Fonds obligataire daté à 7 %

[Aristide]

Vous avez raison mais il y a un autre fait qui complique encore les choses.

Vous vous placez dans dans la situation du fonds lui même mais si l'on se positionne en tant que souscripteur de parts dudit fonds c'est encore différent.

Si l'on fait abstraction de tous frais et défaillances, en fonction de la fluctuation des taux sur le marché primaire la valeur moyenne pondérée des obligations constituant ce fonds va aussi évoluer:
+ A la baisse si hausse des taux
+ A la baisse si hausse des taux
=> Et la la valeur d'achat d'une part va aussi évoluer de ce fait

Si vous regardez cette vidéo à partir de 54mn50s la question a été posée

Une vidéo intéressante sur les fonds obligataires datés chez Boursobank [lien réservé abonné], avec la présentation des fonds proposés.

Il en ressort que, suivant les dires de l'intervenant, la valeur d'acquisition, d'une part varie en permanence.
Dès lors deux souscripteurs achetant des parts à des moments différents les paieront à des prix différents et donc obtiendront un rentabilité différente.

Et, toujours suivant ce même intervenant- qui n'a pas vraiment répondu a la question telle qu'elle était posée - un souscripteur ne peut se fier qu'au YTM annoncé lors de sa souscription.

Personnellement je m'étonne que les autorités financières n'exigent pas plus de transparence

Cdt

 

[Mat-1975]

Bonjour,

Je pense qu'il est vain de vouloir calculer soi-même le rendement à venir d'un fond obligataire à l'aide de la formule régulièrement évoquée et qui s'applique a une seule obligation. Car même si le gérant du fond communique sur le coupon moyen, il n'y a aucun moyen de savoir si le fond a acheté ses obligations au dessus ou en dessous du pair. On ne peut que se fier au YTM annoncé par le gérant. Il connait les conditions d'achat de chacune de ses obligations et peut faire une moyenne pondérée de tout les YTM des obligations qui composent ce fond.

Une tentative de "réponse pédagogique" (sans être un expert) ici post #1351 , et les quelques posts qui ont suivi
[lien réservé abonné]

Ceci me va bien.

On prend l'exemple de Carmignac 2027. Chaque mois le reporting fournit un YTM, on regarde les frais de gestion, puis on obtient une estimation de la Valeur Finale Théorique à Echéance ( courbe avec points bleus sur le graphe).
La VL du fond évolue elle aussi chaque mois, en fonction des coupons reçus et des fluctuations des taux (courbe avec points oranges). Et en effet, le chemin pris entre aujourd'hui et l'échéance (pointillés oranges) est inconnu et il y aura autant de taux de rentabilité que de jours auxquels on a acheté le fond..

• En cas de hausse des taux, la VL évoluera plutôt en dessous des pointillés oranges mais finira tout de même à 142 € grâce à l'effet "protecteur" dans ce cas là du retour au pair (100) de chaque obligation constituant le fond
• En cas de baisse des taux, la VL évoluera plutôt au dessus des pointillés oranges, mais ne finira pas plus haut que la VL Finale Théorique (toujours le retour au pair)

A plus,

Mathieu

 

[Mat-1975]

J'ai le sentiment que l'on se comprend mal.
Les coupons servent eux mêmes à racheter des obligations, soit.
Ils seront aussi restitués in fine; il en aurait été de même - sous une autre forme - s'ils avaient été stricto sensu capitalisés.

J'ai un devoir ???
Ci-dessous post de joecsa :

Il exprime un doute su Carmignac et il pose une question.

Je ne suis pas compétent par rapport à son doute donc je m'abstiens de répondre.
Mais alors pourquoi ne pas l'avoir fait vous même ?

En revanche je peux répondre à sa question et c'est ce que je fais...............bénévolement et sans devoir.

Il semble - hélas - que le mauvais climat ambiant sur ce forum ces derniers temps, avec plusieurs départs, periste; çà n'enourage pas à se "décarcasser" pour faire au mieux !!!

Cdt

Toutes mes excuses @Aristide, je ne souhaite pas que ça monte en épingle.
Très bonne fin de week end.
Mathieu

 

[Aristide]

OK
Bone fin de week-end à vous aussi.
Cdt

 

[agra07]

Bonjour,

Je ne suis pas sûr de poster sur la bonne file.
Si je me trompe n'hésitez pas à me le dire.

Je suis complètement novice dans ce genre de produit.
[lien réservé abonné]
Est-ce que les connaisseurs ont un avis ?
Est-ce un produit peu risqué, moyennement risqué , ou très risqué, sachant que j'ai un profil prudent, voire sécuritaire).
Le but serait de mettre un peu de piment dans mes AV en visant un peu au dessus d'un bon fonds en euros.

Merci pour vos éclairages.

 

[lebadeil]

On prend l'exemple de Carmignac 2027. Chaque mois le reporting fournit un YTM, on regarde les frais de gestion, puis on obtient une estimation de la Valeur Finale Théorique à Echéance ( courbe avec points bleus sur le graphe).
La VL du fond évolue elle aussi chaque mois, en fonction des coupons reçus et des fluctuations des taux (courbe avec points oranges). Et en effet, le chemin pris entre aujourd'hui et l'échéance (pointillés oranges) est inconnu et il y aura autant de taux de rentabilité que de jours auxquels on a acheté le fond..

[*]En cas de hausse des taux, la VL évoluera plutôt en dessous des pointillés oranges mais finira tout de même à 142 € grâce à l'effet "protecteur" dans ce cas là du retour au pair (100) de chaque obligation constituant le fond
[*]En cas de baisse des taux, la VL évoluera plutôt au dessus des pointillés oranges, mais ne finira pas plus haut que la VL Finale Théorique (toujours le retour au pair)
[
[/LIST]

Merci @Mat-1975 pour ces explications pédagogiques et ce graphe avec les courbes oranges et bleues.
Le YTM variant tous les mois, peut on considérer que le point d'intersection des 2 courbes a une plage de valeurs , qui va s'affiner avec le temps?

Sait on conclure dans quel cas théorique il.ne faudrait pas rentrer ?
Par exemple dans le cas où la courbe orange réelle aurait une pente bien plus forte qu'attendue et croiserait la courbe bleue bien plus tôt ? Mais le gestionnaire a la possibilité de liquider le fonds s'il a très bien.performé.....

On n'a pas parlé des cas de défauts dans ces 2 courbes , qui viendrait baisser la courbe bleue, et la courbe orange (?) en considerant malgré tout que le risque des défauts est à mettre en regard de la notation/qualité moyenne des obligations, et un risque accru pour celles < B- , en général < 6% dans un fonds obligataire daté, voir < 2% pour ceux de meilleure qualité.

 

[Mat-1975]

• 
  Merci @Mat-1975 pour ces explications pédagogiques et ce graphe avec les zones courbes oranges et bleues.
  Le YTM variant tous les mois, peut on considérer que le point d'intersection des 2 courbes a une plage de valeurs , qui va s'affiner avec le temps?
  
  Sait on conclure dans quel cas théorique il.ne faudrait pas rentrer ?
  Par exemple dans le cas où la courbe orange réelle aurait une pente bien plus forte qu'attendue et croiserait la courbe bleue bien plus tôt ? Mais les gestionnaire a la possibilité de liquider le fonds s'il a très bien.petformé.....
  
  On n'a pas parlé des défauts dans ces 2 courbes , en considerant malgré tout que le risque des défauts est à mettre à regard de la notation/qualité moyenne des obligations, et un risque accru pour celles < B-

Oui, en réalité, on ne sait trop dire si ça sera 142... disons entre 138 et 146 Et oui, je pense que plus le temps passe , "plus on sait" concernant les FD

Alors: que la courbe orange atteigne la courbe bleue... ça serait en cas de cataclysme des taux ! Prenons mi 2025 comme référence : si, au lieu d'être à environ 122, elle est à 142 c'est qu'elle est surcotée de 16% donc en prenant une sensibilité de 2 ça voudrait dire que les taux ont chuté de 8% (et sont à de valeurs très très négatives). Et enfin, il ne faut pas oublier que plus on approche de l'échéance, plus la sensibilité diminue donc les taux n'ont quasi plus d'effet sur la VL dans les derniers mois... qu'en penses tu ?

Pour mes défauts... c'est hors défauts je pense... Faisons confiance à la partie "gestion active" des gestionnaires... une note CCC n'est pas forcément malsaine, en revanche une société qui fait dans le temps BB --> B --> CCC et bien, je la vire...

A plus !

Mathieu

 

[lebadeil]

Merci encore @Mat-1975.
Je crois que le dessin et les explications sont claires et répondent à beaucoup de questions/pages de cette file.
Cdlmt

 

[Mat-1975]

Bonjour,

Je ne suis pas sûr de poster sur la bonne file.
Si je me trompe n'hésitez pas à me le dire.

Je suis complètement novice dans ce genre de produit.
[lien réservé abonné]
Est-ce que les connaisseurs ont un avis ?
Est-ce un produit peu risqué, moyennement risqué , ou très risqué, sachant que j'ai un profil prudent, voire sécuritaire).
Le but serait de mettre un peu de piment dans mes AV en visant un peu au dessus d'un bon fonds en euros.

Merci pour vos éclairages.

Hello

Là, c'est dur de répondre pour ce fond précis car il n'a pas encore de reporting. C'est là que tu vas avoir la qualité de crédit détaillée et le rendement espéré...
Quoi qu'il en soit, le fond Euro MACSF est très bon, mais un peu de ce fond 2030 devrait tout de même améliorer un peu ton rendement.
Si tu veux te faire un bonne idée, attends le premier reporting

A plus
Mathieu

 

[agra07]

Hello

Là, c'est dur de répondre pour ce fond précis car il n'a pas encore de reporting. C'est là que tu vas avoir la qualité de crédit détaillée et le rendement espéré...
Quoi qu'il en soit, le fond Euro MACSF est très bon, mais un peu de ce fond 2030 devrait tout de même améliorer un peu ton rendement.
Si tu veux te faire un bonne idée, attends le premier reporting

A plus
Mathieu

Merci, j'ai encore quelques semaines devant moi. Les souscriptions seront closes le 19/01/2024.
Un point me chagrine toutefois: des frais maximum de souscription de 3%.
Je vais me renseigner: si ces frais sont maintenus, je laisse tomber.

 

[joecsa]

Ceci me va bien.

On prend l'exemple de Carmignac 2027. Chaque mois le reporting fournit un YTM, on regarde les frais de gestion, puis on obtient une estimation de la Valeur Finale Théorique à Echéance ( courbe avec points bleus sur le graphe).
La VL du fond évolue elle aussi chaque mois, en fonction des coupons reçus et des fluctuations des taux (courbe avec points oranges). Et en effet, le chemin pris entre aujourd'hui et l'échéance (pointillés oranges) est inconnu et il y aura autant de taux de rentabilité que de jours auxquels on a acheté le fond..

Afficher la pièce jointe 22528

• En cas de hausse des taux, la VL évoluera plutôt en dessous des pointillés oranges mais finira tout de même à 142 € grâce à l'effet "protecteur" dans ce cas là du retour au pair (100) de chaque obligation constituant le fond
• En cas de baisse des taux, la VL évoluera plutôt au dessus des pointillés oranges, mais ne finira pas plus haut que la VL Finale Théorique (toujours le retour au pair)

A plus,

Mathieu

Super graph comprehensible.

 

[Mat-1975]

Merci, j'ai encore quelques semaines devant moi. Les souscriptions seront closes le 19/01/2024.
Un point me chagrine toutefois: des frais maximum de souscription de 3%.
Je vais me renseigner: si ces frais sont maintenus, je laisse tomber.

Envoyez ici le premier reporting dès qu'il sort, on le regardera collectivement...
fermeture au 19/01/2024 c'est court... mais pourquoi pas... Si les taux tardent à baisser ou bien si ils montent encore un peu.. c'est dommage de louper ça.
Je préfère le La Francaise 2028 ave une clôture au 30 juin 2024 par exemple... mais rien de grave dans cette date..

A plus
Mathieu

 

[Mat-1975]

Super graph comprehensible.

Merci c'est gentil.

 

[ba7872]

Pour mes défauts... c'est hors défauts je pense... Faisons confiance à la partie "gestion active" des gestionnaires... une note CCC n'est pas forcément malsaine, en revanche une société qui fait dans le temps BB --> B --> CCC et bien, je la vire...

Plus le temps passe, plus le risque augmente avec les obligations mal notées.
Il y a 2 risques :
- la situation se dégrade, l'entreprise est à cours de liquidité, et elle cesse de payer les coupons (et là, vous priez très fort pour la suite)
- l'entreprise n'arrive pas à se refinancer pour rembourser l'obligation à l'échéance.

L'obligation aura sûrement déjà baissé avant que n'arrive l'événement.

Concernant l'évolution de la notation, ça ne bouge pas forcément aussi vite que ce que la lecture de votre message pourrait le laisser penser. La notation ne va pas passer de BB à CCC en quelques mois.
Quand la notation de la société se dégrade, le prix de l'obligation va baisser => moins value si on la vend (mais mieux que le défaut). C'est au gestionnaire d'évaluer le risque.

 

[pipiou]

Les souscriptions à la Macsf sont à 0 % de frais d'entrée actuellement .

 

[lebadeil]

Bonjour,
Suite à réflexion sur l'autre file obligataire, je compte rajouter dans les tableaux de suivi , les éventuelles taxes de super performance . La mise à jour est prête, avec un nouvel icône, et un message d'explication au cas par cas.

Je publierai lors de la mise à disposition des derniers reportings manquants , d'ici quelques jours.

 

[Richard 1er]

Bonjour à tous,

Sans transition, mais dans l'idée d'apporter quand même de l'eau à votre moulin,

voici les 5 principaux fonds datés accessibles dans contrat Patrimea Premium, avec accès aux documents officiels :




J'ai par ailleurs essayé de faire une comparaison de ces 5 fonds sur Quatalys :



.. une comparaison qui (selon moi) dissuade d'investir dans Sanso objectif Durable2024 A, dont la courbe de performance se traîne derrière les autres, au point de se retrouver avec un ratio de Sharpe négatif (-0.15) signifiant que la performance obtenue en prenant des risques est inférieure à celle qui serait dégagée en n’en prenant aucun !! Désastreux !

Sinon, en termes de performances, si Tikehau 2027 semble damner le pion à notre éternel champion Carmignac Credit 2027,

sa plus grande volatilité le relègue à la 3ème place en terme de ratio de Sharpe, derrière Carmignac Credit 2027, le meilleur compromis rendement/risque,

devant Sycoyield 2026 RC (2ème), qui tire également très bien son épingle en terme de rapport rendement risque.

NB : je demande l'indulgence des spécialistes, ceci n'étant qu'un début pour moi .. Dites moi en revanche ce qu'il manque pour améliorer l'analyse

 

[Richard 1er]

.. suite du post précédent # 1517 où je n'avais pas eu le temps de donner les liens menant aux documents officiels d'information que je vous avais annoncés :

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[lebadeil]

.. une comparaison qui (selon moi) dissuade d'investir dans Sanso objectif Durable2024 dont la courbe de performance se traîne derrière les autres,

Bonjour,
Ça sera donc sans sous pour Sanso ! Une Vanne a 1.50 € j'en conviens

 

[90soffice]

Bonjour a tous, que pensez vous du nouveau produit structuré Saphir 1 de Cashbee émis avec Morgan Stanley, coupon de 11% (a échéance, pas annuel) avec capital garanti. Durée 10 ans. Ca me semble être l'un des meilleurs produit sur le marché a date