Fonds obligataire daté à 7 %

[pchmartin]

Merci @lebadeil,

J'avoue que je comprends pas !!! qu'est ce que YTM vient faire là dedans ...



On achète basé sur la VL et on revend sur la VL non ? Lazard Crédit a augmenté sa VL de 7,39% depuis
le 1er janvier .. donc si j'ai acheté au 1er Jan et que je revends maintenant, je gagne 7,39% ..
Si c'est loggé dans une AV, j'ai les frais d'UC à déduite ( entre 0,5% et 0,75% suivant l'AV)
Comment arrive t'on à ce 3,8% ???
Merci de vos lumières

 

[régalade]

Je regardais par curiosité sur BoursoVie, y a pas grand-chose en obligataire qui soit bien noté par le forum ^^

J'avoue que je comprends pas !!! qu'est ce que YTM vient faire là dedans ...

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On achète basé sur la VL et on revend sur la VL non ? Lazard Crédit a augmenté sa VL de 7,39% depuis
le 1er janvier .. donc si j'ai acheté au 1er Jan et que je revends maintenant, je gagne 7,39% ..
Si c'est loggé dans une AV, j'ai les frais d'UC à déduite ( entre 0,5% et 0,75% suivant l'AV)
Comment arrive t'on à ce 3,8% ???
Merci de vos lumières

Tu parles du passé, je pense que @Phil17000 parle du futur.

 

[Phil17000]

pourquoi prends tu le YTW au lieu du YTM ?

La petite explication via le ChatGPT :

Pour évaluer le rendement d'un portefeuille obligataire, il est généralement préférable de se baser sur le yield to worst (YTW) plutôt que sur le yield to maturity (YTM). Voici pourquoi :

1. Yield to Worst (YTW) : Il s'agit du rendement le plus faible qu'un investisseur peut recevoir si l'obligation est remboursée avant sa date d'échéance, par exemple, à cause d'une option de remboursement anticipé (call) ou d'un rachat partiel. C'est une mesure plus prudente car elle prend en compte la possibilité que l'émetteur exerce des options qui peuvent réduire la durée de l'obligation et, par conséquent, le rendement.
2. Yield to Maturity (YTM) : Ce rendement suppose que l'obligation sera détenue jusqu'à sa date d'échéance et que les coupons seront réinvestis au même taux. Cependant, cela peut être une hypothèse trop optimiste si l'émetteur a le droit de rembourser l'obligation plus tôt (par exemple, si les taux d'intérêt baissent, il peut être dans son intérêt de rappeler l'obligation).

Ainsi, le YTW est souvent plus approprié pour les portefeuilles d'obligations parce qu'il représente une estimation plus conservatrice et réaliste du rendement, en tenant compte des risques liés aux remboursements anticipés.

 

[Phil17000]

J'avoue que je comprends pas !!! qu'est ce que YTM vient faire là dedans ...

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On achète basé sur la VL et on revend sur la VL non ? Lazard Crédit a augmenté sa VL de 7,39% depuis
le 1er janvier .. donc si j'ai acheté au 1er Jan et que je revends maintenant, je gagne 7,39% ..

Au 1er janvier, le YTM était bien plus élevé, ce qui explique le rendement réalisé élevé depuis le début de l'année.
Depuis, il a malheureusement bien baissé, à l'instar de tous les placements obligataires, mais également CAT, etc

Si c'est loggé dans une AV, j'ai les frais d'UC à déduite ( entre 0,5% et 0,75% suivant l'AV)
Comment arrive t'on à ce 3,8% ???

5.5% - 1% - 0.6% = 3.9%
J'avais arrondi un peu en dessous du fait des frais de surperformance potentiels, mais comme l'a justement remarqué @lebadeil, ça ne s'appliquera pas en l'occurrence.

 

[pchmartin]

Je regardais par curiosité sur BoursoVie, y a pas grand-chose en obligataire qui soit bien noté par le forum ^^

Tu parles du passé, je pense que @Phil17000 parle du futur.

On joue sur les mots !!! c'est pas du passé, c'est du présent !! je vends ou j'arbitre cet après-midi et dans 48h c'est réglé, j'ai encaissé le 7,39% - frais UC ..

Et en ce moment, la VL augmente de 0,23% par semaine .. Qu'est ce qui peut se passer d'ici la fin de l'année
pour que ce YTM ou YTW rentre en jeu ??? on est en présence d'un fonds composé de centaines d'obligations indépendantes , elles n'arrivent pas à maturité en même temps , et elles ne vont pas être rappelées en même temps .. Ce fonds existe depuis 2008 .. pourquoi voulez vous qu'il soit fermé maintenant ???

 

[Mat-1975]

Hello,
On ne parle pas de la fin d'année mais de la date à laquelle les obligation on leur maturité moyenne, ce qui peut être très différent. Le ytm est le "reste à gagner" avant echeance moyenne des lignes du fond. Un ytm qui baisse indique que le gain à l'avenir sera plus faible.

A plus
Mathieu...

On joue sur les mots !!! c'est pas du passé, c'est du présent !! je vends ou j'arbitre cet après-midi et dans 48h c'est réglé, j'ai encaissé le 7,39% - frais UC ..

Et en ce moment, la VL augmente de 0,23% par semaine .. Qu'est ce qui peut se passer d'ici la fin de l'année
pour que ce YTM rentre en jeu ???

 

[régalade]

Toute la question étant de savoir quand cet avenir arrivera ^^
0,23% par semaine ça fait presque 13% par an, donc c'est pour le moment bien au-dessus de 3,9%.

 

[pchmartin]

Hello,
On ne parle pas de la fin d'année mais de la date à laquelle les obligation on leur maturité moyenne, ce qui peut être très différent. Le ytm est le "reste à gagner" avant echeance moyenne des lignes du fond. Un ytm qui baisse indique que le gain à l'avenir sera plus faible.

A plus
Mathieu...

Si je regarde le rapport, 28% des obligations on une maturité entre 1 & 3 ans, et 38% entre 3 et 5 ans .. ca laisse du temps non ???



On dit le YTM baisse, donc le gain sera plus faible à l'avenir ... ok, mais si c'est dans 2 ans , je m'en fiche complètement, car j'aurais revendu ou arbitré l'UC avant .. à moins que l'on puisse m'expliquer l'impact que ca va avoir dans les 12 prochains mois ..

 

[Phil17000]

On joue sur les mots !!! c'est pas du passé, c'est du présent !! je vends ou j'arbitre cet après-midi et dans 48h c'est réglé, j'ai encaissé le 7,39% - frais UC ..

Et en ce moment, la VL augmente de 0,23% par semaine .. Qu'est ce qui peut se passer d'ici la fin de l'année
pour que ce YTM ou YTW rentre en jeu ??? on est en présence d'un fonds composé de centaines d'obligations indépendantes , elles n'arrivent pas à maturité en même temps , et elles ne vont pas être rappelées en même temps .. Ce fonds existe depuis 2008 .. pourquoi voulez vous qu'il soit fermé maintenant ???

Se baser sur la performance passée de la VL est très trompeur pour prévoir le rendement futur.

1. Même si le portefeuille contient encore des obligations plus anciennes, leur rendement futur a diminué en raison de la baisse des taux d'intérêt. Le YTW prend en compte ce rendement potentiel, et il est aujourd'hui plus faible qu'il ne l'était en début d'année. Ce phénomène est indépendant de la rotation du portefeuille, car même les obligations qui restent en place offrent des rendements futurs plus bas.
2. La VL reflète une situation temporaire : La hausse actuelle de 0,23 % par semaine de la VL est influencée par la valorisation des obligations à court terme liée à la baisse des taux d'intérêt, mais les taux d'intérêt ne pourront pas continuer à baisser à ce rythme pendant très longtemps.
3. Le YTW/YTM entre en jeu dès maintenant : Le YTW/YTM n’est pas un concept lointain. Il vous indique dès aujourd’hui le rendement que vous pouvez espérer, en tenant compte des risques de remboursement anticipé. Même si les obligations n'arrivent pas toutes à maturité en même temps, leur potentiel de rendement futur est déjà réduit.

En résumé, baser votre décision sur l'évolution de la VL est trompeur car ça ne prend pas en compte l'affaiblissement du rendement des obligations en portefeuille.

Je remets ici ce graphique de @Mat-1975 qui illustre bien le sujet de l'évolution trompeuse de la VL :



https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/page-401#post-581906

 

[régalade]

Si je regarde le rapport, 28% des obligations on une maturité entre 1 & 3 ans, et 38% entre 3 et 5 ans .. ca laisse du temps non ???

Sauf si elles sont rappelées avant le terme.

 

[lebadeil]

Quelle strategie adopter sur Lazard Credit ?

La courbe de @Mat-1975 avec la VL reelle , et la VL Theorique sur Carmignac est une reference interessante.

Tant que la pente VL continue à progresser , on pourrait continuer à conserver.
Quand la pente de progression de la VL sera trop faible, alors il faudra envisager d'arbitrer progressivement ? Il reste a definir "le quand ?" .... probablement entre fin d'année 2024 et 1e semestre 2025 ?

Un avis sur la méthode et le risque ?

 

[régalade]

La question que je me poserais aussi c'est y a-t-il risque que ça perde 10 points en 2 mois, car certains semblent y voir une certaine sécurité.

Historiquement c'est assez régulier comme baisse.

 

[lebadeil]

La question que je me poserais aussi c'est y a-t-il risque que ça perde 10% en 2 mois, car certains semblent y voir une certaine sécurité.

Historiquement c'est assez régulier comme baisse.

la on s'amuse à se faire peur sans argumentaire. Il y a bien le risque AT1 mais vu les 30% , je dirai qu'il y a un risque de la classe 3% (on a constaté -5% pour Axiom obligataire avec 50% AT1, sur l'affaire Credit Suisse) .
Ca ne se calcule pas tout à fait comme cela, mais je pense qu'on se trompe d'ordre de grandeur avec les -10% en 2 mois.

La grosse chute des obligataires s'est passée en 2022 avec la montée des taux en fleche !

 

[régalade]

2022 c'est 25 points, je ne parle pas de ça.

Parce que si le risque AT1 c'est passer de 13% à 10% par an je rejoins @pchmartin , aucune raison de ne pas y investir.

 

[Phil17000]

Quelle strategie adopter sur Lazard Credit ?

La courbe de @Mat-1975 avec la VL reelle , et la VL Theorique sur Carmignac est une reference interessante.

Tant que la pente VL continue à progresser , on pourrait continuer à conserver.
Quand la pente de progression de la VL sera trop faible, alors il faudra envisager d'arbitrer progressivement ? Il reste a definir "le quand ?" .... probablement entre fin d'année 2024 et 1e semestre 2025 ?

Un avis sur la méthode et le risque ?

Je dirais qu'on peut garder tant qu'on est à l'aise avec le rendement espéré par rapport au niveau de risque.
A chacun de voir selon son aversion au risque et ses autres options en terme de placements.

 

[Phil17000]

La question que je me poserais aussi c'est y a-t-il risque que ça perde 10 points en 2 mois, car certains semblent y voir une certaine sécurité.

Historiquement c'est assez régulier comme baisse.

Oui, il y a du risque. Deux chocs majeurs au cours des 4 dernières années. On le voit bien sur l'historique.
Un choc de crédit (2020) / Un choc de taux (2022).

Et si on remonte un peu l'historique de ce fonds, on trouve en 2008 crise mondiale (-30%) et en 2011 crise des dettes européennes (-20%).

Donc, oui, ça peut secouer violemment. Il faut y être prêt. Pas de rendement sans risque.

La VL est régulière tant qu'il n'y a pas d'accident. Mais l'histoire nous a appris qu'il y a toujours un accident à un moment ou un autre.
Et - clin d'oeil à la file Allocation d'actifs : La bonne allocation c'est celle avec laquelle on est suffisamment à l'aise pour ne pas la liquider au pire moment.

 

[pchmartin]

Se baser sur la performance passée de la VL est très trompeur pour prévoir le rendement futur.

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/page-401#post-581906

Je suis bien d'accord qu'on est dans une situation particulière qui ne va pas durer !!
Donc mon raisonnement est à court terme !! Fin de l'année et peut être 1 an ..
L'indicateur YTM ou YTW est à plus long terme ( 3 ans à la louche d'après les maturités)
donc c'est en dehors de mon horizon..

Quel indicateur prendre alors ?? Je suis bien d'accord que les performances passées, etc etc ..
Mais l'analyse de la progression hebdo de la VL depuis le début de l'année où la situation
prévisionnelle des taux est stable , permet de différencier les fonds toujours "verts" de ceux
qui deviennent "rouge" et si comme Lazard Credit on est passé d'une progression hebdo de
0,17% sur les 16 premières semaines, puis 0,22% sur les 16 suivantes et à 0,23% depuis début Août,
c'est plus encourageant qu'un Carmignac Portfolio qui est tombé à 0,15% les raisons étant d'ailleurs données
dans le rapport de Juillet ..

 

[ApprentiEpargnant]

Bonjour @pchmartin ,

Il y a plusieurs angles de vue ici.
Celle de l'épargnant qui rentre ou renforce aujourd'hui et celle de l'épargnant qui a investi il y a déjà quelque temps.
Si tu rentres aujourd'hui tu regardes le YTW ou YTM pour avoir une idée du rendement attendu à moyen terme.
Par contre l'épargnant qui est rentré depuis un moment, lui il voit aussi son rendement depuis le départ. Et vu la surperformance des fonds par rapport au YTW/YTM attendus, on peut se dire que la fête est finie.
Mais on peut aussi se dire qu'ayant eu une belle surperformance, on accepte de rester investi sur le support encore un moment même si la surperformance n'est plus au rendez vous.

A titre personnel, je n'ai pas arbitré sur les fonds obligataires depuis un moment, je laisse courir les gains sur des supports de moins en moins risqués car se rapprochants de l'échéance.
Si une opportunité se présentait, il y aura arbitrage mais en date d'aujourd'hui je ne vois rien qui me tente.

 

[Phil17000]

Je suis bien d'accord qu'on est dans une situation particulière qui ne va pas durer !!
Donc mon raisonnement est à court terme !! Fin de l'année et peut être 1 an ..
L'indicateur YTM ou YTW est à plus long terme ( 3 ans à la louche d'après les maturités)
donc c'est en dehors de mon horizon..

Quel indicateur prendre alors ?? Je suis bien d'accord que les performances passées, etc etc ..
Mais l'analyse de la progression hebdo de la VL depuis le début de l'année où la situation
prévisionnelle des taux est stable , permet de différencier les fonds toujours "verts" de ceux
qui deviennent "rouge" et si comme Lazard Credit on est passé d'une progression hebdo de
0,17% sur les 16 premières semaines, puis 0,22% sur les 16 suivantes et à 0,23% depuis début Août,
c'est plus encourageant qu'un Carmignac Portfolio qui est tombé à 0,15% les raisons étant d'ailleurs données
dans le rapport de Juillet ..

1/ On n'a aucune idée précise de la performance future, qui dépendra du rendement du portefeuille actuel, mais aussi de l'évolution des taux, de l'évolution des spreads de crédit et des défauts éventuels.

2/ L'indicateur qui est le moins à côté de la plaque pour prévoir le rythme de rendement futur - que ce soit sur le prochain trimestre ou les 3 prochaines années - est le YTW(ou YTM) -frais. Mais, il implique que les taux longs et les spreads de crédit resteront stables et qu'il n'y aura pas de défauts.

3/ L'évolution de la VL depuis le début de l'année n'est en aucun cas prédictive du futur. Elle indique seulement que depuis le début de l'année les taux ont baissé et les spreads de crédit se sont resserrés.

 

[TOM2]

Bonjour, pour info la répartition de mes fonds obligataires à date ; j'ai réduit le nombre de lignes .

FR001400KAX0	CARMIGNAC CREDIT 2029 F	25,58%​
FR001400BJT8	IVO 2028 R	12,11%​
LU1165644672	IVO Funds - IVO Fixed Income EUR R Acc	9,24%​
FR001400GQZ9	OBLIGATION LCL SELECT AV mai 2023	8,64%​
LU1876460905	Axiom Obligataire RC EUR(v)	6,77%​
LU1623762843	Carmignac Pf Credit A EUR Acc	5,59%​
FR0010460493	Tikehau Crédit plus A	5,09%​
FR0010752543	Lazard Credit Fi SRI RVC EUR	4,72%​
FR0010560037	Schelcher Global High Yield ESG P	4,35%​
FR0010752543	Lazard Credit Fi SRI RVC EUR	4,24%​
FR0013305208	OFI INVEST ESG ALPHA YIELD C	3,76%​
LU1716218950	ELEVA ABSOLUTE RETURN EUROPE A1	2,78%​
FR0013259181	Groupama Axiom Legacy N	2,29%​
FR0011147594	Omnibond R	1,79%​
FR0013332418	SLF (F) Opportunité High Yield 2028 PC	1,68%​
LU1165644672	IVO Fixed Income EUR R Acc	1,37%​