Fonds Obligataires

[7NumeroSept]

bonjour @TH29

Bon plan ou pas ?

je ne pense pas.
je vais évité de rentrer dans les calculs
les 3.26% brut je ne vois pas comment ils ont trouvé ça?

vous versez 1000€ on vous rend 1175€ dans 5 ans
de plus date d’émission 11/09/2023
date d’échéance : 14/11/2028
ça fait plus de 5 ans ( +63 jours)

pas tout compris?

cdt

 

[Thom29]

Merci pour vos retours @7NumeroSept et @Greg42

 

[7NumeroSept]

farces et attrapes ce truc la grosse blague

 

[Aristide]

Bonjour,

Il ne me semble pas avoir vu passer d'échange sur le fond Obligation Globe Novembre 2028 proposé sur Fortunéo Vie : [lien réservé abonné]

Bon plan ou pas ?

Dire si souscrire aujourd'hui une obligation au taux nominal de 3,50% avec coupons in fine, procurant un "Taux de Rendement Annuel Brut maximum de 3,26% (TRAAB)" est un bon plan ou non est subjectif et résulte d'un pari.

En effet si vous comparez au taux courts actuels vous répondrez par la négative mais qu'en serait-il si dans quelque temps les taux repartaient à la baisse.

Peut-être que dans quelques mois/années l'inflation redescendra autour de 2% et les taux courts et longs accompagneront alors cette baisse.

Dès lors un taux de 3,50%, TRAAB 3,26% serait alors très intéressant.

Quant à la validité du TRAAB de 3,26% il n'est peut-être pas inutile de rappeler deux choses :

1) - Toutes les banques - et Crédit Mutuel Arkéa - Fortunéo - ne font pas exception, disposent de services financiers étoffés d'actuaires de haut niveau.

Et, pour en avoir côtoyé pendant quelques décennies, je m'estime être "un bricoleur du dimanche" à côté d'eux.

2) - Les informations sur cette émission ont, comme il se doit, été approuvées par "l’Autorité des Marchés Financiers (AMF)" :

INFORMATIONS IMPORTANTES : Le Prospectus de Base relatif à l’émission des Instruments Financiers a été approuvé en date du 14/11/2022 par l’Autorité des Marchés Financiers (“AMF”) sous le numéro 22-445 et est disponible sur les sites de l’AMF ([lien réservé abonné]) et de l’Émetteur ([lien réservé abonné]). Étant entendu que l’approbation du Prospectus de Base par l’AMF ne doit pas être considérée comme un avis favorable sur le produit

bro_obligation globe_nov28_V4.pdf (fortuneo.fr) [lien réservé abonné]

=> Pour moi il ne fait donc aucun doute que ce TRAAB indiqué à 3,26% soit fiable et pertinent.

Par rapport à un calcul "basic" l'explication d'une différnce peut - probablement - s'expliquer par deux éléménts :
1) - La date annoncée de "début de coupon" est fixée au 7/11/2023
2) - La méthode annoncée de décompte des jours pour les calculs est "Exact / Exact – ICMA" :

(ii) Méthode de Décompte des Jours : Exact / Exact – ICMA
(NB - ICMA: Association des marchés de capitaux internationaux)
conditionsdefinitivesobligationglobenovembre2028.pdf (fortuneo.fr) [lien réservé abonné]

Si vous souhaitez plus d'informations sur cette convention internationale vous pouvez consulter le lien ci-dessous (bon courage ! ) :

ICMSpecial (cm-arkea.com) [lien réservé abonné]

Maintenant, fonction de vos objectifs et anticipations, à vous de voir.

A toutes fins utiles.

Cdt

 

[7NumeroSept]

c’est ça j’ai trouvé : 3.261596165% donc 3.26%

 

[Richard 1er]

Faute de fonds datés accessibles en nombre suffisant dans mon contrat Meilleurtaux Liberté Vie (nouvelle dénomination), je suis en mesure de vous proposer les fonds obligataires de substitution suivants, tous bien notés par Morningstar. Mais encore faut-il croire à la valeur de ce genre de notation d'agence ..

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[Richard 1er]

De la même façon, j'ai essayé de voir quels fonds obligataires de substitution à ceux que nous connaissons déjà par les tableaux de @lebadeil et @Mat-1975 (que les autres collègues forumeurs rapporteurs de bons "tuyaux" me pardonnent, si je les ai "oubliés"), sont accessibles dans le contrat Epargne Evolution 2 proposé par Spirica :

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NB I : Il est possible que parmi ces fonds, il s'en trouve quelques-uns de déjà connus. Rien que de très normal, il m'arrive souvent d'être dans la lune ..

 

[Mat-1975]

Bon.... je me lance, je ne pourrai que faire des progrès sur ces fonds obligataires (non datés):

Le R-Co Conviction crédit Euro a l'air pas mal !

Taux actuariel 5.71 - frais 0.73 ça fait un petit 5% ...
La qualité du crédit est top, c'est un IG
La performance potentielle actuelle est top, mais il faut la surveiller régulièrement je pense ?

Maturité moyenne quasi 5 ans : j'ai l'impression que de miser sur les taux "long" en IG est une bonne chose

Est ce que l'obligataire 5-10 ans ne va pas redevenir intéressant ?


Plus de questions que de réponses ...

A plus !

Mathieu

 

[Richard 1er]

Bon.... je me lance, je ne pourrai que faire des progrès sur ces fonds obligataires (non datés):

Le R-Co Conviction crédit Euro a l'air pas mal !

Taux actuariel 5.71 - frais 0.73 ça fait un petit 5% ...
La qualité du crédit est top, c'est un IG
La performance potentielle actuelle est top, mais il faut la surveiller régulièrement je pense ?

Maturité moyenne quasi 5 ans : j'ai l'impression que de miser sur les taux "long" en IG est une bonne chose

Est ce que l'obligataire 5-10 ans ne va pas redevenir intéressant ?


Plus de questions que de réponses ...

A plus !

Mathieu
Afficher la pièce jointe 22135
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Afficher la pièce jointe 22137

Merci, @Mat-1975, pour cette étude express !!

Mais comme j'avais proposé (3 + 5) = 8 liens, à moins d'avoir compté 2 fois les mêmes, je suppose qu'il se trouve quand même d'autres fonds obligataires intéressants que R-Co Conviction Crédit Euro, mais que tu n'as pas encore eu le temps matériel de t'y intéresser.

Je suis même déjà étonné de la rapidité de ta réponse.

 

[Mat-1975]

Merci, @Mat-1975, pour cette étude express !!

Mais comme j'avais proposé (4 + 5) = 9 liens, à moins d'avoir compté 2 fois les mêmes, je suppose qu'il se trouve quand même d'autres fonds obligataires intéressants, et que tu n'as pas encore eu le temps matériel de t'y intéresser. Je suis même déjà étonné de la rapidité de ta réponse.

Tu as les clés de la baraque
Regardes les Reportings mensuels, et fais nous un beau tableau avec La qualité de crédit, le taux actuariel, les frais, les maturités moyennes, etc...

 

[Richard 1er]

Tu as les clés de la baraque
Regardes les Reportings mensuels, et fais nous un beau tableau avec La qualité de crédit, le taux actuariel, les frais, les maturités moyennes, etc...

OK, mais Il ne faudra pas être pressé, c'est le genre de chose que je n'ai jamais fait par moi même, me fiant simplement jusqu'ici à vos analyses et aux documents rapportés par nos amis du forum (dont toi et l'ami @lebadeil qui n'est jamais bien loin), sous l'oeil vigilant des bons en maths (ils se reconnaîtront ! ) : ça fiche le trac !!!

Pour commencer, je compte m'occuper de Keren Corporate C, dès que j'en trouverai le temps, cet a-m ou demain ..

[lien réservé abonné]

 

[lebadeil]

OK, mais Il ne faudra pas être pressé, c'est le genre de chose que je n'ai jamais fait par moi même, me fiant simplement jusqu'ici à vos analyses et aux documents rapportés par nos amis du forum (dont toi et l'ami @lebadeil qui n'est jamais bien loin), sous l'oeil vigilant des bons en maths (ils se reconnaîtront ! ) : ça fiche le trac !!!

Hello l'ami @Richard 1er ,
Je suis sur que tu vas le faire tranquillement mais surement, on te connait "un peu"


Meme si les obligations s'appuient plutôt sur des taux longs que des taux courts ...
La conjoncture avec l’arrêt de la hausse des taux courts, le reflux de l'inflation en zone Euro, et une perspective de baisse des taux à Mi 2024 - fin 2024 semble favorable pour ces fonds, de tres bonne qualité, mais avec un rendement acceptable ....

Ci dessous la situation Inflation en zone Euro - source Les Echos 2 Nov 2023 , retour à 2.9% en Octobre nattendu !

 

[Mat-1975]

Oui, les taux courts baissent, mais pas forcément les taux longs (5-10 ans).
La courbe des taux (qui est aujourd'hui inversée) va retrouver une forme plus conventionnelle avec de taux longs de l'ordre de 5% ? jusqu'à quand ? ça pourrait se normaliser pour longtemps et ainsi rendre les fonds obligataires intéressants?

 

[lebadeil]

Oui, les taux courts baissent, mais pas forcément les taux longs (5-10 ans).
La courbe des taux (qui est aujourd'hui inversée) va retrouver une forme plus conventionnelle avec de taux longs de l'ordre de 5% ? jusqu'à quand ? ça pourrait se normaliser pour longtemps et ainsi rendre les fonds obligataires intéressants?

Oui en effet, les taux longs restent élevés
Ci joint OAT 10 ans sur les 6 derniers mois, avec une tendance favorable de legere baisse sur le mois d'Oct.

 

[lebadeil]

Bon.... je me lance, je ne pourrai que faire des progrès sur ces fonds obligataires (non datés):

Le R-Co Conviction crédit Euro a l'air pas mal !

Taux actuariel 5.71 - frais 0.73 ça fait un petit 5% ...
La qualité du crédit est top, c'est un IG
La performance potentielle actuelle est top, mais il faut la surveiller régulièrement je pense ?

Maturité moyenne quasi 5 ans : j'ai l'impression que de miser sur les taux "long" en IG est une bonne chose

Est ce que l'obligataire 5-10 ans ne va pas redevenir intéressant ?

Allez, je complète l'analyse de @Mat-1975 car également attiré par l'excellence (Rendement / Risque) de ce fonds Rothschild
ISIN : FR0007008750 - R-co Conviction Credit Euro C EUR
Une performance nette (frais de gestion du fonds compris, mais hors frais de gestion AV) de +4.45% depuis le debut de l'année
Disponible sur plusieurs AV dont nos classiques Linxea / Spirit & Spirit 2, et SwissLife / Darjeeling, Linxea / Zen,
Rating Moyen A- en Sept 2023 (et BBB+ en Aout 2023) , excellente notation, classe IG


Je joins le reporting de Sep 2023

 

[Mat-1975]

Je vais peut être poser une question idiote :

On voit que des placement obligataires à maturité 5 ans, peu risqués peuvent donner jusqu'à 5% nets de frais de gestions mais avec 0,5% de frais d'enveloppe en assurance vie on serait sur du 4.5% environ.

On dit également que les fonds euros vont remonter en force dans les prochaines années. A combien seront rendus ces fonds euros (encore plus sûrs que l'obligataire IG) dans 4 à 5 ans ? On parle de + 0.3% (30 pdb) par ans ce qui donnerait dans 5 ans des fonds euros à un bon 4%? même plus ?

L'obligataire (fonds en UC, Fonds datés, etc ) ne serait il pas condamné à être un placement d'attente avant que les fonds euros redeviennent attractifs ? C'est un peu comme les fonds monétaires en somme ?

Un fond obligataire performant sur le Très long terme (comme les actions) existe t il vraiment ?
La gestion passive et long terme ne me semble pas possible en obligataire...

Qu'en pensez vous ?

A plus
Mathieu

 

[lebadeil]

Pour "vitaminer l'ami" @Richard 1er , j'ai commencé le tableau des fonds obligataires , avec le fonds R-Co Concviction Credit Euro C ....

 

[Richard 1er]

Merci à nos amis @lebadeil et @Mat-1975 pour leur apport d'infos sur l'évolution de l'inflation, des taux courts et des taux longs, toujours utile à connaître quand on choisit d'investir dans un fonds obligataire.

Concernant "notre" Keren Corporate C,
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.. voici pour commencer le document commercial le plus complet que j'aie pu vous trouver :

[lien réservé abonné]

.. dont je relève cet argument (évidemment commercial) à retenir et éventuellement à débattre :
"Diversifier son allocation : La gestion obligataire permet une réelle diversification en matière de gestion de patrimoine. L’association entre obligations et convertibles offre une visibilité aux investisseurs désireux d’associer une performance en correspondance avec une très faible volatilité. Il réalise une performance annualisée de 4,77% sur 1 an et 4,43% depuis sa création. (NDLR créé le 29 décembre 2008).

.. Pas de quoi fouetter un chat, quand on le présente ainsi.

Pourtant, sur l'extranet de mon compte Spirica, il est indiqué que la performance au depuis le 01/01 est de 4.74% et de 8.34% sur la dernière année, indication non seulement plus sexy, mais aussi plus significative car se plaçant dans un certain contexte de guerres, et d'incertitudes persistantes.

.. Mais je vois encore mal comment tu vas pouvoir alimenter ton nouveau tableau si gentiment commencé pour m'aider avec le peu d'infos ramené.

 

[lebadeil]

On voit que des placement obligataires à maturité 5 ans, peu risqués peuvent donner jusqu'à 5% nets de frais de gestions mais avec 0,5% de frais d'enveloppe en assurance vie on serait sur du 4.5% environ.

oui

On dit également que les fonds euros vont remonter en force dans les prochaines années. A combien seront rendus ces fonds euros (encore plus sûrs que l'obligataire IG) dans 4 à 5 ans ? On parle de + 0.3% (30 pdb) par ans ce qui donnerait dans 5 ans des fonds euros à un bon 4%? même plus ?

Les fonds Euros sont des gros paquebots, remplis d'obligations à taux faible sur longues durées qu'il faut garder jusqu'à échéance, et auront beaucoup de mal à remonter (longue trainée).

Pour booster le fonds Euros, les assureurs comptent piocher dans leurs reserves cette année, et probablement les 2 prochaines années, si les reserves sont suffisantes, mais pour arriver à servir 4.5% net, ce n'est pas gagné (il faudra être patient). Il peut y avoir quelques exceptions, avec des AV qui créent leurs fonds Euros maintenant sans passif , ou des opérations promos.

L'obligataire (fonds en UC, Fonds datés, etc ) ne serait il pas condamné à être un placement d'attente avant que les fonds euros redeviennent attractifs ? C'est un peu comme les fonds monétaires en somme ?

Les fonds monétaires risquent d'avoir un rendement un peu plus faible en 2025 qu'en 2024, quand les taux courts auront un peu baissé.
L'obligataire continuera à progresser tant que les taux baissent.
Faudra t il rester vigilant ? Oui probablement comme d'habitude.....

Juste mon avis personnel

 

[Mat-1975]

Un fond obligataire performant sur le Très long terme (comme les actions) existe t il vraiment ?
La gestion passive et long terme ne me semble pas possible en obligataire...

Qu'en pensez vous ?

A plus
Mathieu

.. dont je relève cet argument commercial à retenir et éventuellement à débattre :
"Diversifier son allocation : La gestion obligataire permet une réelle diversification en matière de gestion de patrimoine. L’association entre obligations et convertibles offre une visibilité aux investisseurs désireux d’associer une performance en correspondance avec une très faible volatilité. Il réalise une performance annualisée de 4,77% sur1 an et 4,43% depuis sa création. (NDLR créé le 29 décembre 2008)

Merci Richard !

Tu réponds parfaitement à ma question !! ça me semble bien possible d'avoir un fond Obligataire Moyen-Long Terme quand on regarde Keren sur les 15 dernières années... 4.43% annualisés... c'est top

Bon avec qd même une forte volatilité ...




A creuser...

A plus !

Mathieu