira par arriver..
Certains auront placés quelques billes sur des fonds obligataires, si on arrivent à trouver les bons, d'autres resteront sur le fonds monetaires et verront donc leur rendement baisser.
Pour les CAT, la messe est dite au départ, car le taux est contractuel.

Donc retour à la question initiale de cette file. Quel fonds obligataire choisir, si on arrive à se convaincre que ça sera la bonne solution à un moment donné. Amicalement

Ah si si, je l'ai pris volontairement, mais m'en amuse ;-)

Pour le fonds en question, en 2018-2019 ça ne lui a pas réussi, il me semble. Par contre comme le relevait un autre membre, il y aurait (j'ai pas vérifié) une comm' de sur-performance de 20%, donc si les perfs font un bond pour des raisons qui n'ont rien à voir avec le talent des gestionnaires, par exemple une baisse des taux directeurs, alors il empochent une partie de tes gains en plus de leurs frais habituels...

Le meilleur fonds pour un CTO, ce serait un idéalement un fonds constitué uniquement d'obligations (de l'UE ou des US, selon quelle banque centrale baisserait ses taux la première), sans commission de sur-performance ni frais trop élevés, plutôt des obligations de durée courte (car elles dépendent moins des anticipations de l'inflation) et de bonne qualité de crédit (pour ne pas tenter le diable en cas de vague de faillites). J'ai pas de CTO mais à chaud, je partirais sur le Lyxor 1-3 ans car c'est un ETF donc peu de frais. Par contre quel que soit le fonds, reste la question de savoir quand rentrer sur le marché : tu l'as vu aujourd'hui, dans cette partie de "plus grand fou", les gens se sont jetés sur les obligations hier mais se sont totalement ravisés aujourd'hui. C'est à mon avis la question de la valorisation : au bout d'un moment, tu regardes ce que tu viens d'acheter et te demandes si ça valait réellement ce prix... Or les obligs, elles sont selon moi survalorisées.

Si j'avais rempli mon PEA et avais donc un surplus à investir, ce serait soit des obligations souveraines "buy and hold" libellées en euros, pour profiter longtemps de taux élevés et sans risque de perte en capital (je rappelle que les fonds obligataires, ça revient à parier sur une valorisation donc risque de perte, contrairement au "buy and hold"), soit un compte à terme. En tous cas pas des fonds en euros, car ils lissent les perfs sur plusieurs années et prennent pas mal de frais, d'autant que le rendement 2023 sera dans tous les cas plombé par le premier semestre.

Pour choisir entre les deux, ça dépendra du moment où tu souhaites récupérer ton argent, en prévision d'un boom des actions qui coïncidera avec la baisse des taux.
- Si tu comptes garder longtemps de l'obligataire pour diversifier les risques au sein de ton portefeuille, quitte à te contenter d'un rendement de 3-4% avant impôt sur une partie de tes invests, alors on n'est pas dans du spéculatif / court-moyen terme et donc ce serait plutôt le "buy and hold".
- Sinon, alors plutôt compte à terme, mais à condition qu'il paie suffisamment bien entendu : en ce cas, attends la nouvelle offre des CT suite à la décision récente de la BCE. Là ça fait 24h et le weekend arrive, ils doivent encore être sur les anciens taux directeurs, faut leur laisser le temps de recalculer / valider leurs offres de CT.
Comme tu vois, j'écarte les fonds obligataires car les valorisations actuelles me paraissent délirantes, ils ont intégré une énorme baisse de taux alors même qu'elle ne s'est pas produite : le jour où ça arrive, en toute logique alors tu ne gagneras donc rien de plus, sauf à tomber sur quelqu'un d'encore plus gourmand (le "bigger fool")... D'où selon moi le remords collectif sur l'obligataire qu'on a vu aujourd'hui et qui, je pense, ne fait que commencer, d'autant que le pétrole et le dollar continuent à grimper, ce qui est mauvais pour l'inflation mondiale et présage donc soit de possibles hausses de taux supplémentaires et non intégrées par le marché, soit un report de la baisse des taux aux calendes grecques ce qui serait encore plus dévastateur pour les valo' actuelles.
C'est mon avis d'amateur, évidemment pas à prendre comme parole d'évangile ni conseil d'investissement...

 

[lebadeil]

merci @Leukie pour ton analyse. Sujet complexe , sur lequel on va continue à travailler, au plaisir

 

[ApprentiEpargnant]

Bonsoir @Leukie ,

D'où selon moi le remords collectif sur l'obligataire qu'on a vu aujourd'hui et qui, je pense, ne fait que commencer, d'autant que le pétrole et le dollar continuent à grimper, ce qui est mauvais pour l'inflation mondiale et présage donc soit de possibles hausses de taux supplémentaires et non intégrées par le marché, soit un report de la baisse des taux aux calendes grecques ce qui serait encore plus dévastateur pour les valo' actuelles.
C'est mon avis d'amateur, évidemment pas à prendre comme parole d'évangile ni conseil d'investissement...

Autant je suis d'accord avec ton analyse sur une inflation qui donnerait du fil à retordre et donc potentiellement une nouvelle montée des taux que je suis moins enclin à penser que ce serait dévastateur pour les obligations.
Car si passer de 0 à 2% puis à 4% cela fait baisser énormément la valeur des anciennes obligations, passer de 4 à 4.25 ou même 4.5% cela ne va plus changer énormément ces valeurs.
Et si les taux stagnent pendant un moment, et bien cela devrait plutôt fixer les prix et réduire la volatilité obligataire non? (C'est également mon avis d'amateur !).
Pourquoi penses-tu que cela serait dévastateur? (C'est une vraie question de ma part !)