Fonds obligataire daté à 7 %

[Phil17000]

Leur conclusion se vérifie pour l'instant.
Merci pour ce partage très intéressant.

Il ne serait donc pas surprenant que la poursuite de la désinflation et la baisse des taux directeurs ne se concrétisent finalement pas par des taux longs plus bas.
[...]
Scénario central pour fin 2024 sur des taux longs i) moins élevés que les pics de 2023 mais ii) qui ne poursuivent pas leur tendance baissière récente.


Ce qui est cohérent avec la "règle d'or" qui veut que les taux d'intérêts long terme nominaux à l'équilibre soient égaux au potentiel de croissance de l'économie + inflation anticipée.

Pour l'OAT française, on aurait donc :
Croissance potentielle long terme = environ 1%*
Inflation anticipée = environ 2%**

OAT à l'équilibre = environ 3% ... et c'est d'ailleurs le taux actuel

* Source FMI : [lien réservé abonné]
** Source BCE : [lien réservé abonné]

 

[TOM2]

Bonjour , je vais provisoirement sortir de Carmignac Crédit 2027 (excellent fond au demeurant en terme de risque ) , car de tous mes fonds obligataire c'est celui qui rapporte le moins, et arbitrer sur :

IVO 2028 IVO Funds - IVO Fixed Income EUR R Acc Axiom Obligataire RC EUR(v) Carmignac Portfolio Credit A EUR Acc Lazard Credit Fi SRI RVC EUR Groupama Axiom Legacy N

 

[fdod]

IVO 2028 rapporte-moins que carmignac 2027 je crois pour l'instant

 

[Alphonse15]

Il ne serait donc pas surprenant que la poursuite de la désinflation et la baisse des taux directeurs ne se concrétisent finalement pas par des taux longs plus bas.
[...]
Scénario central pour fin 2024 sur des taux longs i) moins élevés que les pics de 2023 mais ii) qui ne poursuivent pas leur tendance baissière récente.


Ce qui est cohérent avec la "règle d'or" qui veut que les taux d'intérêts long terme nominaux à l'équilibre soient égaux au potentiel de croissance de l'économie + inflation anticipée.

Pour l'OAT française, on aurait donc :
Croissance potentielle long terme = environ 1%*
Inflation anticipée = environ 2%**

OAT à l'équilibre = environ 3% ... et c'est d'ailleurs le taux actuel

* Source FMI : [lien réservé abonné]
** Source BCE : [lien réservé abonné]

Bonjour à tous. Si les taux longs ne baissent pas dans les prochains mois, les performances des fonds obligataires non datés type carmignac portfolio risquent d'être décevantes, qu'en pensez vous ?

 

[TOM2]

Sur 4 semaines

IVO 2028 rapporte-moins que carmignac 2027 je crois pour l'instant

sur 4 semaines oui carmignac 2027 +0,74 % contre 0,67 pour ivo, mais depuis le début de l’ année ivo est à 3,86 contre 2,99 pour carmignac.
Après , les performances passées …

 

[Phil17000]

Bonjour à tous. Si les taux longs ne baissent pas dans les prochains mois, les performances des fonds obligataires non datés type carmignac portfolio risquent d'être décevantes, qu'en pensez vous ?

Il faut partir du principe qu'on encaissera le YTM affiché, hors défauts éventuels et hors ajustement à la baisse des coupons variables.

A chacun de juger si ce YTM est suffisamment rémunérateur par rapport au risque.

 

[Alphonse15]

Il faut partir du principe qu'on encaissera le YTM affiché, hors défauts éventuels et hors ajustement à la baisse des coupons variables.

A chacun de juger si ce YTM est suffisamment rémunérateur par rapport au risque.

Merci pour votre réponse. Vous parlez bien des fonds obligataires non datés ?

 

[Phil17000]

Merci pour votre réponse. Vous parlez bien des fonds obligataires non datés ?

Oui, dans les deux cas (daté ou non daté) le YTM mesure le rendement embarqué dans le portefeuille.
Mais ne pas oublier de déduire les frais, les défauts, etc.

Edit : il n'y a pas de différence fondamentale entre les deux types de fonds. Dans les deux cas il s'agit de portefeuilles d'obligations qui rapportent un YTM et dont la sensibilité aux mouvements des taux dépend de la duration.

 

[Alphonse15]

Oui, dans les deux cas (daté ou non daté) le YTM mesure le rendement embarqué dans le portefeuille.
Mais ne pas oublier de déduire les frais, les défauts, etc.

Edit : il n'y a pas de différence fondamentale entre les deux types de fonds. Dans les deux cas il s'agit de portefeuilles d'obligations qui rapportent un YTM et dont la sensibilité aux mouvements des taux dépend de la duration.

Oui, dans les deux cas (daté ou non daté) le YTM mesure le rendement embarqué dans le portefeuille.
Mais ne pas oublier de déduire les frais, les défauts, etc.

Edit : il n'y a pas de différence fondamentale entre les deux types de fonds. Dans les deux cas il s'agit de portefeuilles d'obligations qui rapportent un YTM et dont la sensibilité aux mouvements des taux dépend de la duration.

Encore merci pour toutes ces informations !

 

[Pascal 75]

Hello !
Je n'ai pas trouvé de disposition particulière, donc je pense que ce sont les règles de la SCPI qui s'appliquent
A plus !
Mathieu

Je confirme :

Pas dé pénalité de sortie "anticipée" sur le PER Placement-direct Retraite ISR, à l’inverse d’une détention en direct qui prévoit une pénalité en pareille situation.
La convention de distribution entre l’assureur UMR et la société Iroko prévoit que cette dernière abandonne la perception de la commission de sortie même si le retrait concerne des parts détenues depuis moins de 3 ans.

 

[Mat-1975]

Je confirme :

Pas dé pénalité de sortie "anticipée" sur le PER Placement-direct Retraite ISR, à l’inverse d’une détention en direct qui prévoit une pénalité en pareille situation.
La convention de distribution entre l’assureur UMR et la société Iroko prévoit que cette dernière abandonne la perception de la commission de sortie même si le retrait concerne des parts détenues depuis moins de 3 ans.

Encore mieux que ce que je croyais ! (même si je ne comptais pas m'en séparer d'ici 3 ans ni même 5 ans... )
Merci Pascal !

A plus
Mathieu

 

[Lucas1283]

Avec plaisr.

Faites vous la remarque inverse. Une obligation, vous ne l'achèterez presque jamais au jour de son émission. Ce sera presque exclusivement sur le marché secondaire. Pourquoi ne pourriez-vous pas la revendre avant son échéance?
Pour vous donner une idée des raisons possibles:
Vous souhaitez arbitrer vos avoirs vers qqch de plus ou moins risqué.
Vous avez besoin de liquidités.
Vous souhaitez prendre vos PVs suite à forte augmentation des nominaux (comme cela a été le cas à la fin 2023).
Vous souhaitez acter une MV pour optimiser votre fiscalité.
Etc.

Il faut fouiller un peu dans les 544 pages pour y trouver l'explication, et pour vous rassurer , beaucoup de membrs ont eu du mal à appréhender ce point.
Il faut savoir:
Le fond commence à 100 mais il aurait très bien pu commencer à 10 ou à 50, c'est complètement arbitraire.
Les obligations que le fond a acheté au lancement n'ont pas forcément été achetées au nominal.
Le rendement YTM est composé de deux composantes:
1- Le rendement du coupon
2- Le rendement du retour au nominal à l'échéance.

Et vous avez raison sur le fond de votre pensée.
Seulement, le fond monétaire ne fluctue pas.
Sur le fond monétaire, l'argent que vous avez déposé vous rapporte x.xx% et vos 100€ de départ vaudront toujours 100€ le jour ou vous les retirez auquel vous ajouterez les coupons que vous avez obtenus tous les jours.
Sur le fond obligataire, vos 100€ de départ ont un YTM de y.yy% (le rendement que vous attendez à l'échéance) mais ces 100€ subissent les effets du marché, à la hausse ou à la baisse.
En fonction de cela, votre rendement effectif à l'instant T peut être largement supérieur au YTM prévu le jour de votre achat. Mais il peut être aussi largement négatif.

+les coupons et + le retour au nominal.
En prenant des raccourcis, vous avez compris le principe.

Si l'on part du principe d'un même rendement à un horizon de temps identique, le fond monétaire sera une droite alors que le fond obligataire sera une sinusoïde. mais ils auront tous les deux le même point d'arrivée.
(Théoriquement et en éludant les risques afférents à chaque placement).

Bonne journée.

Extrêmement clair et intéressant. Merci infiniment !!!

 

[Pascal 75]

Extrêmement clair et intéressant. Merci infiniment !!!

Le YTM évolue chaque jour en fonction de la macro (tx long et contexte économique) et du cours. Plus le cours est haut, plus le YTM est bas et inversement.
> J'espère ne pas dire de bêtises ?

 

[lebadeil]

Bonjour,

Suite à nos réflexions et perspectives, j'ai ré-équilibré la répartition de mon portefeuille de fonds obligataires / fonds datés comme ci dessous.

Je me suis délesté d'une partie de mes fonds monétaires, et la totalité de Carmignac 2025, au profit de fonds oblig./ fonds datés.

J'ai bien renforcé Carmignac Portfolio , attiré par ses accélérations de VL, et avec une bonne notation moyenne.
J'ai gardé 30% sur Carmignac 2027, au titre de sa bonne stabilité, appréciable en cas de sursaut sur les taux.
J'ai pris un peu de IVO 2028 pour son volet pays émergents (qui a bien marché depuis le début de l'année, et qui a des bonnes perspectives YTM)

Je me positionnerai sur Carmignac 2029 un peu plus tard, si cela fait sens.
Pour le moment, le ratio du rendement/frais ne me séduit pas complètement (on le voit sur l'évolution de la VL depuis le début de l'année, à comparer aux autres fonds)

Le fait de pouvoir arbitrer à frais 0 en AV, est quand même sympathique, pour équilibrer son portefeuille facilement/quand on le souhaite

J'utilise le CTO en complément pour placer sur des parts accessibles à moindre frais, garder de la flexibilité de rachat sans attendre les 8 ans d'AV , et ne pas dépasser un seuil d'encours (que je me suis fixé).

J'ai choisi un nouveau courtier CTO pour cet exercice, en regard des frais.

 

[Pascal 75]

Bonjour,

Suite à nos réflexions et perspectives, j'ai ré-équilibré la répartition de mon portefeuille de fonds obligataires / fonds datés comme ci dessous.

Je me suis délesté d'une partie de mes fonds monétaires, et la totalité de Carmignac 2025, au profit de fonds oblig./ fonds datés.

J'ai bien renforcé Carmignac Portfolio , attiré par ses accélérations de VL, et avec une bonne notation moyenne.
J'ai gardé 30% sur Carmignac 2027, au titre de sa bonne stabilité, appréciable en cas de sursaut sur les taux.
J'ai pris un peu de IVO 2028 pour son volet pays émergents (qui a bien marché depuis le début de l'année, et qui a des bonnes perspectives YTM)

Je me positionnerai sur Carmignac 2029 un peu plus tard, si cela fait sens.
Pour le moment, le ratio du rendement/frais ne me séduit pas complètement (on le voit sur l'évolution de la VL depuis le début de l'année, à comparer aux autres fonds)

Le fait de pouvoir arbitrer à frais 0 en AV, est quand même sympathique, pour équilibrer son portefeuille facilement/quand on le souhaite

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On peut donc penser que tu n'as plus une grande "confiance" (Baisse des tx en juin) sur une perf raisonnable des F Monétaires pour le reste de l'année ?
Ils devraient qd même (peut-être) se maintenir autour de 3,5 / 4% sur 2024 ?
Et cela quasiment sans risque.

Ils est vraie que les FO/FD (globalement) pourraient, à l'inverse, profiter de cette baisse.
Dans quelle proportion ... là est la question ...

 

[lebadeil]

On peut donc penser que tu n'as plus une grande "confiance" (Baisse des tx en juin) sur une perf raisonnable des F Monétaires pour le reste de l'année ?
Ils devraient qd même (peut-être) se maintenir autour de 3,5 / 4% sur 2024 ?
Et cela quasiment sans risque ?
Ils est vraie que les FO (globalement) pourraient à l'inverse profiter de cette baisse.
Dans quelle proportion ... là est la question ...

Bonjour l'ami @Pascal 75 ,
Si j'ai confiance dans les fonds monétaires, mais je pense que les meilleurs fonds datés / fonds obligataires (et à notation correcte) feront entre 7 et 8% , la ou les fonds monétaires feront entre 3.7 et 4% sur l'année.
Voir les ecarts avec les courbes de comparaison sur cette file un peu plus haut.

Malgré tout, en regard du risque/prudence, j'ai gardé 40% de mon portefeuille en fonds monétaires / fonds Euros boostés.

Comme on l'a dit sur le forum, la baisse des taux longs sera faible (même si la BCE baisse ses taux en Juin). Cette baisse des taux est déjà intégrée par le marché. Maintenant, on verra ce que fait la Fed d'ici la fin d'année, mais on sait que ca sera entre 0 et 2 baisses de 25 ptb max.

 

[Phil17000]

Bonjour,

Suite à nos réflexions et perspectives, j'ai ré-équilibré la répartition de mon portefeuille de fonds obligataires / fonds datés comme ci dessous.

Je me suis délesté d'une partie de mes fonds monétaires, et la totalité de Carmignac 2025, au profit de fonds oblig./ fonds datés.

J'ai bien renforcé Carmignac Portfolio , attiré par ses accélérations de VL, et avec une bonne notation moyenne.
J'ai gardé 30% sur Carmignac 2027, au titre de sa bonne stabilité, appréciable en cas de sursaut sur les taux.
J'ai pris un peu de IVO 2028 pour son volet pays émergents (qui a bien marché depuis le début de l'année, et qui a des bonnes perspectives YTM)

Je me positionnerai sur Carmignac 2029 un peu plus tard, si cela fait sens.
Pour le moment, le ratio du rendement/frais ne me séduit pas complètement (on le voit sur l'évolution de la VL depuis le début de l'année, à comparer aux autres fonds)

Le fait de pouvoir arbitrer à frais 0 en AV, est quand même sympathique, pour équilibrer son portefeuille facilement/quand on le souhaite

J'utilise le CTO en complément pour placer sur des parts accessibles à moindre frais, garder de la flexibilité de rachat sans attendre les 8 ans d'AV , et ne pas dépasser un seuil d'encours (que je me suis fixé).

J'ai choisi un nouveau courtier CTO pour cet exercice, en regard des frais.

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Salut @lebadeil,
Merci pour le partage !

Si j'ai confiance dans les fonds monétaires, mais je pense que les meilleurs fonds datés / fonds obligataires (et à notation correcte) feront entre 7 et 8% , la ou les fonds monétaires feront entre 3.7 et 4% sur l'année.

Peux-tu expliciter tes hypothèses pour le 7 à 8% qui me semble un peu ambitieux à partir des paramètres actuels ? (et que j'imagine net, en comparaison au 3.7 à 4% net du monétaire).

 

[lebadeil]

Salut @lebadeil,
Merci pour le partage !

Peux-tu expliciter tes hypothèses pour le 7 à 8% qui me semble un peu ambitieux à partir des paramètres actuels ? (et que j'imagine net, en comparaison au 3.7 à 4% net du monétaire).

Hello l'ami @Phil17000 .
Le 7 a 8% net (avant frais de gestion AV) pour les meilleurs, me semble être un objectif atteignable a fin d'année en, en regard de la performance de 4% à Mi Mai alors que les taux et incertitudes étaient troublés jusq présent. On peut espérer une légère détente, pour le reste de l'année.

 

[Phil17000]

Hello l'ami @Phil17000 .
Le 7 a 8% net (avant frais de gestion AV) pour les meilleurs, me semble être un objectif atteignable a fin d'année en, en regard de la performance de 4% à Mi Mai alors que les taux et incertitudes étaient troublés jusq présent. On peut espérer une légère détente, pour le reste de l'année.

D'accord, je vois, tu tables sur 3% à 4% sur les 7 mois restant, ça correspond à un YTM-frais de 5.2% à 7% en rythme annualisé. C'est possible pour les meilleurs d'entre eux, si les spreads restent sur les niveaux actuels, et c'est tout ce que je souhaite aux porteurs de parts !

 

[lebadeil]

D'accord, je vois, tu tables sur 3% à 4% sur les 7 mois restant, ça correspond à un YTM-frais de 5.2% à 7% en rythme annualisé. C'est possible pour les meilleurs d'entre eux, si les spreads restent sur les niveaux actuels, et c'est tout ce que je souhaite aux porteurs de parts !

Oui on parle bien des meilleurs fonds (nos chouchous).On va les suivre par les tableaux de synthèse, reportings réguliers sur cette file.

Rien n'est jamais certain, mais je pense l'objectif réaliste.

Merci @Phil17000 pour ton aide et ta valeur ajoutée sur cette file