Fonds Obligataires

[Leukie]

Bonjour,
pour commencer a rentrer dans le concret sur un nom d'ETF obligations France , j'ai retrouvé un post de Poam5356 ici
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...-du-tresor-americain.46491/page-3#post-514208

mention de l'ETF suivant, à loger dans un CTO :
Lyxor Euro Gov Bond 25+Y ETF Acc EUR (durations 25 ans et +)

Ci dessous la performance sur 3 ans , ISIN : LU1686832194 , en bleu sur le dessin, mediocre me direz vous : oui c'est vrai sur les 3 ans. Maintenant , quid du futur quand les taux BCE vont redescendre ?

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Il y a une chose à intégrer sur les obligations, c'est que celles à durée courte sont sensibles essentiellement aux taux, tandis que celles à durée longue sont sensibles aux taux ET à l'inflation. Si les taux ne bougent pas mais que les anticipations de l'inflation augmentent, les obligations longues prennent cher et inversement. En effet, sur 25 ans, les taux évoluent dans une fourchette d'ordinaire pas énorme, tandis que l'inflation est beaucoup plus volatile.

On le voit ici avec la performance de l'ETF sur les obligations > 25 ans, comparé aux obligations "long terme", lesquelles ont une durée moyenne moins élevée. Plus de 25 ans, c'est vraiment "ultra-long terme" donc ultra sensible aux anticipations d'inflation sur cet horizon de temps.

 

[Leukie]

+0,25 aujourd'hui pour le taux directeur BCE, apparemment ils ont eu les c... de le faire, j'pensais pas

De manière intéressante, les rendements ont baissé dans les minutes qui suivaient, bien que les taux aient donc monté : les investisseurs semblent se réjouir de cette hausse de taux en l'interprétant comme un "taux pivot", en tous cas pour le moment et avant la conférence de presse. Les taux montent ou baissent, les investisseurs se réjouissent dans les deux cas... C'est pas banal!

 

[ApprentiEpargnant]

+0,25 aujourd'hui pour le taux directeur BCE, apparemment ils ont eu les c... de le faire, j'pensais pas

De manière intéressante, les rendements ont baissé dans les minutes qui suivaient, bien que les taux aient donc monté : les investisseurs semblent se réjouir de cette hausse de taux en l'interprétant comme un "taux pivot", en tous cas pour le moment et avant la conférence de presse. Les taux montent ou baissent, les investisseurs se réjouissent dans les deux cas... C'est pas banal!

Ah j'aurai du parier ce pop corn !

 

[ApprentiEpargnant]

De manière intéressante, les rendements ont baissé dans les minutes qui suivaient, bien que les taux aient donc monté : les investisseurs semblent se réjouir de cette hausse de taux en l'interprétant comme un "taux pivot", en tous cas pour le moment et avant la conférence de presse. Les taux montent ou baissent, les investisseurs se réjouissent dans les deux cas... C'est pas banal!

Ce qui veut bien dire que comme tu le disais également dans un autre post, le marché a déjà acté le retournement et la baisse des taux à venir, à plus ou moins long terme.
C'est donc bien le moment pour rentrer sur les obligations.

 

[Leukie]

Ce qui veut bien dire que comme tu le disais également dans un autre post, le marché a déjà acté le retournement et la baisse des taux à venir, à plus ou moins long terme.
C'est donc bien le moment pour rentrer sur les obligations.

Oui, comme je m'en doutais , la réaction du marché obligataire à la décision de la BCE était plus intéressante que la décision elle-même.

Le souci, c'est qu'ils l'ont acté de manière certaine et pour une échéance assez proche. Si je te dis que tu vas faire 20% de plus-values en achetant des parts de fonds obligataires, ce n'est pas la même chose si cette PV se matérialise dans 3 mois, dans 3 ans ou "quand ça se fera / on sait pas quand". Beaucoup de choses peuvent se passer d'ici-là (notamment au regard de l'endettement total des Etats) et le marché ayant déjà acté cette baisse, le gain sera d'autant moindre au moment où celle-ci se réalisera. C'est un peu comme si tu obtenais aujourd'hui ton salaire du mois prochain, tout en misant sur le fait que le mois prochain tu toucheras ton salaire comme d'habitude : on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

Mon avis, qui n'engage que moi, est que le marché considère que la valeur des obligations correspond aux taux de la fin 2022, car la remontée intervenue entre-temps est anecdotique et éphémère. Si le pétrole & le dollar restent hauts tandis que la BCE reporte une baisse des taux à une date incertaine, plutôt que 2024 actuellement, alors les fonds obligataires ne vont pas apprécier car cela perturberait beaucoup ce scenario. Il ne faut surtout pas oublier que la PV que j'évoquais, elle se matérialiserait lors d'une baisse des taux et pas avant. Par ailleurs, si le marché des actions connaît une nouvelle hausse ou si les "institutionnels" vendent en masse leurs obligations souveraines pour une raison ou une autre, alors les obligations seront délaissées et verront donc leur rendement augmenter : il n'y a pas que la question des taux.

Personnellement, je trouve les comptes à terme & fonds monétaires plus sûrs, mais c'est à chacun de voir selon son appétit. En ce qui me concerne, je n'achèterais pas des obligations surévaluées au motif de la survenance d'un événement éloigné dans le temps, dont l'ampleur est inconnue et à un prix qui repose sur un scenario idéal. Mais je ne doute pas que plein de gens se jetteront dessus

 

[lebadeil]

Pour la part, si je devais prendre un ETF obligataire, je choisirais une maturité plus courte 3 ans max, car la courbe des taux est pour le moment inversée.

Bonjour @ApprentiEpargnant , @Leukie , avez vous identifié des ETF obligataires avec maturité 3 ans max ? si oui , nom et code ISIN svp ?

 

[Leukie]

Bonjour @ApprentiEpargnant , @Leukie , avez vous identifié des ETF obligataires avec maturité 3 ans max ? si oui , nom et code ISIN svp ?

Sur AV / CTO j'imagine? Tu as le LU1650487413 (Lyxor obligs d'Etat 1-3 ans) avec ses déclinaisons jusqu'à 25+. Tu trouves aussi des fonds spécifiques avec des obligs couvertes sur l'inflation ou pondérées d'une certaine manière (comme le LU1829219556). Comme je n'ai pas de CTO je ne m'y suis pas beaucoup intéressé, mais il y a beaucoup plus de fonds actifs que d'ETF dans ce domaine : plus on fait "spécifique" moins ou trouve d'ETF suffisamment liquides pour rester disponibles.

 

[lebadeil]

Merci @Leukie

Ci joint le graphe (courbe bleue)
On voit que la courbe s'est stabilisée depuis Sept 2022 , mais c'etait encore trop tot pour le moment pour investir.

Lyxor Euro Govt Bond 1-3Y ETF - Acc - LU1650487413​

 

[ApprentiEpargnant]

Bonsoir tout le monde,

Tu as le LU2300294316 en IG emprunts d'entreprises maturité moins de 1 an, le rendement en ce moment tourne autour de 3 à 4%. (0.9% sur les trois derniers mois.)
Très peu risqué au vu de la maturité très faible. Très peu de frais de gestion.

Sinon AMUNDI EUR FLOATING RATE CORPORATE BOND ESG UCITS ETF ACC
LU1681041114
Maturité maximum de 3 ans investi en IG d'entreprise. Rendement vers 4.5% (1.09% sur les trois derniers mois).

 

[Leukie]

Merci @Leukie

Ci joint le graphe (courbe bleue)
On voit que la courbe s'est stabilisée depuis Sept 2022 , mais c'etait encore trop tot pour le moment pour investir.

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Lyxor Euro Govt Bond 1-3Y ETF - Acc - LU1650487413​

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Les durées plus courtes dépensent essentiellement des taux directeurs. En novembre on est passés à 2%, aucune baisse des valorisations. Depuis on est passés à 4,5, les valorisations sont... Légèrement plus élevées. Du coup, quand les taux baisseront au niveau du début de l'hiver dernier, en toute logique alors ça ne vaudra pas plus, car les valorisations sont en lévitation depuis lors, décorrélées des taux.

On trouve toujours un "plus grand fou" pour racheter les parts plus cher le jour où les taux baisseront, mais c'est risqué... A mes yeux, l'obligataire (en dehors du "buy & hold") a des airs de pyramide de Ponzi, point de vue qui n'engage que moi.

 

[lebadeil]

Bonsoir tout le monde,

Tu as le LU2300294316 en IG emprunts d'entreprises maturité moins de 1 an, le rendement en ce moment tourne autour de 3 à 4%. (0.9% sur les trois derniers mois.)
Très peu risqué au vu de la maturité très faible. Très peu de frais de gestion.

Sinon AMUNDI EUR FLOATING RATE CORPORATE BOND ESG UCITS ETF ACC
LU1681041114
Maturité maximum de 3 ans investi en IG d'entreprise. Rendement vers 4.5% (1.09% sur les trois derniers mois).

Amundi IS Float Ra Euro Cor ESG UE EUR - LU1681041114​

Ah c'est un peu mieux en effet (courbe bleue). Maintenant, est ce ca va monter proportiellement à la baisse des taux ? Pour un rendement de 3% à 4% avant application des frais, est ce que ca vaut le coup ? oui si on considere que la l'inclinaison de la pente vers le haut va s'accelerer , sinon autant rester en fonds monetaires (tant que les fonds monetaires sont au dessus de 3.5%)

Ce n'est pas un ETF , donc il peut y avoir des frais d'entrée et gestion sur le CTO au dela des frais de gestion du fonds de 0.11% !

 

[lebadeil]

il y a aussi

OPCVM - Ostrum SRI Credit Ultra Short + IC EUR - FR0013231453​

frais de gestion 0.18%

 

[Leukie]

Amundi IS Float Ra Euro Cor ESG UE EUR - LU1681041114​

Ah c'est un peu mieux en effet (courbe bleue). Maintenant, est ce ca va monter proportiellement à la baisse des taux ? Pour un rendement de 3% à 4% avant application des frais, est ce que ca vaut le coup ? oui si on considere que la l'inclinaison de la pente vers le haut va s'accelerer , sinon autant rester en fonds monetaires (tant que les fonds monetaires sont au dessus de 3.5%)

Ce n'est pas un ETF , donc il peut y avoir des frais d'entrée et gestion sur le CTO au dela des frais de gestion du fonds de 0.11% !

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Tu sais pourquoi c'est mieux? Car il s'agit d'obligs à taux... Flottant ("float ra" pour "floating rate"). En d'autres termes, le rendement correspond à X% + taux directeurs. C'est comme du monétaire à durée, frais et risques plus élevés, si tu préfères. Donc non, ça ne paiera pas mieux proportionnellement à la baisse des taux, au contraire ce qui est sûr est que ça paiera moins.

 

[Trublion]

Pour rappel il faut une duration élevée si l’on veut profiter du rebond des obligations, donc une maturité au-delà de 10ans. Vous ne gagnerez rien sur les obligations avec une maturité courte.

 

[lebadeil]

Je remets le fonds

DNCA Invest Alpha Bonds A EUR - LU1694789451​

qui me semble une des bonnes pistes , mais attentions aux frais de souscription 1% et frais de gestion 1.2%

 

[Leukie]

il y a aussi

OPCVM - Ostrum SRI Credit Ultra Short + IC EUR - FR0013231453​

frais de gestion 0.18%


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(Géré par Natixis? T'as de ces goûts...)

Celui-ci, si tu lis le DICI, il vise l'€STR + 0,5% : on est à peine au-dessus du monétaire "AXA" éligible au PEA et avec un risque bien plus élevé. De fait, les perfs sont quasi-identiques au "AXA PEA", si tu compares avec les rendements de cette année.

72 avoirs en portefeuille, donc contrairement au "AXA" qui repose sur un swap (il échange sa perf' contre l'€STR+0,085%, de mémoire), ce fonds mise tout sur 72 obligations. Frais peu élevés car le peu de valeurs en portefeuille, ce qui le rend facile à suivre.

Fin juillet, on trouvait beaucoup de crédits de qualité B voire sans cote, on est limite "junk bonds". Eux-mêmes évaluent le risque à 2/7, pour ce qui est du crédit court terme donc censé être "risque 1".

Vu les perfs, je passe mon chemin ^^"

 

[ApprentiEpargnant]

Pour rappel il faut une duration élevée si l’on veut profiter du rebond des obligations, donc une maturité au-delà de 10ans. Vous ne gagnerez rien sur les obligations avec une maturité courte.

En effet, mais le tout c'est de savoir quand cela va rebondir.
Car les taux ne sont pas prêts de baisser. Tant que la baisse ne sera pas amorcée aux US, elle n'aura pas lieu en Europe.
Car contrairement à la BCE, la FED gère aussi l'emploi et la croissance du pays et donc sera amenée à baisser beaucoup plus rapidement ses taux qu'en Europe.

 

[ApprentiEpargnant]

Je vous mets quelques graphiques.

Rendement Obligations AAA Entreprises US

Rendement Obligations A Entreprises US


Rendement Obligations BBB Entreprises US


Je n'ai pas trouvé en Euro sauf pour du HY.




On voit que pour du AAA vous avez du 5% actuellement. Et plus de 6% pour le bas de l'échelle IG.
C'est assez tentant. Dommage que l'Euro soit un peu faible en ce moment, cela donne moins envie d'aller jouer la transatlantique...

 

[Leukie]

Pour rappel il faut une duration élevée si l’on veut profiter du rebond des obligations, donc une maturité au-delà de 10ans. Vous ne gagnerez rien sur les obligations avec une maturité courte.

Les maturités longues dépendent beaucoup des attentes en termes d'inflation future, contrairement aux durées courtes. C'est ce qui explique que les fonds "25+" ont beaucoup moins rebondi que les durées courtes, jusqu'ici, alors que dans les deux cas les gens misent sur une belle plus-value lors d'une baisse des taux : ils sont beaucoup plus sûrs d'une baisse de taux d'ici un an ou deux, que du fait que l'inflation restera à 2% durant une ou deux décennies :-D

Je pense que ton argument est vrai, mais néanmoins incomplet : si jamais les attentes concernant l'inflation future indiquaient une inflation qui resterait assez élevée pour longtemps, alors les durations longues gagneraient bien moins. La raison logique est que si tu gagnes 3% / an sur une oblig' long terme mais que l'inflation reste à 4%, alors tu perdrais beaucoup plus d'argent que sur oblig' à durée courte, d'où le fait que ces dernières dépendent essentiellement des taux directeurs, plutôt que de l'inflation.

 

[ApprentiEpargnant]

Les maturités longues dépendent beaucoup des attentes en termes d'inflation future, contrairement aux durées courtes. C'est ce qui explique que les fonds "25+" ont beaucoup moins rebondi que les durées courtes, jusqu'ici, alors que dans les deux cas les gens misent sur une belle plus-value lors d'une baisse des taux : ils sont beaucoup plus sûrs d'une baisse de taux d'ici un an ou deux, que du fait que l'inflation restera à 2% durant une ou deux décennies :-D

Je pense que ton argument est vrai, mais néanmoins incomplet : si jamais les attentes concernant l'inflation future indiquaient une inflation qui resterait assez élevée pour longtemps, alors les durations longues gagneraient bien moins. La raison logique est que si tu gagnes 3% / an sur une oblig' long terme mais que l'inflation reste à 4%, alors tu perdrais beaucoup plus d'argent que sur oblig' à durée courte, d'où le fait que ces dernières dépendent essentiellement des taux directeurs, plutôt que de l'inflation.

Une illustration de ce l'inflation sera à diverses échéances (que les marchés estiment).C'est la différence de taux entre une obligation classique et une obligation protégée de l'inflation. (A la même échéance).

Aux US évidemment...